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标题: 转刘学敏的一篇文章.
小丸子
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发表于 2008-11-4 18:17  资料 文集 短消息 
爱是不能勉强的---------
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高凡
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发表于 2008-11-4 23:07  资料 个人空间 短消息 
我怀疑大家有没有看明白了刘学敏先生的文章?如是,大家怎么没有意识到刘先生的文章里头所触及到的有关文化冲突的问题?爱国不对吗?希望移民能够尽可能融入新加坡社会有何不可?这里头究竟怎么了?这都是值得探讨的问题。
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任我行
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发表于 2008-11-5 01:44  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 高凡 于 2008-11-4 23:07 发表
我怀疑大家有没有看明白了刘学敏先生的文章?如是,大家怎么没有意识到刘先生的文章里头所触及到的有关文化冲突的问题?爱国不对吗?希望移民能够尽可能融入新加坡社会有何不可?这里头究竟怎么了?这都是值得探讨的问题。

有人认为新加坡人“一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件“认同”,夸大双方的各种“不同”,把新移民当成“他们”来看待,这才是新移民融入本地社会的最大障碍。”

可是,如果新移民已经融入了新加坡社会,还会有这许多的各种“不同”可以被夸大吗?要不要融入,该如何更好的融入,主动权难道在新加坡人,不在新移民吗?

如果新移民只愿意在口头上说“融入”,在心态上和行动上却依然故我,这样的做法能叫做“融入”吗?

那把鼓励“融入”的建议当成“极端本土至上主义”,是不是就可以回避了这个问题呢?




天地任我行

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内山
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发表于 2008-11-5 09:44  资料 主页 个人空间 短消息 
难得又见任我行的发言.......有什么想法就应该象这样多交流, 否则憋在肚子里, 也不知道对错......




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内山
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发表于 2008-11-5 10:02  资料 主页 个人空间 短消息 
有位博学多才的网友说过一句什么地方的名言来-----"一份耐心等于十份智慧".......

哈哈....今天对您老兄, 我至少要用上10份的耐心......

看您简单回了这么四句话.......让我感到非常意外的是, 竟然没有一句话是没有问题的......

先说第一句......您自己问问你自己, 新加坡有没有"一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件“认同”,夸大双方的各种“不同”,把新移民当成“他们”来看待"的人呢?

有! 当然....有! 有的是! 在很多人眼里......你老兄就是一个吧.

但新加坡人是不是都象您一样"一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件认同"呢? 非也.......!!! 很多新加坡人的心胸是很开阔的. 我觉得这里的mr5hate, 在这方面就比您强.....

所以, 你第一句话的错误其实已经非常严重了......., 你是把自己与别人论战时, 别人指出的你个人的问题, 当成是指责所有新加坡人......, 这无形中就把你自己当成了所有新加坡人的代表......

不知道您是不是在中国呆太久了......沾上了喜欢代表别人的毛病......., 怎么动不动就以所有新加坡人的代表自居呢?

所以, 我需要特别指出这个问题......希望您能注意.




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小丸子
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发表于 2008-11-5 10:35  资料 文集 短消息 
回复 #25 内山 的帖子

你又来这里当老师啦!
你是谁------------
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内山
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发表于 2008-11-5 10:49  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2008-11-5 01:44 发表

可是,如果新移民已经融入了新加坡社会,还会有这许多的各种“不同”可以被夸大吗?要不要融入,该如何更好的融入,主动权难道在新加坡人,不在新移民吗?

再说这第二句......也是问题很大....!!

1) 新移民融入了新加坡社会, 是不是就不会有任何"不同"了?! 拜托.....你怎么会这么想呢?!

请问, 你自己是否已经融入新加坡? 可您为什么与这么多新加坡人如此不同......? 土生土长的新加坡人之间, 难道就没有任何不同吗? 你敢说这句话吗??

我刚刚跟一位网友谈过新加坡的历史......., 看来, 任我行老兄对自己国家的历史也不太了解啊

容我再重复这两句: 新加坡建国之前的历史是由"殖民"和"移民"写成的.... 所以造就了新加坡文化的多元特征. 请问什么叫多元? 多元就是"不同"嘛! 先不说华巫印欧四种文化的不同......就说华人吧, 还有七大方言群和相应的次文化......这些都是"不同"嘛!

