随笔南洋网



 
标题: 关于宪法、民主、和“为民主辩护——对当前一些反民主理论的回答”
nowfresh
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 6915
精华 10
积分 3952
帖子 1828
威望 2116 点
阅读权限 20
注册 2007-11-13
状态 离线
发表于 2008-12-27 03:44  资料 文集 短消息 
关于宪法、民主、和“为民主辩护——对当前一些反民主理论的回答”

先说我的看法:
我对宪法是否规定民主是根本任务没兴趣,我只认为:富裕而不民主是不行的,民主而不富裕也是不行的,这两种情况下,人民都受苦。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
其实我对那篇转来的文章,倒没有强烈反对,但是有些东西我认为是值得先考虑一下的。
1、民主制度中的“多数”与“少数”
作者在这段的末尾提出了“民主就在于有一套由民意影响和做出决定的程序保障”,这个我是认同的。现在什么企业工厂,生产什么产品,都要讲究一个process管理,有process保障的产品,总比作坊产品让人放心。作者提出的这个程序保障,就是process之类的东西了,这就是(至少是)现代民主的一个核心。那么如何又会出现多数少数问题,全民暴力的担忧呢,这正是程序保障无法全部诠释民主的原因。
在我看来,真正理想的社会,不是多数人可以决定少数人的命运的社会,而是在没有偏向或者过多偏向一方利益的情况下制订出来一套规则,然后大家,无论是多数还是少数,都认同这个规则,这个规则用来规范那套程序,这样就最大避免了多数人掠夺少数人的风险。要知道这个社会,你随时都可能变成少数人。

现在的公司,有了process,但是还是一样得有专门的QA部门在不同的节点上审核,是类似的道理。而公司是否有了process和QA就一切安好了? 笑话,如果你一直在没有process的小公司干活,你可能会向往大公司的良好管理。但是你到了大公司,很可能会发现process失效的地方多了,有人会为了process而process,有人会在process的名义下繁冗的扯皮推脱,特别是在讲究process已经成为公司赚钱的一个门槛的情况下,这种失效愈发明显。接触到的许多同行,提到软件企业的法宝CMM时候说到过这样的情况:有好些印度公司过了CMM5,但是代码是产不忍赌,一坨屎!
民主的社会也出现了异样的声音,有人提出两党轮替不过是富裕权力阶层对国民的表演而已——我不爱记人名,但是类似的西人论点大家应该有所耳闻——不过这是题外话了。

2、民主与社会稳定
我认为长久而言,民主社会才是更稳定的,这和作者的观点一致。作者提到的拉美等地的民主之乱,简单的比喻为卫星发射初期,则有点盲见。民主和法制,好比一个人的两条腿,你怎么能在一直不跨左腿的情况下,单凭伸右腿就能好好的走路呢,那是残腿败兵的走路方式。至于作者举例印度通过民主方式解决了种姓和宗教问题,纯粹是扯淡,可以说比起以前很有好转,但是离解决还远得很。前些年印度政府打算提高表列种姓的学生及公民进入大学和公职的比例,引发了大骚乱,而在印度乡下,村社还是以种姓划地而居。

3、民主与经济发展
作者提到“从国际社会的版图看,民主制国家都是经济发达国家,非民主国家都是经济落后国家。这是一种客观事实。”,我觉得,这的确是现状,但是作者有意无意的混淆了事实。张三李四同为贫民时候,能坐在一起喝劣酒抽经济烟,哪天张三阔了,用的东西上了档次,就笑话李四没品位了,不愿意和李四一起喝酒抽烟(不过,交道还是可以打的,张三娘子的针线活,交给李四娘子做去)。欧洲和北美通过对内对外的掠夺积累了财富,变得有品味了,讲究礼数了,搞民主了这没什么,但反过来用别国不民主来解释经济落后就太失公平了。

