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标题: (ZT)乌鸦嘴说的真话
内山
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发表于 2008-9-29 10:35  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 mr5hate 于 2008-9-28 16:35 发表

既然你说转贴的那篇文章大部分观点是你认同的,但后面又说有些观点, 在我看来,不过就是西方媒体观点的翻版......

这么说你也认同西方媒体的一些观点吧。还是说因为观点接近西方,所以你就不认同了?

还有,作者余云是上海来的吧。

1) 您的意思是, 我认同大部分观点, 就代表我认同全部......? 不认同一些观点, 就等于不认同全部吗? 这样的看法....是不是太过两极化了? 中国人, 还是中庸一点的好......

2) 西方媒体的观点, 我也不是都反对......他们也有我认同的地方. 不过, 有些西方媒体对中国的批评......根本就反应出他们对中国的不了解...., 纯粹是概念化, 形式化的去批评, 显得很滑稽....., 遗憾的是, 海外华人社会中也有这样的人, 做着类似的批评.  (我这次的话, 说的够清楚吧?)

3) 余云是上海来的...... 您的意思是, 来自上海的就一定对中国很了解? 就不需要接受别人的质疑了吗?




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mr5hate
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发表于 2008-9-29 14:00  资料 短消息 


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原帖由 内山 于 2008-9-29 10:35 发表


1) 您的意思是, 我认同大部分观点, 就代表我认同全部......? 不认同一些观点, 就等于不认同全部吗? 这样的看法....是不是太过两极化了? 中国人, 还是中庸一点的好......

2) 西方媒体的观点, 我也不是都反对......他们也有我认同的地方. 不过, 有些西方媒体对中国的批评......根本就反应出他们对中国的不了解...., 纯粹是概念化, 形式化的去批评, 显得很滑稽....., 遗憾的是, 海外华人社会中也有这样的人, 做着类似的批评.  (我这次的话, 说的够清楚吧?)

3) 余云是上海来的...... 您的意思是, 来自上海的就一定对中国很了解? 就不需要接受别人的质疑了吗?

首先你说关于转贴的那篇文章.......大部分观点我是认同的. 但小部分.....确实有问题. 另外, 文章也反映出, 本地很多人自以为了解中国....., 其实还是有距离的. 有些观点, 在我看来, 不过就是西方媒体观点的翻版......

既然你认同文章大部分观点,小部分也和有些观点的意思有分别,所以我才会问说你也认同西媒体的一些观点吧。还是说因为观点接近西方,所以你就不认同了?

可是你现在开始说我的意思是你认同大部分观点,就代表认同全部......? 不认同一些观点, 就等于不认同全部吗?

你这样子不断转换概念,算那一门子的中庸呢?。

再来你说文章也反映出, 本地很多人自以为了解中国....., 其实还是有距离的.

所以我告诉你余云是上海来的,

但你现在说来自上海一定对中国很了解? 就不需要接受别人的质疑了吗?也说西方媒体的观点, 我也不是都反对......他们也有我认同的地方

这代表你认为在中国成长生活几十年的,也不一定就了解中国,包括你在内。而西方媒体也有你认同的地方,既然两边都是可以认同和质疑的,就没有正确不正确的问题,只有观念观点角度不同的问题而已。

所以你一开始说本地很多人自以为了解中国的话,现在说有些西方媒体对中国的批评......根本就反应出他们对中国的不了解...., 纯粹是概念化, 形式化的去批评, 显得很滑稽....., 遗憾的是, 海外华人社会中也有这样的人, 做着类似的批评. 根本就是多余和不必要的。
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内山
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发表于 2008-9-29 16:35  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #42 mr5hate 的帖子

mr5hate的用词和逻辑显然非常严谨.......可是, 您能告诉我您想说明什么问题吗?




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内山
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发表于 2008-9-29 16:50  资料 主页 个人空间 短消息 
我来猜测一下吧......, 您是赞成余云的文章的....., 所以对于别人批评他的文章, 您会进行辩护.

但请问, 您赞成他文章里的所有观点吗? 如果不是, 当别人指责其中某一些(或少部分)观点的时候, 您有没有先搞清楚别人质疑的究竟是什么? 质疑的根据究竟是什么.....?

