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标题: 中华民族,天生奴才乎?
高凡
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发表于 2008-10-27 13:06  资料 个人空间 短消息 
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QUOTE:
呵呵,在下的頭腦不奇怪,而是閣下被中共的彌天大謊欺騙,對聖人的認知完全錯誤。
  首先,除中共以外基本上瞭解儒家思想者無人認為孔子有任何一絲一毫的奴性的。
  法國啟蒙時期的民主先鋒之一伏爾泰就極度尊敬崇尚孔子,民主先驅怎會尊敬一個奴才?
  拯救華夏於滿清奴隸制,畢生反帝制而堅持民主共和的國父,亦尊儒學。
  基本上,除史盲、專制者、崇洋媚外的漢奸、獨裁者及貨真價實的真奴才外,沒有人會認為孔子及儒學有任何的奴性。

民主先驱怎么会尊敬一个奴才?这问法原来是不错的,可把民主摆当上来以掩饰奴才的本质,那就有点错乱及词不达意了。

小丸子说孔子乃天下第一大奴才,这我举手并脚地赞成。不然,他新加坡政府也不会对‘儒学’惊之若鹜,非引为‘国学’不可了。

首先,我不否认儒家是一个具有善良教义的学说。中华文化中的无任儒、释、道、统,其本来都是予人为善的,这点无庸质疑。儒释道统的教义转转折折无非五点,即温、良、恭、俭、让,不管那是实际的、或在形式上完善与否,总之儒释道统的最终目的就是要把中华民族打造成一头棉羊似的民族。

所谓温、即防他豺狼来犯,羊儿们不得不以建筑万里长城来把自己严密地围起来以图自保。

所谓良、即不管谁来犯我,我必不欲犯人。纵然我铸造了些儿武器,纵不忘为武止戈乃之大善也。

所谓恭、这就有意思了。孔子曰:君要臣死,臣不得不死。父要子亡,子不得不亡。

所谓俭、那就是道德喽,便是人家穿戴得不怎么漂亮,你也千万不能穿戴得比人家漂亮,尤其你觉得自己是一个领导者的时候。

所谓让、不得了,君不见中国国歌里头就有一句唱什么;中华民族到了最危难的时刻,人民总要发出最后的吼声,起来-----我们万众一心,冒着敌人的炮火,前进,前进,前进,进!

看,人家要不把他打得死死的他还不会叫一声呢。

中国国民党乃一继承儒家的表表者,这点您应该不会视若不见吧。

必须说明的是,如此温良恭俭让的缪论,我大部分乃根据台湾领导人马英九的行为所得。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-10-27 14:19  资料 主页 文集 短消息 
回复 #119 小丸子 的帖子

在下自然是現在的人,但沒有先人怎會有今人。
在下說的大明自然是明朝。
國父祭明太祖文:
http://tieba.baidu.com/f?z=13048 ... 3%F7%B3%AF&pn=0
http://www.5000han.com/bbs/redir ... 2&goto=lastpost
國父謁明太祖陵文:
http://peterlau111.blog.163.com/ ... 722320083392936593/
http://fangongfuguo.blog.163.com ... 286020070483057562/
國父是追溯明末的,這點是毫無疑質的。

至於大明專制、封建,在下想請問閣下是讀了滿清寫的明史或是中共的史觀?
論專制,中國華夏政權最專制的是晉朝和秦朝代。
太平時期,最專制的是強漢、其次是盛唐,最後不專制的是大宋。
而無論如何,就是秦朝也比蒙元、滿清好得多。
秦時,原本秦國人和其他地區人是相同待遇的。

而論封建程度,秦代以後封建制基本廢除;但漢、唐兩代基本上保留了一些封王。
但大宋大明更是沒有封地制度,其王公侯伯全只是有爵位但無領土。
認為一個完全沒有封地制的制度‘最封建’,這未免可笑。

最後,明朝末年的主流學者或多或少都主張民主思想。
有主張君王地位和平民一樣的,有主張完全廢除君主制的。
從華夏的發展來看,大明到了末年,華夏帝制已發展到了極限。
所以,明朝之後是不能再復辟帝制,那是走回頭路的。

而明朝為何不專制,閣下可以到以下論壇去問明史的許多高人。
http://www.han5000.com
http://www.haanen.net.cn/bbs
也可以去讀一下在下與SG0001的辯論。
明朝的皇帝聖旨必需通過內閣和六部尚書審理并且公布天下。
滿清的酋長聖旨可以祕密發出讓祕使去執行。
不同已十分明顯。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
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发表于 2008-10-27 15:05  资料 主页 文集 短消息 
回复 #120 高凡 的帖子

私塾的話,老師的老闆是家長。
學院的話,老師的老闆是政府。
那一個比較有利奴性,培養專制政權呢?

私塾的話,老師向家長負責;作父母的會希望孩子有奴性,成為奴隸嗎?
相反,學院的話,老師是向國家負責的。
教育是否有奴性,就得看該政府是否民主了。

而‘專制及極權國家通通打著孔子的名號’就根本無視事實了。
南韓比較專制集權或北朝鮮比較專制集權?
南韓是尊儒的。

目前集權專制只有中共打了孔子名號吧?
而且當初老毛時期中共最專制時,中共是反儒的。
事實証明,中共就是逐步步向開放後方搞儒學復興的。
華夏政權最專制的秦朝是反儒的。

蒙元、滿清就不必說了,滿清尊的是偽儒學。
儒學的一個最根本教義就是尊華夏貶蠻夷。
滿清怎可能真的尊儒學呢?

事實上,史實証明,集權專制是最反儒的。
而民主社會,往往就是崇儒或和儒家思想共同的。




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发表于 2008-10-27 15:52  资料 主页 文集 短消息 
回复 #121 高凡 的帖子

呵呵,首先,閣下是在未回答在下問題前就說在下‘錯亂’、‘詞不達意’了。
  閣下根本無法証明孔子有任何奴才的本質,就無條件認同孔子是奴才的觀點;這種非理性的觀點本身就是一種容易被獨裁專制集權政府利用的的。閣下先想一想是那一個政權宣傳孔子是奴才及儒家專制論吧?
  新加坡政府在早期是把儒學作為國學,那亦是新加坡正常發展、民生高速改善的時期。那更是行動黨對人民的控制未完全的時期。後來,行動黨就廢除了儒學,而完全露出了其法家的本質;在那之後,一堆和民心民意相違的政策就出爐了。
  李資政就在回憶錄中就說自己不同意人性本善的論點,認為人性本惡,人民必需被控制方能被保護而不會做出自殘的行為。這和儒學認為人性本善,只要政府不去幹蠢事而讓人民好好自由快活的過日子天下自會太平的思想完全相反;事實上,華夏四大顯學,道家講究無為而民自治、儒家講究上行下法君有德而民自善為政不必用刑用殺、墨家則完全是以民為主體,只有法家一家是以君權為主的治國思想。
  事實上,專制政權利用儒家思想,就和世界上的每一個共產黨初期都用民主宣揚自己一樣,空頭支票、言行不一。

  最後,閣下對儒家思想看來十分不瞭解。
  儒家的‘溫、良、恭、儉、讓’是對內而言,非對外。
  而且主要是處世待人,求學;這點本身皆值得肯定。
  儒家可不主張對外人及對君王溫、良、恭、儉、讓。

  何況,儒家的核心原則是仁、義、禮、智、信及勇。而非溫、良、恭、儉、讓。
  溫、良、恭、儉、讓只是‘仁’、‘禮’的一部分罷了。

  說到馬英九,注意,他是對臺灣人民溫、良、恭、儉、讓,而不是要求人民對自己溫、良、恭、儉、讓。這也就是儒家的原則,要求君子(統治者)溫、良、恭、儉、讓,而非要求人民。儒家思想的教義基本上全部都是對天子、武將、文臣做出要求的;儒家對庶民是沒有要求的。要求統治者溫、良、恭、儉、讓怎會是奴性呢?
  再看閣下的論點。

  溫、良這兩點每錯,是注重國防而不搞侵略;莫非要搞軍國主義四處殖民他過方叫無奴性?

  恭這點,閣下恐怕連《四書》都未讀過吧?聖人從未說君要臣死臣不得不死的論點。
  春秋《左傳》說了,“故君為社稷死,則死之;為社稷亡,則亡之。若為己死,而為己亡,非其私暱,誰敢任之?”

  儉更不必說了,是反對浪費。閣下認為揮霍無度、大量浪費是美德嗎?

  論讓呢?讓也是指自己人之間互相禮讓;對外敵儒家從不主張禮讓的。《春秋》的‘大復仇論’認為九世之仇可復之。顯然的,華夏的思想是內柔外剛,對自己人當然是要溫、良、恭、儉、讓的,這是仁。而對外敵呢?‘犯強漢者,雖遠必誅’。

  明末的儒家學者黃宗羲就說了:“古者以天下為主,君為客”、“為天下之大害者,君而已矣。 向使無君,人各得自私也,人各得自利也。”而朱子也說“天下者,天下之天下,非一人之私有也。”;而共產黨這個長期反儒的政權說了些甚麼呢?“沒有共產黨就沒有新中國。”有意思的是,在胡溫開始搞儒家思想後,這種唯我共產黨獨尊的言論也很少出現了。
  那一個在宣揚奴性呢?




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发表于 2008-10-27 16:32  资料 文集 短消息 

哗!这里高手如云哦!辩论得好精彩噢!我顶!我顶!我顶顶顶!
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高凡
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发表于 2008-10-28 12:06  资料 个人空间 短消息 
回复 #124 光之子 的帖子

首先,家长把孩子送进私塾就读而不是学院,那是因为当时没有学院。有了学院以后,家长还决定把孩子送到私塾去(或现在的所谓孔子私院去),那其目的为何?还不是为了要孩子乖巧听话么?这是第一点。

第二点,中国完善学院制度是在什么时候呢?这个恐怕您比我还清楚。当时学院制度的完成,您说政府是老师的老板,那已经是犯了绝对性的错误。

我们知道,如果一个人心目中有特定的人事物,那么,你是很难跟他评比的。就好像我;我因为对国民党和马英九强烈不满,这不,疯言疯语了。的确,在史学方面,我估计自己应该不比您读得多,也有可能我懂的部分您也未必懂。

在我的理解中,原来儒学和儒教是有分别的。就儒教的功能而言,它虽不尽然是中国社会文化的核心价值系统,不过它无疑在社会上乃具有一个重要的、并具有重大支配的地位。这系统的价值以各种社会结构为中心进而辐射到社会各个层面,比如家庭、团体、司法、经政、朋友等、便是什么‘君君臣臣’,‘父父子子’了。这么一来,这一核心价值系统在社会上就形成了一个权威的堡垒、并享有着神圣不可侵犯的尊严了。

中国士子学人的思想模式,大多数都在这般‘儒制’基型的规定下延续,除此,便是再辅助于佛、法及道家老庄,而这是无庸质疑的。法家的思想,虽然也有精到之处,却因为一直被看作是与‘术’互为表里而成不了大宗。而儒制的主要根系乃属一种现世的伦教,即在人伦的基本教义上以维持现世的社会秩序为最终。然而,这种伦教并未能充分地满足人的宗教情感,也未能充分地满足人的对于宇宙的认知,更未能充分满足于人对生、老、病、死的苦处进而去探索永恒不朽的心灵活动境界。相对而言,道家老庄的思想即对一切形名制度、及一切所在狂热的欲求与杀戮给予一一否定,其基本要求乃去繁缛而致虚静,而收敛生命能量至退隐于密,终至消化人为于自然。就此两者相提一论,即紧靠孔学而面向玄理往上胡扯的宋儒言说,也只能算是一个矫揉造作的半调子而以,根本无复一谈。

其实,儒制果是奴才兴否的部分,这原来已经不是一个新的论争了。从理学名臣倭仁于1867年反对士子接受西学的言论算起,这个论争已经延续了近约两百年。我们知道,当一个人特别注意他的身体健康的时候,往往也就是他的身体健康发生了问题的时候。事实上,从倭仁算起,有关中国诸如此类的文化问题的论争、及中国传统文化的病菌所给予我们的痛苦,尤其是给予知识分子的巨大伤痛,岂是我等能够感性所以。

果不其然,近代中国的文化问题不仅干系到中华民族的过去、现在和未来,也干系到日后世界人类前程的大问题,我纵找不出任何理由、或觉得任何人有能力对于这个问题来作出任何决定性的解决,但我确信自己可以在当中做些什么。

不错,一自倭仁以来,这个问题的本身,其意含之复杂绝不亚于其论争的混乱。在这般长久的论争中,实际上是主张太多而分析太少,情感因素太强而理知层面太弱,有的人便是在前提尚未弄清楚之前就妄下结论,有些人便是在事理尚未抓稳之前就已经作出价值判断,有的人甚至搬出别人根本并未承认的那套大道理来板起面孔教训人。像这样的辩论,纵使辩到天荒地老,也没有能够达成共识的一天。

至此,我们尚可再论。
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小丸子
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发表于 2008-10-28 12:28  资料 文集 短消息 
回复 #126 高凡 的帖子

服了!服了!我真是服了你们啦!

可不可以论慢一点!很难消化咧!
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SG00001
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发表于 2008-10-28 13:39  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #124 光之子 的帖子

《春秋》的‘大復仇論’認為九世之仇可復之。顯然的,華夏的思想是內柔外剛,對自己人當然是要溫、良、恭、儉、讓的,這是仁。而對外敵呢?‘犯強漢者,雖遠必誅’。
================
那不是和你之前的言论有矛盾了?你是怎么论述明朝是怎么灭亡的?


当权者是喜欢吃的,共党也是号称“民主”“为人民服务””无私奉献“,不知道你怎么会认为“唯我共產黨獨尊的言論也很少出現了。"你不是很喜欢看表面现像吗?共党不是很好吗?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-10-28 14:24  资料 主页 文集 短消息 
回复 #128 SG00001 的帖子

又來了。
  擺脫一下,閣下想辯論至少學一下高凡,用真才實學來討論。
  而不是無理取鬧的耍嘴鼻子。
  首先,明朝是滅在李自成手上,主要原因就是明朝主力軍在抗滿清。
  這就是內柔外剛了。

  搞笑,閣下顛倒黑白是非不分的毛病又犯了,喜歡看表面現象的人是閣下還是。任何一個專制獨裁政權在權力不穩定時,必是用民主、自由等正面思想來粉飾自己。但這些正面思想不會因被惡人用來粉飾自己而改變其正面的本質。
  民主不會因曾被共產黨拿來當宣傳工具而喪失其意義。
  同樣道理,儒學的本質不會因某些專制政權用其來演示自己而成為一個專制的學說。
  一個政權可掛羊頭、賣狗人;但絕對無法將貨真價實的羊肉變成狗肉。




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发表于 2008-10-28 14:55  资料 主页 文集 短消息 
回复 #126 高凡 的帖子

在下認為,學院和私塾是各有特點的。
  私塾的特點是家長對老師的影響比較大,私塾的教學以家長的要求為重點。
  而學院呢?很大程度是得看當時的制度及學院的成立了。
  就現代的學院來說,政府是公立學院的老闆。
  古代就不一定了,尤其是京城以外的學院,主要是個別老師的風格了。
  事實上,教育是否會讓孩子產生奴性,這就和父母所實施的家教有關係了。