4、民主与腐败
关于这点,我之前的帖子已经提出过我的观点:民主/专制不必然与廉洁/腐败相关联——当然我倾向于认为民主体制下弊案的可能性要更小。我用同为华人社会的4个国家/地区——中国大陆、香港、台湾、新加坡来做了举例,香港和台湾都是民主体制,但是政治清廉差别巨大,中国大陆的民主化程度相对低,新加坡,根据相当多本地人,同时参考作者在第3点的看法,也属于不太民主的,但是中国大陆和新加坡的政治清廉一样有大差别。

我再次强调:一切从民主出发来解释问题是行不通的,很多国家面临不同的生存环境——自然、政治、经济、人口、种族、国土构成——造成不同国家地区的政治、经济行为甚至是国民性格都会有差异,民主两个字如何能解释? 我到新加坡之前,拿了offer才申请办护照,中介很着急,不理解为什么中国人不像新加坡人一样出生就有护照。其实新加坡才几百万的人口,如何和中国十亿计的人口相比,办十亿护照根本不切实际。还有有人觉得新加坡这边一个IC卡就能够把一个人的很多信息结合到一起,很先进,但是对比中国,地域广泛人口众多,发展不平衡,很多地方都还是用纸张记录档案,想全国联网,是要花很多钱的,不管吃饭先去做这个事情,早晚给骂死。

5、民主与公民素质
我不认同所谓的公民的民主素质是民主化的问题,我认为——我之前也提到过——公民的法律意识才是民主化的问题。民主少了法制是拉美“民主之乱”的根源,中国要民主不能象他们一样。
我不认为现在不适合搞民主,相反,经过多年“效率优先,兼顾公平”之后,中国已经具备了民主的迫切要求,应该要优先追求社会公平,而这,理所当然的诉诸法制。
身处快速变化的社会,中国人很矛盾,很多人同时具有“崇富”和“仇富”的心理,但是对于”企业家原罪“,是否要清算,如何解决,如何达到公平,一样要通过法律。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我和SG1等的认识不同在于,我认为中国的确已经有了process,只是process流于形式,所以现在需要的是强的QA,即便是process最终要被修改,加强QA也是促使这个修改达成的着力方向;而SG1则简单的认为,提倡民主就是要反共——我认为这在现在不具备可行性,也不符合当前的民族利益。
SG1转帖了很多帖子,说实话,我没看到什么有意义的发言,有一些是不经推敲的,除了反共我看不出他有什么别的鲜明特点。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
中国现在是个转型社会,当一个社会变化很快的时候,出现各种社会问题是不奇怪的。有一个世界范围的调查叫做国民(自感)幸福指数,印度人居世界前列,朝鲜人据其官方宣传也很幸福(或许他们真的自己以为是这样)——但是这2个国家的发展速度当然不是我们想要的。
中国变化多快我就不举例报章上的文章了,我最近坐一个马来华人开的的士,司机感叹:“你们中国现在不好,以前好。以前我们把扔的衣服带回去,你们的人抢着要;现在你们只要有钱什么都可以(做),你们扔的衣服,比我们穿的还好!”——我无法跟他沟通,无法让他相信中国人发财不像他想的那么多,也不像他想的那么完全不择手段——他只是在发牢骚而已! 国外的人尚且对此不平,国民对于周边环境的变化有抱怨也不奇怪。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
同时我表达下自己对讨论问题的语言看法。
前一段时间,SG1的回帖中充满了诸如“魔头、狼奶”之类的语言,说实话,这真的不是讨论/辩论的语言。这些话我一点不陌生,那是偷偷从门缝下面塞进来,偷偷放进收件箱,通过电子邮件以图片附件的形式发送来的一些信件里面所带的语言,充满了谩骂和恐吓——鲁迅说,"辱骂与恐吓绝不是战斗”。
对我而言,这种情绪化的语言,本身让论点打了折扣,因为仇恨会让人失去理智判断;要说道理就好好的说,不要用这种挑动别人情绪的语言,如果一个冷静的人讲道理必须通过这样的语言辅助,那么我会加倍小心,保持充分怀疑。
当然论坛上还有一些更神的帖子,我就不多说了。