您写了这么一大段文字, 显然证明, 本人的帖子用词不当.....或者证明了本人不知道余云来自上海......., 所以不应该说他的观点是西方观点的翻版.......

好吧, 我可以收回我以上的全部言论. 只想问一个问题.......

简光洲担心的被控告, 究竟是来自政府, 还是来自企业?




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mr5hate
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发表于 2008-9-29 17:01  资料 短消息 


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原帖由 内山 于 2008-9-29 16:35 发表
mr5hate的用词和逻辑显然非常严谨.......可是, 您能告诉我您想说明什么问题吗?

不想说明什么,只是有问有答而已,但ZT文章代表了我的认同和态度。

干脆你告诉我,你对文章认同的大部分是哪大部分? 不认同的小部分是哪小部分?认为是西方媒体言论翻版的又是那一些?我还真有点好奇。
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内山
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发表于 2008-9-29 17:07  资料 主页 个人空间 短消息 
您还没有回答我的问题? 您先回答了.....我们在往下谈, 如何?




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mr5hate
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发表于 2008-9-29 17:10  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-9-29 16:50 发表
我来猜测一下吧......, 您是赞成余云的文章的....., 所以对于别人批评他的文章, 您会进行辩护.

但请问, 您赞成他文章里的所有观点吗? 如果不是, 当别人指责其中某一些(或少部分)观点的时候, 您有没有先搞清楚别人质疑的究竟是什么? 质疑的根据究竟是什么.....?

您写了这么一大段文字, 显然证明, 本人的帖子用词不当.....或者证明了本人不知道余云来自上海......., 所以不应该说他的观点是西方观点的翻版.......

好吧, 我可以收回我以上的全部言论. 只想问一个问题.......

简光洲担心的被控告, 究竟是来自政府, 还是来自企业?  

我不知道,只有简光洲自己知道,但他担心被控告是事实。

至于在中国有没有记者因为报导了一些事情,被政府或者地方政府对付的?你应该不想讨论这个问题吧。
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内山
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发表于 2008-9-29 17:25  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈......., 看来我的猜测没有错....., 您忽略了其他网友所质疑的关键.

我为什么会说有些人的批评反应了他们"不了解中国"..........事实上, 只要您真正了解中国, 您就会知道, 简光洲所说的坐上被告席的"危险", 其实是来自企业......或者说是"利益团体", 而跟政府无关

而一些西方媒体的评论, (我确实不知道您和余云是不是受西方媒体的影响, 这是我的错) 竟然把这一事件当成是中国政府压制言论自由的新例证......., 这显然离中国的实际情况有很大的差距.




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发表于 2008-9-29 17:35  资料 个人空间 短消息 
回复 #48 内山 的帖子

什么叫一些西方媒体?你怕什么?人家爱讲什么就由人家讲去,你还能堵住别人的嘴吗?

现在没有人关注是否中国被什么西方媒体妖魔化,如果被妖魔化了,也是咎由自取,谁让你生产毒奶粉还卖到世界各地了?




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内山
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发表于 2008-9-29 17:40  资料 主页 个人空间 短消息 
我其实非常同意, 中国的言论自由, 在这次的事件中, 受到了某种更为强大的压制.......要不然, 年初就发现的事情, 竟然到9月才被公开.......我们不能不问, 中国的媒体都干什么去了? 无所不能的互联网到哪儿去了?

可是这种压制, 是来自中国政府吗? 我认为不是.

其实, 比简光洲受到的"压力"更有趣的是......中国的媒体, 甚至是互联网, 还受到了企业的"利诱"........, 三鹿的公关公司曾建议化300万公关百度, 以消除所谓的"负面新闻". 有网友还发现, 新浪等主流网站关于"伊梨"的关键字都进行了特殊处理, 导致相关搜索的结果, 大大减少.....

显然, 这些新的事实根本不是西方媒体固化的"中国政府压制言论自由"的概念所能解释的......

这更象是资本惹的祸......, 是资本对言论自由的钳制. 你说是吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2008-9-29 17:43 编辑 ]




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内山
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发表于 2008-9-29 17:42  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #49 焚琴煮鹤 的帖子

哦, 我可没说我怕呀....., 我也没让他们不要妖魔化.......我只是不同意他们的某些观点......这都不行吗?




