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标题: 文明难分高下,制度易判优劣(转)
雪梅
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发表于 2008-3-11 13:43  资料 个人空间 短消息 
文明难分高下,制度易判优劣(转)

田方盟

     薛涌先生是我十分喜爱的专栏作家,他的文章材料丰富翔实,观点鲜明独到。在他这一代中国学人中,薜涌自况评点美国政坛风云无出其右者。有些读者虽然不同意薜涌的观点,但还真想不出第二支健笔。
  
  不过,薜先生最近恐怕是一时兴起,偏离了一贯扎实稳健的文风,洋洋洒洒刷下一篇《西方文明优越论》。此文收录在薜涌的新著《中国文化的边界》一书中,被他博客上的一位网友评为“罕见的败笔”。我粗粗看过,觉得这位网友反驳得还不够透彻,这里再闲扯几句。
  
  说起中西文明比较,大家可能都听说过一则钱钟书的秩事。一日,某青年找到钱老,要跟他谈中西文化异同。钱钟书告诉他,你谈这个,我拔出手枪来。夫人杨绛在侧,补上一句:“没手枪剪刀也可以”。所谓中西文明比较,正是这种扎人的大题目。学贯东西的大学者用砖头厚的巨著也不见得能说清一二,薜涌先生却打算拿千把字就判定两文明体的高下。英谚说“规模的确重要(The size does matter)”,这样小的篇幅论述如此大的题目,薜涌注定一下笔就上演“Mission Impossible(不可能完成的任务)”第四部。
  
  薜涌当然也清楚这不是一篇小文能说清楚的事儿。他的策略是化大事为小事,在中西文明中各找一个代表人物出来作比较,中国是孔子,西方是苏格拉底。这好比美国大选,两党各自推出己方的一位候选人,选民只要瞧瞧他俩顺不顺眼就成了,不挺省事儿吗?问题是,薜涌选错了西方文化的代表。如果硬要从西方历史中选一位代表人物出来,我看只能是耶稣。想想看,有多少西方人读过《圣经》,又有多少西方人知道苏格拉底讲过什么——除了那句“我所知道的就是我什么也不知道”?占西方国家人口最大比例的基督教徒对耶稣的言传身教耳熟能详,甚至每周在查经班上进行有组织的系统性学习。即使不信教的西方人也多多少少受到基督教文化的影响。而苏格拉底的知名度,恐怕还排在他的学生柏拉图和学生的学生亚里士多德之后。
  
  比较东西方两位思想界的大人物还是很复杂,薜涌接着又从两人的对话录中各摘出一句代表性格言,以说明孔子要人确信,苏氏要人怀疑,所以中国文明的本质是尊从,西方文明的本质是反省。可惜,比苏格拉底影响大得多的耶稣恰恰符合薜先生对孔子的描述:“有一点他与苏格拉底大为不同:他直接告诉你什么对,什么不对;他自信自己在这方面有充分的权威。他要求人们遵照他的话去作。”耶稣比孔子更甚,他自居为上帝在人间的代言人,他的话语就是神的话语,他本人就是三位一体的神明的一部分,你还敢置疑吗?这种天启般的圣言,“敬鬼神而远之”的孔老头万万讲不出来。《圣经》这本教科书两千年都没有变过,而且还不许改,请问这算反省的文化吗?
  
  任何文明都有两幅面孔,甚至多幅面孔,尤其像中国和西方这样庞大的文明体,几乎什么样的文化因子都能从其历史中挑出来。以前有人(好像是季羡林老先生)说中国是融合的文明,西方是竞争的文明。其实西方人融合的能力也非常强,美国就是世界第一号种族大融炉;中国人竞争的本事也不差,要不然不可能在东亚这块地盘经营几千年。一味讲和或一味打拼的民族都不太可能生存下来。薜涌的对文明定性分析的错误正在于以偏概全。若说尊从,农业时代的文明体大概都强调服从权威;若说反省,各文明体也都不乏另类思想者的异议之音。如果让我设计文明比较的游戏规则,中西两边至少应各选出“三个代表”,组成辩论队再唇枪舌战。中国这边儒家和道家各出一位,法家或者佛家再选一位;西方那边耶稣和亚里士多德各算一位,再从达尔文或爱因斯坦中选一位。最逗的是,儒道法三家组团还相安无事,西方代表队没上场可能就先乱作一团了。可见,给文明定性很难,通过定性再比较高下就难上加难了。
  