顺便说一下,9 评实在写的很烂。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2008-12-27 03:50 编辑 ]

本帖最近评分记录
内山   2008-12-27 16:45  威望  +20   
木鱼桥   2008-12-27 12:05  威望  +30   难得。
顶部
方汀
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
06.gif


UID 433
精华 58
积分 16314
帖子 7677
威望 8494 点
阅读权限 50
注册 2006-12-12
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2008-12-27 07:10  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
印度的幸福大概有愚蠢在内,朝鲜的幸福是因为有他们21世纪的红太阳。民主还需要辩论吗?




芳苑绿汀 春日迟迟
http://www.sgwritings.com/433

顶部
cogni
注册会员
Rank: 2Rank: 2



UID 35606
精华 7
积分 380
帖子 127
威望 253 点
阅读权限 5
注册 2008-11-15
状态 离线
发表于 2008-12-27 09:13  资料 文集 短消息 
对于宪法是否规定民主是根本任务,我也觉得这只是蔡文里的“小节”,我们真正要注意的是其文章中的“大节”。作者只是就一个“形而上”的民主来论述,因为只有一个“形而上”的民主才能概括所有类型的民主,所以我们也不必用各种具体的民主套进这篇文章里。当然了,作者在具体论述某个国家时会与这个国家当前的具体民主形式相联系,从而讨论其民主状况,这个时侯你也别把非这个国家的民主形式也扯进来,不然会妨碍我们领会作者的意思。看了你这篇评论,我可不可以理解为你对那篇文章大的观点是基本赞同的呢?

不是我跟你套近乎啊,更不是拍你马屁,说实话,你说的这些话(尤其是最后几段),我是相当的有同感

呵呵,对了,既然你也觉得宪法是否规定民主是根本任务是一个无伤大雅的问题,为什么看着我那么辛苦的在和内山“应战”的时候,也不出来劝劝“架”,真是的,就喜欢看别人“吵架”

[ 本帖最后由 cogni 于 2008-12-27 09:21 编辑 ]
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-27 16:47  资料 主页 个人空间 短消息 
非常赞同木版主的看法! 这是一篇难得的好文章........可惜我能给的最高分是20分.....比木版少了10分呢(不公平?).




顶部
nowfresh
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 6915
精华 10
积分 3952
帖子 1828
威望 2116 点
阅读权限 20
注册 2007-11-13
状态 离线
发表于 2008-12-28 00:10  资料 文集 短消息 
to方老: 自我幸福感这种东西,太难说了。 要不要民主倒没有多少争议,争议的是如何民主。
to cogni:何来套近乎拍马屁之说,我不会这么不知斤两啦。 你和内山是越辩越明,我就不用参合了(其实是因为懒^_^),还有现在全球经济危机,不安全感增加,都不大有心思上网了。你是否快毕业了?祝找工作顺利!
to 木版和内山: 我说的都是大白话,没啥多的修饰,谢谢支持。
顶部
cogni
注册会员
Rank: 2Rank: 2



UID 35606
精华 7
积分 380
帖子 127
威望 253 点
阅读权限 5
注册 2008-11-15
状态 离线
发表于 2008-12-28 12:59  资料 文集 短消息 
回复 #5 nowfresh 的帖子

谢谢您的吉言,我还有一年半就毕业了,希望到时能托您的吉言,找个满意的工作 也祝您在这次金融危机里游刃有余

能不能问个问题啊,看你样子应该是IT行业的,应该是学理科的吧,为什么对社会科学方面的知识也这么丰富啊?说实话,我最佩服那些博通文理的人了
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-12-28 16:59  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #2 方汀 的帖子