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焚琴煮鹤
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发表于 2008-9-29 18:07  资料 个人空间 短消息 
回复 #51 内山 的帖子

这件事情是一个极其负面的广告,不知道还需要多久才能恢复信心,中国奶粉可能就此退出国际市场。人家会怕了你的产品,没有了三聚氰胺,是不是还有什么四聚氰胺五聚氰胺放进去,每个商家都在撇清和中国产品的关系,每个顾客也都闻中国色变。

我觉得毒奶粉事件完全抵消了奥运的正面宣传,毕竟奥运不是跟人们的生活息息相关的,而毒奶粉事件,让人怕到连饼干,咖啡,巧克力,起司统统受到影响,我相信没有揭出来的事情还有很多,其他食品肯定有类似的问题,如果中国能在这起事件之后对所有食品严加管制,亡羊补牢,未必不是一件好事,如果只把其看成孤单的一起案例,将来还会有毒猪肉,毒大米,毒蔬菜事件,我们中国人可能成为世界上最百毒不侵的民族了。




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发表于 2008-9-29 19:01  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #52 焚琴煮鹤 的帖子

您的观点我非常同意......., 这也是我所说的, 我认同余云的地方......., 我自己写的乱评中也有同样的提法, 这一负面事件, 可以完全抵消奥运会的正面影响和很多中国企业几十年的努力.......

不过, 要解决问题......, 就要分析问题究竟是怎么发生的......

地方政府的保护主义心态......官商勾结......, 企业员工和奶农的素质, 都有值得检讨的地方.......

不过, 我更关心的是舆论监督......., 新闻自由是保证舆论监督的关键. 但这次的监督为什么失效......为什么年初发生的事, 到九月分才公开......, 是政府在压制媒体吗? 是政府在管制互联网吗?

事实告诉我们, 是企业, 是资本, 是利益团体在这么做........, 这对很多人来讲, 恐怕是还没有想到的问题......., 可实实在在的发生了. 怎么解决? 怎么防范?  我关心的是这个问题.

[ 本帖最后由 内山 于 2008-9-29 19:05 编辑 ]




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发表于 2008-9-29 19:12  资料 主页 个人空间 短消息 
谢谢 mr5hate 和 焚琴煮鹤 让我对自己的观点进行了充分的阐述........

有兴趣的话, 请两位移步, 到本人的"乱评"中继续聊.....

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1




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mr5hate
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发表于 2008-9-29 20:26  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-9-29 17:25 发表
哈哈......., 看来我的猜测没有错....., 您忽略了其他网友所质疑的关键.

我为什么会说有些人的批评反应了他们"不了解中国"..........事实上, 只要您真正了解中国, 您就会知道, 简光洲所说的坐上被告席的"危险", 其实是来自企业......或者说是"利益团体", 而跟政府无关

而一些西方媒体的评论, (我确实不知道您和余云是不是受西方媒体的影响, 这是我的错) 竟然把这一事件当成是中国政府压制言论自由的新例证......., 这显然离中国的实际情况有很大的差距.

你前面不肯回答我的询问,又说收回自己以上的全部言论. 只想问一个问题.......你真以为我不知你打什么算盘啊?

作者余云说让人稍感安慰的是,虽然没有新闻自由,“要说出一个简单的事实其实也并不容易”,一位上海记者还是冒着可能被控告和坐牢的危险,勇敢地率先点了三鹿的名。中国也毕竟还有具良知的知识分子,这些“乌鸦嘴”早就预见了经济崛起同时社会精神价值缺失的严重后果。就如朱大可日前在“世纪大讲堂”说,放弃了灵魂的追寻,90年代起中国就走上了一条不归路。

记者说面对这样一个国有民族品牌,我有过很多的顾虑和挣扎。这篇报道,可以让一个企业面临灭顶之灾,到时,我不但要坐上被告席,还会成为千古罪人,甚至会被人扣上打击民族品牌的罪名。

  虽然意识到各种风险,但还是义无反顾地做出了“点出三鹿企业名字”的决定,否则我总感觉到良心上有些不安。我不是说我有多高尚,我只是想说出一个事实。在这个社会,面对着各种诱惑与风险,要说出一个简单的事实其实也并不容易。