  薜涌文章后面提到钱穆访美时的高度评价,说是“三代之治也不过如此”。这条引证看上去非常有力,但仔细一想也有问题。拿美国历史上最好的时期(整个二十世纪)和中国历史上最好的时期(最近二十年)来比较中西文明——学过统计学的朋友都知道——这种极值比较是最不可靠的。因为巅峰表现和平均水平并没有直接关系,张三在一百次考试中得过一次满分并不能说明他的平均成绩就比从没得过满分的李四更高。如果我们回首过去三千年的人类文明史,中国文明的表现至少在很长时期内不输于其他文明,在某些时段还大大高于西方文明。按照薜涌先生极值比较的思路,如果地球毁灭于公元六世纪,他可能会为大唐帝国颁发最佳文明奖;如果宇宙时间定格在公元十一世纪,他可能会写篇“阿拉伯文明优越论”;如果乘坐时间机器返回大航海时代的十六世纪,他可能认为西班牙是最强大的国家,因为拉丁文明是敢于冒险的文明,而中国文明是固步自封的文明。薜先生不只选取了时间上的极值,还选取了地理上的极值——美国并不能代表西方文明,首先欧洲人就不答应。今天的西方文明是一个区域性体系,美国只是这个体系的领头羊。你总不能把拉美国家的落后归咎于印加文明吧?那可是最早受西方文明“开化”的地区。北非和近东历史上也是西方的一部分,今天的表现又如何?当然薜涌先生可以说那是受了伊斯兰文明的负面影响,但这正说明遵从的伊斯兰文明曾经胜过有反省能力的西方文明。
  
  如果说中西比较的题目有些不着边际,薜涌先生后来还在博客上提出过一个可以通过肉眼目测的命题:中国的月亮不如外国的亮。我承认,北京的月亮是不如波士顿的那么亮,可拉萨的月亮总不输于东京的吧。薜先生也不要忘记,十九世纪雾都伦敦的月亮是怎样的光景。模糊的月亮是工业化的代价,中西皆然;清晰的月亮是后工业化的好处,中国经济发展到那一阶段,月亮也会重新亮起来。这也正是薜涌先生所主张的。月亮的明暗只反映了经济发展阶段的不同,跟文明和国家的性质并没有什么直接联系。
  
  西方文明真正厉害之处,是比中国文明和伊斯兰文明更早一步迈入了工业时代、科技时代和民主时代的门槛。具体原因见仁见智,奉天承运也好,走狗屎运也罢,这里不能详谈。不过,我倾向于认为西方近代以来的崛起可能源于中世纪原本不太发达的文明。所谓中西文明的差异,很大程度上是工业文明与农业文明的差异,科技发达与迷信落后的差异,民主开明与专制蒙昧的差异。不像文明,这些制度器物层面的“组件”都是可以比较,而且容易比较的。香港台湾和新加坡近十年的发展表明,华人社会一旦拥有全部或部分组件,民众就可以享有不逊于西方人的高水平生活质量。这时他们愿意祭孔也好,拜耶稣也好,在家阅读苏格拉底也好,其实关系并不大。
  
  http://blog.sina.com.cn/u/4a920398010006lm

[ 本帖最后由 雪梅 于 2008-3-11 14:35 编辑 ]




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吴大地
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发表于 2008-3-11 15:09  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 雪梅 的帖子