如果在一个信息开放的社会里,人们感觉幸福,这才是真实的,印度与朝鲜是两个鲜明的对比。
不能以印度印度的经济暂时不如中国就认为是印度愚蠢,如果这样,那么与坚持佛教界的“与世无争”的人相比,坚持狼子野心的人更值得别人尊敬了。

印度某个农村的居民可以破坏生存环境为理由,拒绝在当地开设工厂,而且村民们成功的制止了;而中国则为经济,不惜制造“癌症村”,居民们并没有反对的权力。

两国的治国理念的差别是非常明显的。
对个人来说,人生只有钱吗?对国家来说,人生只有经济吗?
在一个信息开放的社会里,人们不受某群人的思想刻意导引,国家尊重人们的追求,而人们也有自由选择自己的人生理想和追求,不存在被某群人绑架了大部分国民的意志,我想这样的国家不应受到争议。
别自以为“聪明”地决定了大部分国民的生活方式和人生理想。

在金钱至上为理念的国家眼中,印度人的经济确实是不怎么样,但这是他们大部分人的选择,他们选择了和诣地发展经济,他们在生存环境与金钱之间的平衡发展。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-28 21:29 编辑 ]
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-12-28 22:30  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #1 nowfresh 的帖子

从楼主的发言可以再一次显式的证明此文并不像 内山 声称的劣文,至少我没看到你反对该文作者的五个观点。

1.
民主制度确实是一种保障制度,或者可以说是一种保证公平、公正竞争的平台,和以先进技术打造的生产线一样,也不能避免生产出不良品,但能保证大部分是优良品。
民主社会不是多数人决定少数人命运的社会,而是在选择符合大多数意愿与符合少数人意愿之间,选择了大多数人的意愿,不可能同时照顾到少数人意愿,这是现实。这种规则更不是多数人专门为了侵害少数人的规则,而是一种无奈的选择,是一种比少数人决定多数人更合理的规则。
实际上民主社会选举投票不是大部分国民,存在投票率低下的情况,该文作者把“多数”论述为一种保障,也就是说每个国民都有权进行投票,参与决定国家的命运,但在没有广泛选举的制度里,任何时候大部人都不可能参与决定国家的命运,这是区别,已经解开了反民主者的“多数与少数”困惑。

2.
楼主说“作者举例印度通过民主方式解决了种姓和宗教问题,纯粹是扯淡”我并不认同。
我是这样认为的,像法国禁烟一样,政府从法律上明令禁止,就已经可以理解为禁烟已经不在这个国家存在重大争议了,至于社会中仍然存在不认同或反对,这是不可避免的,大多数人至少已经向着完全禁烟的方向前进。美国也从19世纪废止了歧视黑人的法律,这是一个很有转折性的标志,这促使美国人明确地放弃歧视黑人的思想。再回到印度,政治人物通过民主以和平的方式从国家法律上解决了种姓和宗教问题,这是一种重大决定,是标志性的,种姓已经不存在重大争议,这就已经算是解决了问题,至少不可能重回种姓的社会,在公众讨论层面上种姓已经不被大部分人所认同了,至于事实上还存在种姓问题,那就是时间的问题了。一个国家从法律上明确某些事情,已经是成功了一半,所以我不认为该文作者是扯谈。

3.
把民主问题扯到固定的不同国家政府之间的对比,就更失公平了。而且一个国家的政府不会是一成不变的,现在的西方政府也不同以前到处植民的西方政府,而现在的中国政府与不于一百多年前的政府。作为一个民族,落后被指责,这些必须面对的事情,就像一个失败的政府,承受国民的批评是理所当然的事情,而优秀的政府被尊敬也是理所当然,政府的问题扯到民族间的比较很有逃避指责的嫌疑。