而我只跟人辩论在中国诽谤企业和私人是否会坐牢?事实证明会。

作者提到没有新闻自由,但这只和她个人对新闻自由的定义有关,简光洲,我都没提到记者会坐上被告席的"危险"是来自政府。所以不知你在哈哈高兴什么,看来这一切只不过是有人做贼心虚,杯弓蛇影,迫不急待想澄清而已。

而我前面说过不管西方人本地中国人,都不一定就了解中国,包括你在内。而西方媒体也有你认同的地方,既然两边都是可以认同和质疑的,就没有正确不正确的问题,只有观念观点角度不同的问题而已。你自己还说我的用词和逻辑显然非常严谨.......但现在你又说您真正了解中国, 您就会知道云云,好像你是绝对了解中国,甚至还能替记者的发言下最后的正确注解,你不觉得自己有点自我膨胀吗?

最后你还能说而一些西方媒体的评论, (我确实不知道您和余云是不是受西方媒体的影响, 这是我的错) 竟然把这一事件当成是中国政府压制言论自由的新例证.......,
请问有那一些西方媒体把简光洲的担心被控告当成是中国政府压制言论自由的新例证了?我想他们应该会更关心自己的食品是否有来自中国的奶制品成分吧。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2008-9-29 20:29 编辑 ]
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发表于 2008-9-30 10:44  资料 主页 个人空间 短消息 
这可能就是思维方式的不同吧......  我已经完整陈述了我的观点, 您竟然看不到我和余云的相同之处......?

至于不同, 我说过了, 并不多......我认为, 中国目前的"言论自由", 正在遭遇资本主义的压制.......从这件事中, 可以清楚的看到资本和利益团体试图对媒体和互联网进行控制的实例.......而且他们的控制是相当成功的.......

看不到这一点, 我认为就是对中国还不够不了解.....还在沿用西方媒体的思路, 在做一些概念化, 形式化的批评......




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内山
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发表于 2008-9-30 11:06  资料 主页 个人空间 短消息 
大家的思维方式不同, 各自的标准也不同.......这个我能理解.

比如我问您, 您认为"简光洲担心的被控告, 究竟是来自政府, 还是来自企业?"

您的回答是不知道, 并认为, 只有 简光洲自己可以回答这个问题.......

您或许认为, 这样的回答没有问题. 可在我看来.......这显然说明您对中国还不够了解.......

简光洲所在的东方早报, 是属于文汇报集团.......您应该知道文汇报吧, 这是共产党创办的.....国营大报之一, 在上海与解放日报齐名.

这样一种背景的报纸......., 其记者揭露某家黑心企业的质量问题, 他会遭到来自政府的压制吗?

我可以很自信的告诉您, 现在不可能, 过去也从未发生过........至于国营大报的记者担心来自企业的控告, 这还是属于改稿开放之后的新鲜事.......也正说明了中国社会结构的改变.

[ 本帖最后由 东南风 于 2008-9-30 11:17 编辑 ]




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发表于 2008-9-30 13:01  资料 短消息 


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原帖由 内山 于 2008-9-30 11:06 发表
大家的思维方式不同, 各自的标准也不同.......这个我能理解.

比如我问您, 您认为"简光洲担心的被控告, 究竟是来自政府, 还是来自企业?"

您的回答是不知道, 并认为, 只有 简光洲自己可以回答这个问题.......

您或许认为, 这样的回答没有问题. 可在我看来.......这显然说明您对中国还不够了解.......

简光洲所在的东方早报, 是属于文汇报集团.......您应该知道文汇报吧, 这是共产党创办的.....国营大报之一, 在上海与解放日报齐名.

这样一种背景的报纸......., 其记者揭露某家黑心企业的质量问题, 他会遭到来自政府的压制吗?

我可以很自信的告诉您, 现在不可能, 过去也从未发生过........
至于国营大报的记者担心来自企业的控告, 这还是属于改稿开放之后的新鲜事.......也正说明了中国社会结构的改变.

中國新一代媒體記者挑戰新聞報導尺度


⊙王韋婷
中國媒體近年來頻頻傳出遭到中共中央勒令停刊或是撤換總編輯的消息,中國方面對於新聞媒體報導的限制朝向緊縮。不過這些被迫停刊的報章雜誌,卻多半附屬在黨營媒體之下,可見中國新一代的媒體記者仍然勇於挑戰尺度,披露真相。

中國加強媒體控制 世界關注

2006年剛開始,就發生北京「冰點」週刊遭到勒令停刊,而英國廣播公司(BBC)在報導這件事時,形容中國正在加強控制媒體。再往前看,2005年結束前夕,北京的新京報總編輯楊斌也遭到官方撤換,還引發海外媒體的強烈關注。


對於楊斌一事,中國方面至今強調是正常調換,但是海外媒體卻認為,這和新京報在報導上牴觸當局的某些底線有關;而冰點更遭遇停刊的「滅門之禍」,相信這也和冰點在報導上不受約束有關。然而,在各界強大壓力之下,冰點即將在3月1日復刊,當然總編輯和副總編輯已經改弦易轍。


中國成全球拘禁記者最多國家

其實,過去幾年,中國大陸類似的事件時有發生,其中南方報業集團屬下的報刊,就因為經常挑戰言論尺度,屢屢遭到壓制。譬如,2003年中國爆發嚴重急性呼吸道症候群(SARS)期間,南方報業屬下的南方都市報,就因為報導SARS新聞而遭到廣東省政府調查。2004年,南方都市報又因為報導廣東執法人員打死湖北青年孫志剛的事件,再度再遭當局壓制,南方都市報總經理喻華峰後來被當局以接受賄賂的罪名起訴,這次事件引起國際特赦組織的關注。


此外,香港文匯報駐黑龍江記者姜維平,在多年前被捕入獄,也備受國際人權組織的關注。1999年6月到9月期間,姜維平以筆名「趙月」在香港「前哨雜誌」發表文章,揭露當地官員貪污腐敗的文章,結果遭當局逮捕和判刑8年,今年1月3日提前獲釋。


有人認為,從南方都市報到冰點等受到壓制的事件來看,隨著中國大陸日益開放,媒體試圖突破某些底線的企圖心也愈來愈強,但是也因此遇上麻煩。根據記者無國界組織發表的年度報告,到去年初為止,中國最少有27名記者被監禁,中國是全球拘禁記者最多的國家。


除了印刷媒體外,近幾年中國大陸蓬勃發展的網際網路,也面臨類似問題。2003年底,徐偉、靳海科、楊子立、張宏海等4人,因為在網路上發表批評中共的文章 ,被當局依顛覆國家政權罪起訴,而且定罪入獄。2004年,湖南記者師濤向海外的中文政論網站發送了跟「六四」事件有關的內部文件摘要,結果被控洩密並且遭到逮捕。2005年4月,湖南長沙中級人民法院判處師濤有期徒刑10年。

胡溫形象開明 行事作風卻非如此

兩年前中國領導人胡錦濤和溫家寶剛剛上任的時候,由於形象開放,當時外界都期待中國會愈來愈開放,媒體愈來愈自由。但是部分抱持這種想法的人或者某些海外媒體,現在紛紛表達失望。國際特赦組織去年向歐盟遞交的一份報告就指出:「與原先的期待相反,『胡溫領導』正在加強對報章、網際網路以及電台的控制,尤其針對網上言論。」按照西方人權組織的標準,當前中國大陸媒體受到箝制的程度,不減反增。


中共本身激起媒體改革浪潮

今天的中國還沒有完全民營化的報章雜誌,海外媒體所推崇的南方都市報、新京報,甚至冰點,其實也都是附屬於某些黨報或是機關報。所以,這些報章出現任何突破傳統枷鎖的嘗試,也都跟黨報或機關報有關,也可以說他們的改革動力,其實是源自中共本身。


以冰點為例,它本身是中國青年報經營的週刊,而中國青年報也就是中共的一份黨報。再以中共上海市委機關報「解放日報」為例,它為了因應經濟和社會發展的變化,除了繼續保留政治宣傳味道濃厚的解放日報以外,也另外創立了每日財經新聞、新聞晨報以及免費報紙等子報,這些報章的內容活潑、多元化,所報導的經濟和社會新聞都相當有深度,已經不是文革時代可以比擬。南方都市報和新京報也是在這樣的環境下誕生,這些隸屬於黨報或是機關報的子報,言論尺度比它們的旗艦報大膽得多,對社會的影響遠遠超越傳統的報章。所以,追本溯源,中國大陸所以能夠出現冰點等報刊,他們改革的動力本身是源自中共黨報或機關報。


中國報刊的開放與否,似乎和中共互為一體。跟文革時代比較起來,中國大陸報紙的言論空間是增加了,主要原因不外乎中國領導人要求媒體提升對社會的監督作用、社會和經濟的不斷開放和進步,以及媒體工作者自身的要求。


西風東漸 中國新一代記者對抗權威

中國的經濟發展敞開大門,跟國際社會接軌,必然受到西方言論自由的影響,而經濟的快速發展,也肯定會暴露很多社會問題,而社會大眾更希望找到一種解決的方法,這是來自民間的需求,希望更多的人知道,希望有更高層的領導人會關注這個問題。


單從自由度作比較,中國大陸媒體受到箝制的情況相當明顯,但是從宏觀和客觀的視野去了解中國的媒體,也不難發現,中國媒體發生了前所未有的變化,這包括官方媒體在新興媒體背後所扮演的改革角色,以及新一代記者對新聞專業精神的精確理解。未來中國媒體是要在這個基礎上繼續改進或是後退,又能否在強調政治穩定和強化輿論監督之間找到某種平衡,各界都在密切觀察。
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北京(亚洲新闻/通讯社)—两千多名中国新闻工作者联名上书北京政府,要求释放“遭到不公正关押”的两名同行喻华峰和李民英。

       此前,中国新闻工作者从未采用过公开信的形式来表达看法。中国媒体几乎全部在政府的控制之中。但是,这一次,2,356名中国各大媒体和互联网站的新闻从业人员,联名致函中国广东省最高人民法院,要求释放《南方都市报》的前高层管理人员喻华峰与李民英。去年,两人因贪污受贿被逮捕判刑。中国新闻记者们指出,两人是“无辜的,他们受到了莫须有的指控,受到了不公正的迫害”。

       《南方都市报》前总经理喻华峰和前总编辑李民英,因报道SARS疫情,以及政府官员卷入流浪人员被打死事件而被捕。

       中国媒体已经为此受到了查禁和“惩处”。二OO四年一月,《南方周末》率先披露了一名三十二岁的广东省电视制片人死于SARS的消息。南方系列报业,是在广东省非常活跃的媒体。消息发表后,编辑部的工作人员就遭到了公安机关长时间的审讯,并被冠以“反政府罪”。文章的作者曾文琼(译音)首先被调离了工作岗位,接着被捕。
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发表于 2008-9-30 13:51  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-9-30 10:44 发表
这可能就是思维方式的不同吧......  我已经完整陈述了我的观点, 您竟然看不到我和余云的相同之处......?

至于不同, 我说过了, 并不多......我认为, 中国目前的"言论自由", 正在遭遇资本主义的压制.......从这件事中, 可以清楚的看到资本和利益团体试图对媒体和互联网进行控制的实例.......而且他们的控制是相当成功的.......

看不到这一点, 我认为就是对中国还不够不了解.....还在沿用西方媒体的思路, 在做一些概念化, 形式化的批评......

你是想说中国政府对对媒体和互联网没有严格严厉的控制,一切都只是遭遇资本主义的压制吗?

简光洲所在的东方早报, 是属于文汇报集团.......您应该知道文汇报吧, 这是共产党创办的.....国营大报之一, 在上海与解放日报齐名.

这样一种背景的报纸......., 其记者揭露某家黑心企业的质量问题, 他会遭到来自政府的压制吗?

我可以很自信的告诉您, 现在不可能, 过去也从未发生过........至于国营大报的记者担心来自企业的控告, 这还是属于改稿开放之后的新鲜事.......也正说明了中国社会结构的改变.


毒奶粉事件瞒报那么久,当中牵涉政府单位和官员,你凭什么能够很自信的告诉我,而且还代表了简光洲,说他不是担心也不会遭遇来自政府的压制?
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