我是西方文化的学生和信徒--答田方萌  薛涌

那天不留神看到你批评我的文章。你实在应该早些传给我。我时间有限,简单答复你几句。

你的题目是《文明难分高下,制度易判高低》,基本的预设是把文化和制度区分开来。我则认为是无法区分的。我相信文明的成败最根本决定于institution。Institution在中文里好象一般翻成“制度”,其实这很容易引起误解。Institution可以指对人们的行为有规范作用的制度、习惯、信仰等许多方面,其实把文化也包括进去了。在institution中,制度和文化当然可以区分开来讨论。不过,我在这方面是个保守主义者,相信文化中自生的制度是最有生命力的。设计的制度非常靠不住。香港台湾等等地方现代化,首先以接受西方的institution为前提。这当然包括文化。这些地区都经过了某种文化转型,塑造了新的文化行为。当然,许多中国传统和西方的文化行为并没有矛盾,甚至可以丰富西方的文化。这些都在东亚地区保存下来了。但是,其根基其实还是有个西化的过程。我曾在一篇文章中指出:东亚最传统的地区,比如日本、韩国、港台等等,也是最西化的地区。传统只能通过西化才能复兴。

你的批评的另一个弱点,是没有注意“时态”,当然这和中文本身不讲究时态有关。我们都生活在具体的时间框架中。我讲的西方文化优越论,是作为一个现代人讲的。我核心的问题是哪个文明给我们这些现代人留下了最宝贵的遗产。从最浮表的东西看,电视、飞机、汽车、计算机,哪个不是西方文化的产物?稍微深层些的东西,比如大学、媒体、法律制度、民主、现代市场经济,不都是从西方文明中发展出来的吗?想一想一个基本问题:现代的世界,离开中国文明还仍然是现代社会,许多人根本不会感到什么大不了的影响。但如果没有西方文明,我们还剩下什么?

你可以提出一个耶稣来取代苏格拉底作为西方文明的代表。其实,这是西方的两大传统,人家还有别的传统。问题是我们找不出那么丰富的东西和人家比。你把《亚里士多德》全集读一遍,再把中国历史上十个最伟大的思想家读一遍,把中国这十位思想家加起来,顶得过一个亚里士多德吗?

我文章针对的是当今中国文化锁闭的心态。看看现在国学热、西学冷,中国人对外部世界越来越没有兴趣,而且不能面对自己的无知。这种自大,其实是文化末落的症侯。现在还哪里能找一个“唐僧”出来?这种人真有,还不被骂为洋奴?这是我文章的“时态”。我评价文明,是看其对今天人类的贡献,而不是历史上的强弱。比如,中世纪的英格兰在欧洲也很落后。但是,人家已经有了陪审制度的初型,有了《大宪章》。这从今天的角度看当然很先进。这也是对你生活影响最大的东西。

顺便改正你一个错误。你文中说:“按照薜涌先生极值比较的思路,如果地球毁灭于公元六世纪,他可能会为大唐帝国颁发最佳文明奖;如果宇宙时间定格在公元十一世纪,他可能会写篇‘阿拉伯文明优越论’。”我想你前一个时间一定是指的七世纪,因为唐朝跨了七、八、九、十世纪。在十一世纪,其实欧洲已经开始崛起了,现代学者对中世纪已经有了新看法。这是你一个无心的错误。不过,也说明在中国文化中心主义的教育下,你多少有些“目中无人”了。按你的说法,唐朝是当时世界的中心了。这在中国从来不会受到质疑。但看看唐朝最盛期、也就是755年安史之乱前世界的版图,唐朝比起新起的阿拉伯帝国Umayyad Caliphate来就小一块。这个穆斯林帝国几乎占据整个中亚、中东、北非、西班牙,一度控制了地中海。再看看人家保存的从西方古典学术到印度文明(包括从印度来的所谓阿拉伯数字),看看人家的图书馆,看看其发达的贸易,其对世界文明的贡献,恐怕在唐朝之上吧?中国这种狭隘的民族中心主义教育,怎么会告诉你这些呢?