4.
我想没有人会“一切从民主出发来解释问题”,就像某个人的牙痛就与民主无关了。但腐败问题确实与民主有关。香港、新加坡曾经同为英国属地,同样是复制了英国成熟的民主制度,法律,公民的民主思想,这是台湾所不具备的,台湾是切实的一步一个脚印地发展起来,是按进入民主社会的一般规律地发展着,台湾正在努力摆脱这种现象,民进党已经在这方面被训练乖了,重复过去的机会是很少的,所以目前台湾存在的贪污腐败问题,和处理的方式正是民主化进程社会的必经之路,是向着民主方向前进,这在专制社会不太可能会出现的。反观大陆,腐败不是新问题,早在十多年前就有位总理就下定决定铲除腐败,结果如何?我们却发现贪污的金额很来越大,越来越无耻,竟然向国民的养命钱--养老保险下手。到目前找到了解决大规模贪污腐败了吗?专制ZF会愿意惩罚自己吗?好像不太可能。但存在其它在野党的台湾就不存在这种问题,国民党政府完全可以对民进党不手软,或者到下界民进党上台了,也没有对国民党手软的理由,这就是民主制度所带来的天然优越性。

5.
该文作者是说:“国家是否实行民主与国民的素质毫无关系”从楼主文字中已经明确认同了作者观点。但楼主的“公民的法律意识才是民主化的问题”我就不认同了,和杨1佳一样的很多上访者都是有法律意识,知道维护自己的合法权益,而作为国家的执法机关更不可能没有法律意识,但这些地方的执法机关却派出“法警”到最高信访部门公然的阻止上访者反映不公现象,这是法律意识问题?我看不是,是地方执法者知道法律不会惩罚自己,可以被自己撑控,所以才敢公然地犯法,这是专制的必然,也是人性所在--自私。在多党制下,司法机关不太可能成为某党的私有财产,反而要求执法公正,因为他们也可能受到法律的惩罚,公正的执法对其更有利,一党制下,一切只会为自己党着想,为自己群体谋福利,事实正是如此,即使制定如何完美的法律都等于白搭,因为执政党不可能容许法律阻碍自己,小胡同志对天朝法律界的“三个优先”已经将这个意图暴露无遗,这也是很多法律被架空的原因。有法不依这不是发展程度的问题,而是一党专制的特性。这个逻辑“不经推敲的”,很难理解?

============

不要把反对某个政党认为是什么大不了的事情,只有在专制环境下才被教育视这种行为是“大逆不道”。再说我并不是毫无根据的指责。也不见得楼主,不表态,或态度模糊是什么高尚品德。而且你也在那个对反对党(国民党)无所不批的地方生活过,应该见怪不怪才对,这是我难理解的,唯一可以解释的就是在特定的环境下不知不觉养成潜意识了,大陆仍然有一大批批评别人“你被利用了”的人,他们看到半点与执政党相反的意见就很自然会有这种反应。

“而SG1则简单的认为,提倡民主就是要反共”,呵呵,我并没有表达过这种弱智的观点,实在不知道哪发贴误导了你,只能认为是你臆想的结果吧,也可能“非黑即白”逻辑。就像某些人认为“反对某党就是西方走狗”并无不同。如果说文革时期的人们灵魂极度扭曲,那么目前存在轻微扭曲的人也是正常的社会现象,毕竟目前离言论开放,民智开启还有一段距离。

在这里我可以明确的声明,一个国家实行民主并不是为了反对某党,而是要实施民主制度,特别是基本的形式 -- 多党制,建立权力分立的政治环境,建立公平、公正的社会环境,以切实可行的社会规则来保证人民的权力被人民撑握。而且这是没有地域、民族、信仰限制的,可以随时进行的。