  儒學和儒教自然是有分別的。
  儒學是對華夏傳統的研究、整理、推廣、弘揚。
  儒教是以華夏傳統為人身的原則,以禮教、名教的思想為人處世。
  在下覺得‘君君、臣臣’和‘父父、子子’并不是神聖不可侵犯的權威,因這個思想的是要求上位者而就理論上下位就會做出回應。君君則臣臣;君若不君,臣自不必臣。華夏禮教的特色是限制了所有人權力以保證自由和公正。按照華夏禮教來說,國君犯錯大臣不但可議、可勸、可諫,甚至可以離棄;亞聖思想又比聖人進了以步,他認為君王無道是謂‘一夫’,人人得而誅之。
  以名教的傳統來說,只有人死後蓋棺定論後方因其功勣而擁有神聖性;所有活人都是平等而在原則上平等的(當然,執行這是不可能的,就是民主國家也存在階級之別)。就算是天子,只要他活著,在人格上他是與大臣平等的。著也是為何法家要滅儒家的根本原因,法家是主張權力集中的。

  禮教,基本上就是法治而非人治,是把原則和道德方在權力之上;這是‘富貴不能淫,貧賤不能移,威武不能屈’的前提。要保證人的尊嚴、自由、人格獨立就必需有一套脫離個體(統治者或富者)權威的社會規則,這於華夏就是禮教和名教。這也是為何一個朝代往往只有開國朝代可以自由立法和修法。
  開國國君之後的皇帝,大多是必需遵從古制;而任何對古制的修改畢竟經大臣商量;而且必需是由大臣承認、設計後再由皇帝批准。

  在下個人對宗教是保持‘敬而遠之’的態度,對宗教情感是完全不感興趣的。
  說穿了,在下個人認為宗教是人類奴性的一個主要來源之一,往往會成為統治者或權貴者的工具。
  當然,儒家本身在滿清時也成為統治者的工具,那是因為滿清基本上把有血性的儒殺光、沒死的大多歸隱以求自保。最後滿清用的基本上是一些讀過儒家思想但沒被儒家思想影響的奴才;這是儒教徹底崩潰的開始。

  儒學在滿清幾乎完全沒有任何新思想的出現,這和先秦、兩漢、盛唐、大宋、大明時期完全不同。大明時期的儒者會說‘君為天下之大害’;滿清的所謂儒臣就只會對酋長們大呼奴才該死、我主萬歲。

  儒家的發展,是一個不斷演化的過程。在孔子時期,儒家突出的是民族的思想,也就是‘保諸夏’、‘尊王攘夷’的思想。同時也研究而且推廣周代的遠鬼神、以人為本、禮治思想;這些的根本是維護華夏的利益。後來,孟子更注重的是仁政、王道的民本思想,其核心主張就是人性本善與民重君輕。
  宋代基本上是心學和理學互相對抗。
  明朝基本上以心學為主流,同時出現了許多民主思想。

  而滿清時期,在下就懶得去罵了。  




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回复 #130 光之子 的帖子

hmm----读你们的文章很辛苦!说来说去,你就是不承认儒~什么不是奴才教育咯?可是儒~什么就是威权嘛,威权那里有民主的?我不明白???

孔子是天下第一大奴才不对吗?可是你又说不服我。
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這世上只有事實和真理有承認的必要。
儒是奴才教育、孔子是奴才分明是彌天大謊,自然沒承認的必要。
孔子是奴才當然是徹底違反事實,完全不對的。
儒家主張的是法治和公正,不主張權威。
呵呵,閣下若不接收事實,無法被理性說服,那在下也沒辦法。
但孔子非奴才、儒家毫無奴性這事實是不會因閣下的看法而被改變。




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光公威风凛凛呀。

无意中我发现,那个掌掴阎崇年的,原来也是你们汉网的人呢,还是小有名气的汉服网络店的主人呢。
这次他出来,很多人为他接风呢。你怎么不把有关他的链接过来玩玩?




啥都丢啦,除了人。

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回复 #132 光之子 的帖子

家天下,君要臣死。。。子女要服从父母,这些就是公正?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-10-29 07:39  资料 主页 文集 短消息 
回复 #134 SG00001 的帖子

君要臣死,臣不得不死這是滿清的制度。
閣下去查一下,道家、儒家、墨家有那一本經典說“君要臣死、臣不得不死?”
別只會說一些廢話般的謠言,要人信服就得用証據,引經據典。

子女服從父母有錯嗎?
原來孝順父母是奴性?
何況,儒家思想中,子女對父母的服從不是無原則的。
必需符合禮制。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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小丸子
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发表于 2008-10-29 10:59  资料 文集 短消息 
子女要服从父母,这个当然就是在发扬奴性啦!为什么一定要服从呢?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-10-29 11:15  资料 主页 文集 短消息 
回复 #136 小丸子 的帖子

絕對而無原則的服從自然是奴性,當有原則的服從呢?
這好比老闆叫閣下辦事,只要閣下老闆的命令只要不違法,閣下就會服從。
難道不是嗎?這算奴性嗎?