当然,你又会说:这岂不是阿拉伯文明比西方文明优越吗!?其实,从今天的角度看,这个问题不应该说不能回答。西方人也有不少研究。比如《剑桥欧洲经济史》中就讲到过。阿拉伯当时是世界第一号生意人,但是缺乏西方那种地方的自治体,最后立不住。西方则从商业城邦和封建权利中,渐渐发展出一套宪政和商业体系,导致了其现代的成功。这一点,我在新著《学而时习之――论语研究》中也讲过一些。我相信当今西方学术界主流的意见:西方现在的成就,是中世纪以来长期发展积累的结果,绝非十八、十九世纪的魔术。你也不要想中国文化在几百年内能够超过人家。你能找出一点迹象来吗?

我自认是西方文明的学生和信徒,只是学得太少太浅。西方文化是全人类共同的遗产,为什么不能属于我们?从我的立场看,你受美国大学里流行的左派文化相对主义的话语格式影响太大。什么叫文化没有优劣?孩子一读书你就明白。他或她的教育不管怎么文化多元化,核心还是西方文化那一套。那些鼓吹文化相对主义的教授们,自己教育孩子绝对是西方中心主义的。他们在自欺欺人。

另外给你讲个事情。我女儿学钢琴,先后找了几个老师。比如一个阿美尼亚的,一个是哈萨克斯坦的。如今西方流行的是反对主流文化,这不仅包括反西方中心主义,也包括反俄罗斯中心主义、反中国中心主义。你看看搞中国研究的有多少跑到云南去就明白,因为那里有少数民族,是学术上的时髦。我开玩笑说现在西方研究云南的比研究江南的多。可我找这几个钢琴老师,按政治正确那套,理应说自己是阿美尼亚或哈萨克斯坦人,但他们先说自己是俄罗斯人。我们知道后他们还一再强调,他们完全是俄罗斯的教育。真到了实际生活,还要靠主流文化支撑。现在西方有些学者,研究非洲,说那里的文明原来也不下于西方等等。这套把戏,中国学里也泛滥成灾。希望你小心。

薛涌
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灌水二郎
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发表于 2008-3-11 15:26  资料 文集 短消息 
都什么年代了,这个薛老兄还在写这种五四那个年代就已经有人主张,而且曾经发生过几次大论战却没有结论的题材。

套句余光中的诗句,薛先生的天空确实非常希腊。

至于那些愿意跟随薛先生去天空非常希腊的朋友,就去做他的使徒好了。

[ 本帖最后由 灌水二郎 于 2008-3-11 15:28 编辑 ]
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何必胜
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发表于 2008-3-11 16:36  资料 文集 短消息 
主张学习西方,有什么不对?西方文化自有其先进之处。要学,而且要学好。

有几个中国人热爱西方文化,他们的天空很希腊,这没有什么不好的。就象有一些美国人,他们的天空很中国。这不都是很正常的事吗?
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雪梅
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发表于 2008-3-11 16:42  资料 个人空间 短消息 
回复 #4 何必胜 的帖子

没有人反对学习西方文化,

作为中国人,了解西方,学习西方文化是必须的,,

我反对的是推崇西方文明比中国的更优,,

这一点,我认为是错误的,,

[ 本帖最后由 雪梅 于 2008-3-11 16:43 编辑 ]




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日盛
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发表于 2008-3-11 16:44  资料 主页 个人空间 短消息  Yahoo!
回复 #5 雪梅 的帖子

支持雪梅版主!身为炎黄子孙,竟推崇西方文明好过五千年的中华文化!