“前一段时间,SG1的回帖中充满了诸如“魔头、狼奶”之类的语言,说实话,这真的不是讨论/辩论的语言。”
你认为斯大林,希特勒等人是什么人?
我从不相信有人能不说牢骚的话,说粗口也不在少数,如果抓着些小辫子来否定别人观点不太合理。克林顿个人道德有问题,但并不影响他处理国内事,国际事务,仍然是美国人受欢迎的前总统。
经常在论坛发言的人都没骂过人?我自认有骂过人,但都是看到与自己观点相距过大的情况下,并不是随时随地任意骂人,在大多数情况下都是讲道理的。网络是一个社会,存在各种各样现实生活中的情况,我认为这是可以理解的,正常的,相反,经过人为的强制删除,禁止发言就显得变态,如果现实生活中因为一时气愤骂了别人就被禁止发言一段时间,会不会觉得很冤?
看到明显与自己相去甚远的观点,或者认为未经大脑思考的的观点,如果你还能冷静,那就证明你对别人的观点不太在意,这是你自己的态度,并不是人人可以格式化成与你同样的。

看到最后,你还是忍不住的“说”了一句:“9 评实在写的很烂。”,呵呵,确实耐人寻味。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-28 22:58 编辑 ]
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-12-28 22:50  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #4 内山 的帖子

你的做法,没有自相矛盾?

看看你的:“非常赞同木版主的看法! 这是一篇难得的好文章”,之前都是极力的批判该文如何如何劣质,作者怎么怎么样差劲,在这里看到你历史性转变。因为楼主通篇都没有反对过该文的5个观点,有些观点更明确的认可,只是对一些细枝末稍进行反驳了。你的做法确实耐人寻味,让人摸不着头脑。
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-29 16:35  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #9 SG00001 的帖子

这是你的思维极端化的又一证明......




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-29 16:37  资料 主页 个人空间 短消息 
赞赏nowfresh的文章......, 并不等于我同意他的所有观点......

批判蔡专家的文章......, 并不等于我反对他的所有观点......

对这一点....SG为什么始终搞不明白呢?




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-29 16:40  资料 主页 个人空间 短消息 
另外.....我提醒SG要加强自己的阅读理解能力........


虽然nowfresh说.....我对宪法是否规定民主是根本任务没兴趣.....并不等于他认同蔡文的观点.....把民主看成是根本任务.

事实上.....nowfresh和我的观点接近......他反对把民主看成是根本任务, 而倾向与把民主看成是手段.......




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-29 16:49  资料 主页 个人空间 短消息 
有证据吗? 太明显了........

nowfresh 贯穿全文的一个例子......就是把民主比做工厂里的process.....我认为, 这个比喻恰到好处的说明了民主的作用, 意义, 和成败的因素等等......

不过, 首先让我们看一个关键性的问题......process 是一个工厂的根本任务吗?

开玩笑......! process 怎么可能是工厂的根本任务......?

一个工厂的根本人任务, 是生成更多高质量的产品去赚钱......, 而不是去建立一套空的process......

但保证一个工厂能赚钱的....必不可少的条件(之一), 是要建立一套完善的....高效的process......., 但从根本上来说.....建立这套process 只是保证工厂赚钱的一个手段而已.

请问.....我说的对不对啊......?




顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-12-30 03:42  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #13 内山 的帖子

搞笑,点极也没转过弯来。
该文根本就不是谈宪法,而nowfresh 讲述“1、民主制度中的“多数”与“少数””才讲到“程序”,并不是谈论“什么根本任务”,“我对宪法是否规定民主是根本任务没兴趣”,楼主早已忽略这一点。更不是“贯穿全文的一个例子......就是把民主比做工厂里的process”,除第一点外,你还能找到“程序”的影子?

哈哈,我发现你对宪法更有兴趣,不过那篇文章不是谈论这一点,移除这一点,也毫不影响作者反驳“反民主理论”。

可能跟你有代沟,谈不拢,还是让楼主向你解释清楚吧。
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-12-30 03:47  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #11 内山 的帖子

那你认同了“蔡专家的文章”的五点中的哪几点?反对了哪几点?辩了这么久,还是没见你发表这个意见。

从过去的发贴吧,如果没记错,你是不认同第一点,但楼主却是认同的,你认为在这几个主要观点立场中,哪一点与楼主是一致的?如果没有,就拉倒吧。
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-30 15:09  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #14 SG00001 的帖子

对你这番话.....我只能说是很无语.......理解能力啊.......实在是.......