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-10-29 11:16 编辑 ]




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小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
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发表于 2008-10-29 11:16  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-10-29 02:14 AM 发表
家天下,君要臣死。。。子女要服从父母,这些就是公正?



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2008-10-29 07:39 AM 发表
君要臣死,臣不得不死這是滿清的制度。
閣下去查一下,道家、儒家、墨家有那一本經典說“君要臣死、臣不得不死?”
別只會說一些廢話般的謠言,要人信服就得用証據,引經據典。

子女服從父母有錯嗎?
原來 ...

  答复楼上二位,君要臣死,臣不得不死,绝对不是儒家的主张,但也并非迟至满清才有的东西,其思想渊源是法家的韩非子。

  在说法家之前,先说儒家对君臣关系的主张。

  在《论语》里头,与“君臣关系”有关的,有两段文字是最流传最广的:

    定公问:“君使臣,臣事君,如之何?”孔子曰:“君使臣以礼,臣事君以忠。”(《论语·八佾》)

    齐景公问政于孔子。孔子对曰:“君君臣臣,父父子子。” (《论语·颜渊》)

  这两段话里面的意思,是很清楚的,就是说,国君要像个国君,并且要尽国君的责任,而臣子也要尽忠职守,也就是说,双方都要尽各自的本分,下面的父子也一样。“父父”和“子子”的词语结构都是“名词+动词”,亦即父亲要尽父亲的责任,儿子也要善尽为子之道。

  孔子并没有主张臣子和儿子,要无条件地为国君和父亲尽忠尽孝。也正是因为有孔子的思想渊源在前头,孟子后来才会进一步地提出了“民为贵,社稷次之,君为轻”。

  从思想渊源看,第一个比较明确提出三钢(君为臣纲,父为子钢,夫为妻纲)的中国思想家,就是先秦法家的集大成者韩非子。韩非子在一篇文章中写道:“臣之所闻:曰臣事君、子事父、妻事夫,三者顺则天下治,三者逆则天下乱。此天下之常道也。……所谓忠顺臣,不危其君;孝子,不非其亲。”(《韩非子·忠孝篇》)

  估计,这就是为什么秦始皇欣赏法家的根本原因。到了文革期间的中国大陆,中共批儒扬法,估计也是看上了法家的专制集权思想。

  可惜的是,过去几千年来,应该由韩非子负起到责任,都让孔子负了起来。究其缘由,就是因为汉武帝比秦始皇聪明,他让孔子站在台前,却让韩非子躲到了幕后。

  其实,早在清末,戊戌六君子之一的谭嗣同,就已经看出了这套把戏,还道出了历史的真相:“二千年来之政,秦政也,皆大盗也;二千年来之学,荀学也,皆乡愿也;惟大盗利用乡愿,惟乡愿媚大盗。”(《仁学》)

  不幸的是,近现代的中国,无论是海峡这边的中华人民共和国,还是海峡那边的中华民国,都不很重视自家的传统学术,到了21世纪居然还有人对儒家和孔子有那么大的误解。






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小丸子
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发表于 2008-10-29 11:57  资料 文集 短消息 
回复 #138 张从兴 的帖子

哈哈-----你来的好啊!快帮我们收拾光之子!
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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2008-10-29 12:13  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 小丸子 于 2008-10-29 11:57 AM 发表
哈哈-----你来的好啊!快帮我们收拾光之子!

呵呵,我只是就事论事。

坦白说,我虽然不完全赞成光之子的观点,但是更不认同阁下认为孔子是天下第一大奴才的观点。




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