所以简单来说......新加坡人, 新加坡文化最大的特色, 就是有很多很多的"不同" (多元文化).....

任我行作为一个"真正"的新加坡人, 竟然连自己国家的文化特质, 和政府坚持"多元种族, 多元文化"的政策方向.....都不了解吗?

2) 新移民能否顺利融入本地社会, 是单方面吗?

如果......本地越来越多的人不愿意接纳新移民, 甚至象您一样, 百般质疑, 苛责...... 请问, 所谓的主动融入会发生吗?

您肯定会说......我主张新移民融入本地社会. 他们愿意融入, 我怎么会苛责呢? 但事实上, 你就是在苛责......

首先, 你把融入的标准定为没有任何"不同"......这一点, 连"真正"的新加坡人都做不到! 你为什么来要求新移民?

其次, 你不允许新移民有渐渐融入的过程......你要求他们从一开始, 就必须马上"无比热爱".....如果你发现有一些新移民还在犹豫, 还在做选择....., 你就会很不高兴的指责他们言行不一, 融入是假的.......! 可我告诉你, 任何一个新移民, 都有一个或长或短的融入过程......, 而且不是所有新移民都能融入的.......在融入的不同阶段, 新移民的想法也是不同的, 三年前的想法, 不等于三年后还会这样想. 这一点....你为什么就理解不了呢?

第三, 你把新移民对祖籍国的感情, 看做是他们不能融入的证据! 在新移民看来, 没有比这一条更"苛责"的了.......新移民在祖籍国出生并成长, 他们对祖籍国有感情, 这是人之常情! 即便是生活在新加坡几代的老移民, 也不乏对祖籍国有感情者......而这样的感情, 不是排他的. 可你任我行偏偏要把它看成是排他的..... 你坚持认为, 只要新移民对祖籍国还有感情, 就是对新加坡的"背叛".......请问这还不算苛责吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2008-11-5 10:54 编辑 ]




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内山
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发表于 2008-11-5 10:56  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 小丸子 于 2008-11-5 10:35 发表
你又来这里当老师啦!
你是谁------------

三人行必有我师.......! 喜欢把别人当老师, 愿意向别人多学习, 是积极和向上的态度.

我记得"小丸子"就是这样一个可爱的女孩.....




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高凡
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发表于 2008-11-5 11:02  资料 个人空间 短消息 
回复 #23 任我行 的帖子



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如果新移民已经融入了新加坡社会,还会有这许多的各种“不同”可以被夸大吗?要不要融入,该如何更好的融入,主动权难道在新加坡人,不在新移民吗?

如果新移民只愿意在口头上说“融入”,在心态上和行动上却依然故我,这样的做法能叫做“融入”吗?

那把鼓励“融入”的建议当成“极端本土至上主义”,是不是就可以回避了这个问题呢?

我个人对刘学敏君的爱国情操是相对肯定的。这在我前面的论述中已经讲得非常清楚。不过,有些人便是一抓住符合他本身意愿的话语就来大作文章,这是比较令人遗憾的。就刘君的文章里头我能够看出来的一点,大概就是民族文化本身该如何进行融合的问题了。

先拿我作个实例吧;我是一个有西方倾向的华文知识分子。经过四十年以上的努力,事实上我的思维方式和接受认知各方面已经颇为西化、或说现代化吧,可是我的基本生活情调,无论怎么变,也都脱离不了中华文化氛围里所培养出来的华人的情调。可见,一个人能否把自己的文化完全洗刷干净,再来全盘接受别于自己的另类文化,并不完全是本质文化和外来文化相对待的一个特殊问题。而这个问题无异就是我在《新华老爷子文化启示录》里头所引述的、是任何两个文化相接触时所发生的濡化作用的问题。

显然,这个问题,当西方文化和中国文化接触时固然会发生,当西方文化和印度文化接触时也会发生,当西方文化和非洲文化接触时同样会发生。这个问题的性质既然如此,于是我们谈到外来文化时就心有戚戚焉固然大可不必,在谈到本质文化时喜形于色也是多余的事。不过,这个问题固然容易引起情绪反应,却是在当今地球村时代之各种文化接触频繁之际纵是具有他实际的重要意义,所以又是非谈不可了。
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内山
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原帖由 任我行 于 2008-11-5 01:44 发表

如果新移民只愿意在口头上说“融入”,在心态上和行动上却依然故我,这样的做法能叫做“融入”吗?

任我行能说出这种话来......说明你根本就不了解新移民!!

什么叫"融入"? 一个人在本地生活......哪怕他再怎么不肯"融入", 他还是会或多或少在"融入".......你能明白我说什么吗?

"融入"其实就是在一起生活, 在一起工作, 在一起交流......."融入"就是孩子在一起玩耍, 在一起学习, 在一起长大......融入就是新移民家庭能在本地安居乐业......

所以, 我看到的情况与你所说的恰恰相反, 很多新移民虽然口头上从来不说要"融入".......但在心态和行为上却无时无刻不在"融入"着.......

如果你把融入定义为消除所有"不同"......., 让新移民跟你说一样的话, 穿一样的衣, 吃一样的饭, 做一样的事, 对任何问题也必须要有一样的看法! 这其实是不可能的! 不但对新移民不可能, 对新加坡人也是绝对不可能的.

孔子说(?) 君子合而不同, 小人同而不合.......,




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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2008-11-5 11:28  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 高凡 于 2008-11-5 11:02 AM 发表

我是一个有西方倾向的华文知识分子。经过四十年以上的努力,事实上我的思维方式和接受认知各方面已经颇为西化 ...

高先生既然已经表明了自己的思想倾向,那么这里头的很多帖子的讨论,之所以会出现很多与你不同的声音,而且谁也说服不了谁,原因是很明显的,因为包括本人在内,相信也包括光之子等,都是有东方倾向的华文知识分子,而且我们也不认为西化就是东方化。




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antiao
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发表于 2008-11-5 11:32  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 高凡 于 2008-11-5 11:02 发表

我个人对刘学敏君的爱国情操是相对肯定的。这在我前面的论述中已经讲得非常清楚。不过,有些人便是一抓住符合他本身意愿的话语就来大作文章,这是比较令人遗憾的。就刘君的文章里头我能够看出来的一点,大概就 ...

先拿我作个实例吧;我是一个有西方倾向的华文知识分子。经过四十年以上的努力,事实上我的思维方式和接受认知各方面已经颇为西化、或说现代化吧,可是我的基本生活情调,无论怎么变,也都脱离不了中华文化氛围里所培养出来的华人的情调。可见,一个人能否把自己的文化完全洗刷干净,再来全盘接受别于自己的另类文化,并不完全是本质文化和外来文化相对待的一个特殊问题。而这个问题无异就是我在《新华老爷子文化启示录》里头所引述的、是任何两个文化相接触时所发生的濡化作用的问题。


您经过四十年以上的努力, 思维方式终于西化了.可请您不要要求我也要把自己的思维方式象您那样西化, 即使我是新移民. 我要继续努力而保持我的东方化.

不过, 我要对您说的一点是, 未必不西化就代表着不现代化.

其他的, 不想和您过多的讨论.
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antiao
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发表于 2008-11-5 11:32  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 张从兴 于 2008-11-5 11:28 发表


高先生既然已经表明了自己的思想倾向,那么这里头的很多帖子的讨论,之所以会出现很多与你不同的声音,而且谁也说服不了谁,原因是很明显的,因为包括本人在内,相信也包括光之子等,都是有东方倾向的华文知 ...

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高凡
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发表于 2008-11-5 11:55  资料 个人空间 短消息 
新加坡有很多人士以为变不好,守古拒变才是好。可时至今日,有关群之成见、特殊利益、文化软硬度、及有害生物逻辑的特殊风俗习惯,但凡种种,已经正被一种日渐形成的世界性的文化力量所冲洗着,而这一世界性的文化力量就是从西方文化里脱销出来的比如科学、比如科技的力量。而这种力量正在消融着各种文化的独特性。世界文化发展的大趋向的确如此。只不过,横在这一趋向的道路上出现了种种问题,如果说这是惯性的问题,那这种惯性并不在于路上的石头,而仅在人的脑袋里头。
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内山
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发表于 2008-11-5 12:09  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #34 高凡 的帖子

高凡兄真是够高的.......高的我们都够不着了.......

科学.....什么时候就成了文化了? 还成了"世界性的文化"? 谁说的? 是你吧?

科学是科学, 文化是文化......挺清楚的概念, 怎么就给你搞混了呢?




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内山
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发表于 2008-11-5 12:12  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 高凡 于 2008-11-5 11:02 发表

我个人对刘学敏君的爱国情操是相对肯定的。这在我前面的论述中已经讲得非常清楚。不过,有些人便是一抓住符合他本身意愿的话语就来大作文章,这是比较令人遗憾的。就刘君的文章里头我能够看出来的一点,大概就 ...

这里从来没有人否定刘学敏的爱国情操......就象我从来也不否定中国的一些小左, 是非常有爱国情操的.

可是, 他们的方法和观点, 只要因为有爱国情操, 就一定正确吗? 高凡兄的逻辑.......是不是有问题啊?




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内山
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回复 #29 高凡 的帖子

高凡兄......., 如果你还不了解新加坡, 不了解新加坡的历史, 最好少说话, 说了容易出错....

你以为你很了解任我行吗? 你看懂他的文章了吗? 你错了!

任我行要谈的很清楚, 就是新移民如何"本土化"的问题, 而不是什么"民族文化本身该如何进行融合"的问题......

另外, 新加坡是多元文化......, 对于多元文化, 政府和社会的的态度是希望保留各自的文化, 并希望相互包容, 而不是全部都"融合"在一起, 成为一个什么新的文化....... 这在新加坡建国初期就有过争论......后来达成了目前这样的共识.

你要讨论的问题......已经 OUT.......

另外, 提醒你, 新加坡政府主张坚守"亚洲价值观" (包括中, 巫, 印) 和继承东方文化......, 你提出的所谓"西化"的问题, 不论你如何拔高, 都是不符合新加坡政府的既定方针的.

对于这一点, 作为颇有爱国情操的任我行, 想必是不会认同你的......




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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2008-11-5 12:39  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 高凡 于 2008-11-5 11:55 AM 发表
新加坡有很多人士以为变不好,守古拒变才是好。可时至今日,有关群之成见、特殊利益、文化软硬度、及有害生物逻辑的特殊风俗习惯,但凡种种,已经正被一种日渐形成的世界性的文化力量所冲洗着,而这一世界性的文 ...

  问题是,世界上的文化发展并非单向的,也不是一元的。
  必须承认,西方文化是强势的,这一点,我相信这里的网友们,谁都不会否认。
  可是,在面对西方文化冲击下,各个不同文化体系的回应是不一样的,也因为如此,其现代化过程也是不同的。以伊斯兰文化为例,最早面对西方文化冲击并作出回应的是土耳其,现代土耳其的建国者们,选择了一条世俗化之路,但其文化内涵仍然是伊斯兰文化。虽然同属伊斯兰文化圈,伊朗选择的现代化道路又不同于土耳其,印尼的现代化道路又不同于伊朗和土耳其,等等。
  再回来看东方的日本和中国。日本的现代化始于明治维新,明治时期日本确实派遣了很多留学生出国留学,但是当时在日本国内,促成“尊王攘夷”、“开国倒幕”的却不是西方学说,而是日本从中国学来并有所发展的阳明学(详见《阳明学与明治维新》),这才是日本明治维新的最初推动力。同样的,在当时的中国也是如此,作为对西方文化冲击的回应,清末知识分子的回应,也是先从自家的固有学术中找起,如康有为大力倡导的今文经学,再如曾国藩印行的《船山全书》等等,都给晚清学界迎接外来的西方思潮做了一些文化铺垫。至于阳明学如何影响到蒋介石,船山学如何影响到毛泽东,高先生如果有兴趣,可以去找以下两篇文章来看:《阳明心学与蒋介石力行哲学》《王船山实学思想与毛泽东实践观论略》
  一种在商业力量驱动下的世界性文化正在形成,这个观察是对的。其实,这也不是什么新鲜事,西方学者在几十年前就已经提出了全球化(Globalization)和地球村(Global Village)的概念,可是西方学者在提出全球化的同时,也提出了本土化或本地化(Localization),后来还提出了“全球本地化”(Glocalization)。这就说明了,西方学者其实是很清醒的,他们并不认为会有一种统一的、一致的世界性文化,如果有世界性文化,必定是一多相即的,就是各不同文化体系都能接受全球化的一些基本价值,可是各不同文化体系走的现代化模式却是不同的,各具特色的。




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张从兴 (野狐禅大师)
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再补充一句。至今为止,我看到的变得成功的,都是那些没有彻底放弃自己的旧文化的国家,如日本和土耳其,他们在热情拥抱西方文化时,并没有全盘否定自家的大和文化和伊斯兰文化。

要说抛弃旧文化抛弃得最彻底的,莫过于五四时高喊打到孔家店,到文革时彻底打砸旧文化的中国大陆了。

这两种模式,哪个现代化得更彻底,更成功,我看大家心里都有现成的答案。




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焚琴煮鹤
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发表于 2008-11-5 15:25  资料 个人空间 短消息 
因为早上网络公司做维护,所以早上的帖子现在才能发出。



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原帖由 任我行 于 2008-11-5 01:44 发表
有人认为新加坡人“一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件“认同”,夸大双方的各种“不同”,把新移民当成“他们”来看待,这才是新移民融入本地社会的最大障碍。”

不是有人认为新加坡人“一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件“认同”......而是有人认为刘学敏君“一味指责新移民不够融入,苛求对方无条件“认同”......

QUOTE:
可是,如果新移民已经融入了新加坡社会,还会有这许多的各种“不同”可以被夸大吗?要不要融入,该如何更好的融入,主动权难道在新加坡人,不在新移民吗?

新移民当然已经融入新加坡社会,难道我们现在是在英国社会或者法国社会吗?为什么别的新加坡人没有认为新移民存在这个问题?

      这个网站新加坡的网友为数不少,有些人学问深厚,广受敬重,有些人热爱文学,出书立传,有些人参与各项社会活动,广交朋友,我们欣赏他们,有些也成为很好的朋友。怎么他们都没有说新移民没有融入新加坡,而只有刘君成天唠叨这个问题?难道你没有更重要的事情要做吗?如果你真的觉得我们不够融入,为什么你不能主动融入我们,你参加过随笔南洋网组织的活动吗,当然你一次也没参加过,如果大家都不认识你,你让大家怎么融入你呢?

      你根本不了解新移民都是些怎样的人,只通过你在上海的同事,那些清华北大的毕业生,就断定新移民是怎样怎样的人,是不是太武断了呢?如果你跟在上海的同事相处的不融洽,你就在想象中认为生活在新加坡的中国人也会也会跟你相处不融洽。(我认为你的新移民特指来自中国的新移民,显然你不认为白皮肤的洋人或者黑皮肤的印度人存在这个问题)

      假如说,你的想象是一种事实,哪么,如果中国人跟他们的新加坡朋友邻居同事都能相处的很好,只是跟个别如刘君这样比较有个性比较有想法的新加坡人相处不好,是不是也能上纲上线到”新移民不愿融入新加坡社会呢?“

QUOTE:
如果新移民只愿意在口头上说“融入”,在心态上和行动上却依然故我,这样的做法能叫做“融入”吗?

你不是在建议对新移民要强制学习和考试吗,除了那些,最好把是否融入新加坡的标准一二三四的列出来,然后我们对照检查,到底还有哪些做得不够,不够标准的统统打回老家去,有了PR的取消PR资格,有了公民的取消公民资格。

QUOTE:
那把鼓励“融入”的建议当成“极端本土至上主义”,是不是就可以回避了这个问题呢?

我觉得内山这一次不但说对了,而且一针见血,极端本土至上就是你观念的本质,这篇文章本身是很好的,很容易让人接受。可是如果没细读,就会忽略掉你最后得出的结论,也就是你最重要的观点,你建议新移民进行强制性的学习,并且考试。这不是洗脑是什么?你作为一个新加坡人生活在中国,无需一个特别的身份,比如永久居民之类,就可以享有中国人所能得到的待遇。中国政府也不会特别要求你非要符合什么标准,因为对待外籍人士中国的政策很宽松,所以你根本无需加入什么永久居民,更不会有任何中国人建议政府要对你进行考试。

写过之后, 又读了一遍,发觉语气不够友善,想要删掉不发了,可是一大堆的字删掉又觉得可惜,语言上也许唐突了些,在这里先向刘君道歉一下,总之,我的想法是,希望刘君不要再就新移民融入这个问题吹毛求疵了。

[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2008-11-5 15:29 编辑 ]




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