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-30 15:21  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-30 03:47 发表
那你认同了“蔡专家的文章”的五点中的哪几点?反对了哪几点?辩了这么久,还是没见你发表这个意见。

从过去的发贴吧,如果没记错,你是不认同第一点,但楼主却是认同的,你认为在这几个主要观点立场中,哪一 ...

你的阅读理解真能力的很让我吐血啊.........

那几点反对? 那几点认同? .......瞧你这么个问法, 就说明你的两极化思维方式, 把你害的实在不轻啊.....

还是举蔡专家的第一条为例, 我在很多回帖中曾多次阐述......, 蔡所说的民主的两个问题, 那是事实......这一点我当然同意. 因为有这两个问题.....所以就必须去想解决办法......, 这个我也同意. 甚至包括蔡专家说.....已经有一些行之有效的办法了, 我也没有反对啊.......(虽然未必可以彻底解决).

在这一条里, 我唯一反对的是, 为什么蔡专家把指出民主这两个问题的, 称为反民主? 这算是什么"反民主理论"? 难道不去把存在的问题指出来, 才叫民主吗?




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-12-30 15:38  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-30 03:42 发表
更不是“贯穿全文的一个例子......就是把民主比做工厂里的process”,除第一点外,你还能找到“程序”的影子?

SG老兄.......我再一次非常严肃的告诫你......阅读, 认真的阅读, 是你的首要任务......否则你的发言会让你很被动的.

我大约数了一下, 在楼主的文章中, 单单英文的process, 就出现了14次......这还不包括中文同意词出现次数. 另外, 除第一点以外, 在文章的结尾部分......楼主专门点SG名字的那段话中, 也出现了三次process......

SG......你让我说你什么好呢?




顶部
nowfresh
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 6915
精华 10
积分 3952
帖子 1828
威望 2116 点
阅读权限 20
注册 2007-11-13
状态 离线
发表于 2008-12-30 23:48  资料 文集 短消息 
to cogni :

最近到处是裁员的消息,我们这边也刚搞了一次,躲过去了,不知道有没有下次。你1年半后毕业,或许正赶上好时候。

文理分科的意义有多少不是很清楚,我是学工科的,接触到的人里面好像确实对文科都不大感兴趣。我的舍友看见我回帖,
说没劲无聊。我以前的导师认为理工科才是做实事的人,学文的都务虚,不干事实。不过我认为一个社会不可能只有工程师
,一个工程师不可能只有工作,所以我会看一些杂的包括文科的东西,同时也讲究实用主义。但我浅尝则止,知道的不多,工作的业绩
也很一般,远不是“博通”,这个词太吓人了。
顶部
nowfresh
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 6915
精华 10
积分 3952
帖子 1828
威望 2116 点
阅读权限 20
注册 2007-11-13
状态 离线
发表于 2008-12-30 23:48  资料 文集 短消息 
to SG1:
是不是劣文不重要,重要的是如何解读,对的东西固然好,但有时错的东西反而更能促进人的认知。
既然你列了12345,我也遵从形式说几句吧。
1、流程没有QA不行,民主离开法制也不行。就做评价决议的正确合宜而言,百人的决议未必比十人的决议更好,唯有大家

