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标题: 内山 关于政党轮替的“精彩”论述
SG00001
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发表于 2008-11-17 16:39  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #79 翁德生 的帖子

一党独大不一定不好,多党轮替未必是步向彩虹.
============================
还是张三丰的“太极”好!

一党独大可不同于只允许一个党。
多党轮替比只允许一党执政好。
只少有两个党力量均衡比一党独大好。
其实就是竞争问题,失去公平竞争的政治环境,很大可能给大部分国民的利益带来更大伤害。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-17 19:51 编辑 ]
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内山
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发表于 2008-11-17 16:42  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-17 15:46 发表


核弹一定是威力无穷吗?未必,因为也有出现问题不能引爆的情况。

在你举的这么多例子里.....很多根本没有可比性(知道你喜欢反向夸张的手法).....

但关于以上这一条......, 我倒很想跟你探讨探讨......

核弹一定是威力无穷吗?那当然......, 至于能不能引爆....则是另外一个问题. 不能因为不能引爆, 就说它威力不强. 这显然是没有逻辑的.

既然核弹威力无穷?为什么大战的时候, 大家不大量使用核弹呢.......?

因为, 核弹也有它的问题......比如, 核污染....., 比如大规模杀伤平民, 造成人道主义负债......等等.....尤其是当两军纠缠在一起的时候, 更不可以使用核弹, 因为它对两军的杀伤力是一样的.......

只有认清了核弹的问题, 知道使用核弹有一定的限制, 必须符合一定的条件......., 你才能更好的使用核弹达到你的战争目的.

如果你只因为认定核弹威力无穷, 就不计其他条件......动不动就说要用核弹.....那带来的结局, 可能非常可怕.

这个比喻......我想SG0001应该能听懂吧?

我已经讲过几次了......我从来不否认民主的价值, 也不否认政党轮替的价值, 但......必须承认, 民主是有条件的.

把民主, 完美化, 绝对化......不肯谈问题, 只想谈好处.....并不是民主之福, 反而会象台湾一样, 成为民主之累.....! SG00001慎之......




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dodo
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发表于 2008-11-17 16:49  资料 文集 短消息 
回复 #82 内山 的帖子

臺灣的民主怎樣累你,你要說清楚。
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SG00001
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发表于 2008-11-17 17:01  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #82 内山 的帖子



QUOTE:
把民主, 完美化, 绝对化......不肯谈问题, 只想谈好处.....并不是民主之福, 反而会象台湾一样, 成为民主之累.....! SG00001慎之......

民主不完美,我一直都是这个观点,所以才认为政党轮替出现上台后不作为的政党,就是完美之处,而你却死死抓着这一点就否认政党轮替,这不是自打嘴巴吗?

台湾成为民主之累?你认为其它民主国家不存在这种现象,是不合理的?

QUOTE:
核弹一定是威力无穷吗?那当然......, 至于能不能引爆....则是另外一个问题. 不能因为不能引爆, 就说它威力不强. 这显然是没有逻辑的.

机会来了。
你说,台湾这8年这么差劲,民主好在哪里?政党轮替好在哪里?(这是你的逻辑,因为你的目光就在这8年)
你美国当年二个核扔到日本,如果出现问题,都没爆,也没炸到什么东西,威力在哪?(现在的目光只停留在这两个没爆的核弹,这也符合上面的逻辑吧)

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-17 20:00 编辑 ]
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benjychu
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发表于 2008-11-17 19:03  资料 主页 短消息 
回复 #49 高凡 的帖子

这样认为的话没必要讨论了,任何有理性的人都会看得懂,再辩无意。




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SG00001
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发表于 2008-11-17 19:46  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #67 内山 的帖子



QUOTE:
SG00001老兄......., 我从这个问题, 看到了你的认真态度......
这个问题, 对于追求民主的人.......是一个必须要认真思考的问题.
台湾在形式上已经实现了民主......包括各级政府, 议会的选择......包括政党轮替. 可是, 台湾社会真的实现了民主吗?
我相信.....很多人的答案是否定的. 台湾充其量是一个劣质的民主社会......, 他不是一个民主的良好示范, 相反, 他给民主带来的是一系列不良示范.......! 让人不得不认真思考, 民主的真谛究竟是什么?
换句话说, 台湾, 对民主最大的贡献......, 在我看来, 就是让更多的人开始反思, 民主究竟还有什么毛病和弱点......

政党轮替,毫无疑问有缺点,你不要以为人人都是傻瓜,但不民主制度的致使缺点,关键是所带的危害比无政党轮替所带来的危害是更小的,当好处大于坏处时,我们就认为它是好的。

台湾这8年所出现的问题只是短暂的,但很快就得到改正。毫无疑问,马英九上台,有谁能保证他会干出什么来?但只少可以确定的是,他已经不敢像阿扁这样。

你如果把阿扁上台做得不好就否定政党轮替,显然是荒唐可笑的。

其实,说来说去,你还是未确定以下问题:
1.坚持民主制度是正确的?
2.坚持政党轮替是正确的?

因为两点都是基础,只有确定是正确或错误的,才需要谈其它问题。
你如果认为还有更好的方案,请说出来。

我知道你老想怀疑政党轮替的正确问题,我已经解释了政党轮替是民主制度的基础,失去政党轮替,必然失去民主制度,但你从未解释没有政党轮替后民主制度如何得以维持?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-17 20:25 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2008-11-18 13:03  资料 个人空间 短消息 
如果政党轮替能够引来全民眉飞色舞,知识份子吐气扬眉平民百姓安居乐业,那麼政党轮替就应该被捧上神主台.
除了帝皇,独裁者专制者,没有人会否定还政于民这个概念.
7,8年前请教本地著名学者"亚洲那个国家属民主典范",他说日本.
去年问他同样问题,他说没有.
这引证了我二十几年观察所得,东方世界还在为民主制度挣扎,而且"革命还未成功".
别人还在摸索,我不认为我们有如此超然智慧.
所以还是安份些,只要是政治继续维持清廉,治理团队继续维持高效益,不会为求新求变而误人误己.
不过加强监督是必要措施.
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SG00001
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发表于 2008-11-18 13:13  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #87 翁德生 的帖子

当你在期待政党轮替能够带什么时,也得想想它可以避免了什么?
连政党轮替都没有,哪有机会“加强监督”?谁监督谁?
所以我认为一切只有在政党轮替的基础上,才有机会去谈其问题。
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翁德生
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发表于 2008-11-18 16:20  资料 个人空间 短消息 
回复 #88 SG00001 的帖子

政党监督是选项,但政党监督也是最容易矫枉过正社会成本高昂的.
媒体监督社会舆论监督也是选项之一.
或许我们一直在钻牛角尖,一直在探讨十全十美方案.
只能够在不完美中追求完美,可是永远无法完美.
连美国也有政治丑闻企业丑闻,权力滥用的事实.
新加坡是年轻国家,我们有选举制,按照民主程序政党轮替是迟早问题.
个人是庆幸它还不会在短期到来,因为这会大大削弱领导素质.
为什么如此结论?很难几句交代清楚.所以就此打住.
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谷子地
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发表于 2008-11-18 16:33  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 benjychu 于 2008-11-17 19:03 发表
这样认为的话没必要讨论了,任何有理性的人都会看得懂,再辩无意。

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SG00001
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发表于 2008-11-19 12:33  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #89 翁德生 的帖子



QUOTE:
回复 #88 SG00001 的帖子

政党监督是选项,但政党监督也是最容易矫枉过正社会成本高昂的.
媒体监督社会舆论监督也是选项之一.
或许我们一直在钻牛角尖,一直在探讨十全十美方案.
只能够在不完美中追求完美,可是永远无法完美.
连美国也有政治丑闻企业丑闻,权力滥用的事实.
新加坡是年轻国家,我们有选举制,按照民主程序政党轮替是迟早问题.
个人是庆幸它还不会在短期到来,因为这会大大削弱领导素质.
为什么如此结论?很难几句交代清楚.所以就此打住.

政党监督是选项?
意思就是说政党监督是可有可无的东西了对吧?
那么请问当没有政党监督时,像大陆这样,媒体、司法、人民代表都被执政党控制,其实一切影响执政党发号施令的权力都被控制,民主应怎么样得到保证?靠执政常道德水平,还是靠上帝?
我已经说明得很清楚,想要拥有民主,必须实施政党轮替,政党轮替并非是民主制度可有可无的东西。
“政党监督是选项”的说法是毫无根据的。
连民主制度都不能保证,还谈什么民主完美与否更加可笑。

没有人说民主制度是完美的,是可以避免专制制度产生问题的,但它能把在专制制度下所产生的问题最小化,人民受到政府侵害最小化,人民推翻一个政权的成本最小化,这些都已经足够了。即使规则再完美的游戏,还是有人会犯规的,再稳固的安全系统,也是可以破解的,关键是减少这种被破解的可能性。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-19 12:47 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2008-11-19 14:18  资料 个人空间 短消息 
回复 #91 SG00001 的帖子

"人民受到政府侵害最小化",前提是人民与政府是对立的.
这是很片面解读问题.
政府应该代表人民,否则政府就没有存在价值.
有些在解读为"在野才代表人民",果如是,在野就应该掌舵.
所以"有政党轮替"的优点在此,这是毫无异议的.
不同点是你的标准:有政党轮替才能真正履行民主.
我的保留看法是:政府应该全权负责治理大任,但继续受到质疑监督从而维持权力公信力.
因为我还没看到轮替后有越来越好的效果.
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SG00001
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发表于 2008-11-20 00:49  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #92 翁德生 的帖子



QUOTE:
回复 #91 SG00001 的帖子

[quote]"人民受到政府侵害最小化",前提是人民与政府是对立的.
这是很片面解读问题.
政府应该代表人民,否则政府就没有存在价值.

可能你生活在一个民主社会的环境下,觉得存在的东西都是当然的,根本不会去想,你为什么会拥有,需要怎么样才能拥有?
你现在是摘果吃的人,认为果树是天生就有的,不需要栽种。
稍为懂历史的人都知道,数千年来的战争是由什么引发的。主要有两种,一种是本国与外国的利益争夺,另一种则是本国弱势的被统治者与统治者的利益争夺。政府不是赢利机构,是靠什么生存?就是凭武力向公民索取税收。有了利益冲突,自然就产生对立。
其实在现代社会,政府是应该与公民公平交易,在收取税金的同时,也向公民提供安全保护和其它公共服务,但是,与有组织的政府相比人民总是处于弱势,政府就有可能违法滥用税收,拥有武力也容易侵害平民。在官员权力极大的专制社会中,升官发财是很正常的事,“官”通常是“利益”代名词,如果把人民与政府作为一个相同的利益体,确实搞笑。你之所以这样看轻政府的力量,甚至把其当作是自己利益相同的一方,是因为在民主社会的政府的权力被反对党平衡了,作恶的机会少。

QUOTE:
我的保留看法是:政府应该全权负责治理大任,但继续受到质疑监督从而维持权力公信力.
因为我还没看到轮替后有越来越好的效果.

“政府应该”,为什么应该?一个拥有军队的集团为什么应该?
其实你连自己为什么能拥有现在的相对公平的社会环境也不知道,建议你看看西方的民主教育故事《一群羊和一只狼、两只狮子的故事

还没看到轮替后有越来越好的效果???
你看到台湾的变化没有?看到其他民主国家的发展历史没有?
你看到了没有政党轮替的国家又是怎么样?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-20 00:51 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2008-11-20 11:02  资料 个人空间 短消息 
回复 #93 SG00001 的帖子

我看到台湾在变化,变得"乱民无主".
台湾在提升民主,可惜社会在沉沦.
纽约时报名专栏作家说美国如果能做一天中国就好了,意思是可以解决许多问题.
美国也觉悟自己败在自由放任.
民主,政党轮替,依然只是个理想.
我只问一个简单问题:亚洲至今那个国家已经成为民主典范?政党轮替后产生执政能力强大政府?
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内山
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发表于 2008-11-20 11:30  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-20 00:49 发表

你看到了没有政党轮替的国家又是怎么样?

恩.....至少有两个例子......新加坡和中国, 没有政党轮替.....经济发展的却很好.




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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-11-20 16:50  资料 主页 文集 短消息 
回复 #95 内山 的帖子

問題是人民不會為了發展國家的經濟而生的。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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SG00001
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发表于 2008-11-20 23:13  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #94 翁德生 的帖子



QUOTE:
回复 #93 SG00001 的帖子

我看到台湾在变化,变得"乱民无主".
台湾在提升民主,可惜社会在沉沦.

依据呢?小马哥是谁?
认为台湾乱完全是你的错觉,商业界岂不是更乱?很明显你是在忽视台湾人在自由的环境下遵纪守法的情况,政党间产生激烈的竞争,恰好说明,人民被重视,被尊重,而不是被政府欺压得气都透不过来。

QUOTE:
纽约时报名专栏作家说美国如果能做一天中国就好了,意思是可以解决许多问题.
美国也觉悟自己败在自由放任.
民主,政党轮替,依然只是个理想.
我只问一个简单问题:亚洲至今那个国家已经成为民主典范?政党轮替后产生执政能力强大政府?

你知道别人在自嘲吗?就好像一个富人胖子羡慕贫穷瘦人。
你知道在中国,为了政客们的发号施令方便,人民牺牲了多少利益?有多少知道?利益被侵犯也开不了口,这种滋味有多少人喜欢尝尝?
举个更浅显的例子:白天从房子里吃完早餐去上班,晚上回来,房子已变成平地,又或者,在深夜作着美梦时,被人硬拖了出来,把房子拆了。
我只知道中国和朝鲜不可能是民主典范。
如果把强大政府定义为“富有的政府”,我想人民不需要,人民需要的是强大的国家军队和自己的口袋。
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SG00001
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发表于 2008-11-20 23:41  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #95 内山 的帖子



QUOTE:
恩.....至少有两个例子......新加坡和中国, 没有政党轮替.....经济发展的却很好.

新加坡与中国完全不同,新加坡虽然实际上没有政党,但却有一个政党轮替的制度,存在着竞争,其它党是可以合法能过竞选上台执政,执政党随时会因为自己失误,而被踢出局。执政党因为是通过选票上台执政的,所以需要考虑到民意,所以才有动力和必要去更好地服务人民,努力令国民满意。
中国则是法律上规定只允许某一个党执政,意思即是无论这个党犯下多大的错误,毫无疑问也是一个合法的执政党,永远不会出局,战争除外。这样的规则,明显已经使其党失去了服务国民的动力和必要,更糟的是官员的权力滥用,官商勾结,侵犯人民的各种权益,这比单一的经济侵犯更严重,所以存在着大量到北京希望得到公正法律对待的受地方政府损害利益的受害者。只要政府不作恶,经济发展得好这是正常的,但是仅仅从整体的经济总量来看吗?中国确实是除了这一点,可能就没太多称道的地方了。但我们看到的是财富被撑握在极少数的人群里,绝大部分的国民并未得与经济发展速度相匹配的财富,贫富差距反而随着经济的发展不断拉大,更有出现部分国民反而变贫的现象。如果经济的发展没有使到大部分国民得到实惠,这样的经济发展速度意义在哪里?
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