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上蒼 (興漢志士)
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发表于 2008-3-11 16:46  资料 文集 短消息 
算了吧。
  看薛涌的論文及其自稱就知道,此人西方人就算放個屁P他也會說是香的。
  首先,科技的產物是科學發達的結果,目前西方的科學比中國發達主要是中國遭到滿清的破壞。但西方有電視、飛機等科技成就,也有將環境破壞得一塌糊塗的罪孽,這點中國大陸目前也是重犯,因目前中國大陸不華夏。
  置於深沉的東西,論教育制度中國自古以來就有極周全的教育制度,論媒體中國在大宋大明時期民間消息流傳就很廣了,論法治這是來自儒家思想論民主自由這是來自儒家和道家思想;而現代市場經濟基本上就是自由商業體系,這點孟子早提倡過了。

  此人自自認是西方文明的學生和信徒,而又認為自己學得太少太淺,在下可以說此人對華夏更是瞭解得甚少甚淺。在下對華夏有一定瞭解而對西方基本了若指掌,古希臘一直主張的政治最高形態是哲學家統治、智慧統治,民主對雅典來說是因其全國為哲學家方有可能。希臘文化對平凡是鄙視的,對他們來說一切有缺陷的都要摧毀,這種完美主義社會造就了一個一般人民極辛苦的社會。羅馬在廢除議會制而行帝制後,就因某些原因滅亡了。

  置於把阿拉伯帝國和大唐相提并論也是可笑,阿拉伯帝國大又如何?當年的蒙古汗國也很大,稱霸歐亞,但有腦子的人都不會說當年的蒙古人文明。阿拉伯帝國的文化大多是吸取當時各國,自己沒出產甚麼和人交流。基本上當時阿拉伯帝國是佔了地利正好在亞洲和歐洲之間成為中國和西方貿易的中間人。基本上阿拉伯帝國對當時以及目前世界的文明連之前的希臘羅馬都比不上,更別說和大唐比了。
  當年大唐除大外,也盛,而且科技、文化十分發達,不僅是引進外來,也自己有許多成就;絲綢等產品是全世界追求的(阿拉伯也是靠當大唐和歐洲的中間人坐大的);大唐當時作為世界的中心,是不必懷疑的。

  中國在大宋時就建立了極文明的文官政治體系,當時君權被壓制到了極點而民間的富裕也到達極點。大明漢軍宋政,是當時全世界最開明也最人道的國家,在和西方交流後,其政治思維、經濟思維及人道主義精神為西方的啟蒙及民主化作了不可磨滅的貢獻。
  再說一次吧,西方啟蒙的先驅幾乎全是歐洲的儒家弟子,皆崇孔孟之道,尤其是法國的那幾位。
  大明當時就有‘君為天下大害’等主張無君的政治觀點,這些人全被政府容忍,未定罪。儒家的道統,就是王道仁政,而何謂王道?‘保民而王’,王道仁政思想是以民生為核心。“民之所慾,天必從之”“大學之道,在明明德,在親民,在止於至善”、“夫神,民之主也,是以聖王先成民而後致力於神。”
  這就是儒家思想,是西方現代文化的老師。




吾漢仁武魂兮歸來,復興華夏禮樂衣冠
華夏復興,衣冠先行
誓復姬漢舊邦千古輝煌,志保華夏故國萬世興盛
蒼天再有軒轅令、黃土重揚華夏旗
九洲又歸漢家邦、八方復朝唐山國
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陈家洛
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发表于 2008-3-11 16:49  资料 文集 短消息 


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原帖由 雪梅 于 2008-3-11 16:42 发表
没有人反对学习西方文化,

作为中国人,了解西方,学习西方文化是必须的,,

我反对的是推崇西方文明比中国的更优,,

这一点,我认为是错误的,,

听说过迈克杰逊吗?如果某些人,像他这么有钱,估计也会花大钱去漂白皮肤的,因为西方文明比中国文明优越的必然推论就是西方人的皮肤比中国人的好看,西方人种比中国人种更优良嘛。明治维新初期的一部分日本人,不就是这么想的吗?
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发表于 2008-3-11 16:54  资料 文集 短消息 
可是明治维新,日本人主张西化后,不是成为东亚最发达的国家了吗?
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发表于 2008-3-11 17:03  资料 文集 短消息 


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原帖由 何必胜 于 2008-3-11 16:54 发表
可是明治维新,日本人主张西化后,不是成为东亚最发达的国家了吗?

  但是日本人并没有放弃日语,没有放弃和服,没有放弃艺伎,没有放弃茶道,没有放弃花道,没有放弃相扑,也没有放弃神道教,更没有放弃万世一系的天皇制!
  日本人西化的是制度,是器的层面,并非道德层面。日本人的灵魂,不是美国梦,而是大和魂!——此即明治维新期间提出的另一个口号——和魂洋才!
  日本人的成功,恰恰证明了传统和西方结合的模式是成功的,而中国那种否定传统拿来主义的模式是失败的。


[ 本帖最后由 陈家洛 于 2008-3-11 17:05 编辑 ]
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回复 #9 何必胜 的帖子

这个概念不一样,,

日本的发达,说明他们吸取了西方文化中先进的部分,不代表他们就认同西方文化,比他们自己的文化更优,,

好象没有听说过日本人认为他们本民族的文化不如西方的,,,




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雪梅
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发表于 2008-3-11 17:06  资料 个人空间 短消息 
回复 #10 陈家洛 的帖子

铿锵有力




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回复 #10 陈家洛 的帖子

明治维新就主张全盘西化。全盘西化不是要催化你全部的文化传统。而是全面学习西方先进的文化、制度和技术。
你所谓“日本人的成功,恰恰证明了传统和西方结合的模式是成功的”。这不就是说全盘西化是成功的吗?
这证明,一个民族全盘西化后,并不会丢失所有的传统。丢失可能只是糟粕。
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日盛
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全盘西化,请搞好你的历史,呢西化不就没有艺妓,花道,神道教等等了吗?中国如果像您这样说,全盘西化,呢文字都西化,我们的优良传统就被你们这些思想过于开放的西方文明摧毁咯。




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回复 #13 何必胜 的帖子

日本充其量是制度的西化,,

并不涉及文化,,

所以我赞成这样的说法 "文明难分高下,制度易判优劣"




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何必胜
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发表于 2008-3-11 17:25  资料 文集 短消息 
我主张向西方学习,并不主张摧毁自己的文化。
我同意西方文明或许比中国的文明更优秀,这并不等于我要否定中国文化。
他山之石可以攻玉。你们不觉得,承认别人比自己更优秀,是认真向他人学习的前提吗?
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何必胜
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发表于 2008-3-11 17:28  资料 文集 短消息 
回复 #15 雪梅 的帖子

日本的西化是全方位的,并非只在制度。日本人穿西装穿燕尾服的,比穿合服的还多呢。
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雪梅
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原帖由 何必胜 于 2008-3-11 17:25 发表
我同意西方文明或许比中国的文明更优秀,这并不等于我要否定中国文化。

可能我们的分歧就在这里,,

如何看待东方文明,我想我们各人有自己的看法,,




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雪梅
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原帖由 何必胜 于 2008-3-11 17:28 发表
日本的西化是全方位的,并非只在制度。日本人穿西装穿燕尾服的,比穿合服的还多呢。

呵呵,,这样的争论好没有意思,,,

燕尾服也变成西化的证据了,,,哈哈,,




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陈家洛
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发表于 2008-3-11 17:52  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 何必胜 于 2008-3-11 17:25 发表
我主张向西方学习,并不主张摧毁自己的文化。
我同意西方文明或许比中国的文明更优秀,这并不等于我要否定中国文化。
他山之石可以攻玉。你们不觉得,承认别人比自己更优秀,是认真向他人学习的前提吗?

刚才说到比较文化。真正严肃的比较,是比较出双方的忧劣,而不是比较出一方优一方劣。
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