都遵守规则,才能将争议减少。

2、我很佩服你的勇气。如果立法就代表“已经算是解决了问题”,世界各国还要警察和监狱干嘛。印度的种姓问题和宗教

问题历史久远,立个法几十年就解决可能吗,难道最近的孟买袭击,没有宗教的影子在? 网络这么发达,你完全可以搜索

一下再发言,但是感觉你已经被自己的论点所挟持,连最基本的功课都不做了。

3、我反驳的是作者的论据,我认为这个论据不支持作者的论点,推理是错的。我从不反对民主,但是瞎说我是反对的。如

果以后你要闹革命,不要随便是个人,只要同意你的观点就收了。

4、我建议过你和论坛中的新加坡本地人好好聊聊,或者到联合早报的时事论坛上去看看,看来你没有做。我作为外国人没

有参与这边的政治生活,但是这些信息让我相信,事情可能没有你想象的那么完美。还有,注意我的发言是“民主/专制不

必然与廉洁/腐败相关联——当然我倾向于认为民主体制下弊案的可能性要更小。”——民主与否与腐败与否是弱相关,重

要的还是法制。

5、我看到的是一个内心极度敏感的杨佳,一个戒备和急于防卫的杨佳,无论后面的悲剧是如何的,但至少一开始警察的盘

问具有合法性,也没有采用暴力。更详细的话我在我个人发的第二个主题帖里面提出过,看来你是无视了。中国人有没有法

律意识,单单看那些挺杨佳,把这样的行为称为英雄的壮举的人,就有答案了。我同情杨佳,支持他寻求公正,但不支持这

种不正当的方式。我也提到过,我所称的法律意识,是指提倡全民敬畏法律,特别是执法者更要敬法守法,这在我的主题帖

和在六杀一的跟帖里面都提到过。
---------------------------------------------------------------------------------
我不认为批评政府是什么大不了的事,我认识的人里面也有成天指责共产党和中国政府的,这不妨碍我跟他们打交道,只是

,他们的语言极少如你一般不靠谱。
你如果不提倡反共,那么我不知道那个呼唤国父,说国父当时如何如何做的;那个呼唤具备国父思想又有老毛能力的人出现

;那个应和某人观点,说“快了”的SG00001是谁了。
你反共不反共跟我一点关系都没有,目前为止,我还没有在这个方面做过评论,我只是指出:你的很多言论,或者论据有问

题、或者推理有问题,得出的结论中有一些是值得怀疑的;而且,你反共反到要支持藏独台独的地步,真是叹为观止。
------------------------------------------------------------------------------------------
如果是街头吵架,用什么语言我才懒得理会。但是如果是要给我传输一个观点,那么语言还是非得讲究,或许你说的理由都

很有理,可以理解体谅,但是不可高看使用了这种措辞的言论。
一般而言,极具共识的议题没有什么好辩论的,可辩论的都是一些不容易判定黑白的议题。辩论,本身首先讲究要尊重对手

在这种争议性的议题上会具有自己的判断力,不人身攻击,不通过影响情绪的方式削弱对手的判断力;其次,才讲究论据真

实,推理严密,不出现逻辑错误。
通观你的一系列发言,当中不少次提到洗脑论,提到别人接受的教育,我就奇怪了,难道你的教育就很与众不同? 难道和

你不同意见的人就不能象你一样有自己的独立判断?把不同意见都归结为被洗脑,或者“某部制造的假像”,不觉得太草率

了吗?不觉得自己没有尊重对手?

人的确是有感情的生物,人不能没有情绪。情绪用在骂街,用在写诗写挽……,都不错,但是大家要认真讨论的话,情绪最

好还是不要为好。
--------------------------------------------------------------------------
提到9 评,是照应我前面提到的“对那些话不陌生”的句子。9评刚看的时候,我也有愤怒的情绪,但是当和无数的不请自

来的匿名邮件结合起来看,就发现这样的文章正是我所讨厌的类型之一(此外我还讨厌充满空洞抒情赞美的文章,这两种都

是情绪表演文,鸡肋),9 评充满了情绪挑动,举的例子部分是事实,部分则是来源可疑的“事实”,以此就足以让我认为

此文的水平不高,也既是“烂”。
貌似SG1对9 评的评价比较高,这我可以理解,我相信SG1肯定比我热血,比我更容易激动。
个人认为,能欣赏这样的烂文,也是挺不容易的。
顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2020-2-22 02:37

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.034104 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver