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标题: 关于饿死"几千万"的数据是怎么来的?
内山
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发表于 2007-10-3 12:04  资料 主页 个人空间 短消息 
关于饿死"几千万"的数据是怎么来的?

回想起来, 本人算是最早接触网络一批人了. 记得1997年初, 我在某网上论坛看到一篇令人震惊的文章, 它指控在三年自然灾害其间, 中国饿死了三千多万人!

这个数据是怎么来的呢?

作者是经过"科学"的论证和计算.....(具体细节我记得不太清楚了), 大概是, 先取从某某年到某某年间, 中国人口的自然增长率, 然后取1959年三年自然灾害发生前的人口总数, 乘上这个所谓"正常"的人口自然增长率, 得出三年后, 即1963年的估算人口数...... 剩下的就很简单了. 把这个估算的人口数与1963年的实际统计数一减, 差额达三千多万. 于是作者据此宣布, 三年自然灾害, 中国饿死了三千多万!

该数据一出, 在论坛里掀起了渲染大波. 正反两派的意见都有. 关于三年自然灾害饿死人的惨状, 当时我也看过不少书......, 加上那时候我们出国不算太久, 对于海外, 尤其是网络上的这种自由言论又非常相信, 所以, 基本上我是同意作者的推断的. 虽然是推断, 但我认为它有理有据, 不由得你不信.

但是后来, 论坛中的一位高人, 对作者的推论过程进行了一系列的批判. 仔细看过之后, 很多人才恍然大悟. 这其中就包括我.

以下, 我就凭记忆描述一下当时那位高人对那位"饿死三千万"作者的质疑.

1) 人口的自然增长率是什么?

自然增长率是新出生人口总数减去总死亡人口, 得到的人口总数的增减率.

从这个定义可以看出, 通过人口自然增长率推算出的人口减少(即三千万), 其实未必都是饿死的. 很简单, 当时由于三年自然灾害, 很多人家里都揭不开锅了, 结婚生孩子的人自然大幅度减少, 所谓温饱思淫欲, 这是再正常不过的事了. 那么, 受灾后必然的结果是, 这三年的人口出生率会大幅度下降......., 那么反映到人口自然增长率上, 就自然是少掉了一大块......

那么, 这一块少掉的数字能算是被饿死的吗? 显然, 这其实是非常荒唐的. 出生率下降造成的自然增长率的减少, 怎么能算"饿死"的呢? 那些人都还根本没生出来呢?

2) 死亡率的提高就一定是被饿死的吗?

影响人口自然增长率的另一个数字是"死亡率". 也就是当年死亡人口占总人口的比率. 但有一个常识是, 死亡率所反映出来的数字, 并不都是被饿死的.

在当时三年连续遭灾的情况下, 粮食的匮乏是非常严重的. 相信挨过饿的人很多很多, 但真正到饿死的情况(直接死于饥饿), 却未必就真的那么多了.

当时, 那位高人提出了一个更为合理的推测, 也就是在三年自然灾害其间, 很多年老和体弱多病的人, 由于粮食和物资的匮乏, 即营养不良和缺乏医疗救护等, 导致折寿, 也就是造成提前死亡的问题. 这些人, 按正常的观点, 应该说是间接死于灾害, 而事实上是直接死于各类疾病, 一般没有人会把他们当成是被饿死的. 而在上述"人口自然增长率"的推算中, 这些人也都当成是"被直接饿死"的数字了.

3) 数字会说话

大家都说"数字会说话", 但数字究竟是说真话还是说假话, 这就要看数字引用的准确性和全面性了.

我之所以把那位驳斥者称为"高人", 就是因为, 他不但提出了合理的怀疑, 而且还找出了被那位"三千万"作者故意忽略的更为全面的数字.

显然, 三年自然灾害其间, 人口的自然增长率确实是大幅下降了, 但同时, 那位高人找出了灾后两年的人口自然增长率大幅回弹的数据. 而根据数据, 灾后两年的人口自然增长率明显比正常年份还要高, 这导致中国在那两年出现了人口大幅度上涨的小高潮. 理由其实很简单:

1) 灾年其间不结婚不生孩子的人, 在灾后都赶到一起生孩子了. 也就是说, 三年内少生的孩子, 都被集中在灾后两年出生了.

2) 灾年其间一些老弱病残的人折了寿, 原本可多活两年的, 都集中在三年自然灾害中过逝了. 结果, 又导致本应该在灾后两年寿终正寝的人大幅度减少了.

所以, 出生的多, 死亡的少, 自然导致灾后人口增长率的大幅回弹. 这个回弹的数字, 好象是也有几千万, 就算不能直接用来减去那个所谓的"三千万", 但至少可以说明, 那位高人所质疑的合理性. 而饿死"三千万"的数字, 看来确实是被夸大了. 最重要的是, 作者所依据的推算方式, 是完全站不住脚的.




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内山
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发表于 2007-10-3 12:38  资料 主页 个人空间 短消息 
今天有感而发, 是因为看到很多人都开口闭口的说共产党造成几千万人饿死. 可是当大家引用这个数据时, 有没有问一问, 它是怎么来的.....?

我可是亲身经历了这个数字的出炉过程的. 这也是导致我出国后, 思想和观点经历重大转变的一个重要事件. 虽然至今, 我仍不喜欢共产党...., 我对三年自然灾害的看法依然是三分天灾, 七分人祸. 但我开始拒绝谎言! 并对一些激烈的言论保持高度的警惕和怀疑......难道批评共产党就不需要依据事实了吗?

观察当时的整个辩论后, 这个数字显然已被证明是站不住脚的. 但遗憾的是, 网上依然有很多不明真相的人, 不问究里的继续引用这个数字......., 所谓谎言千边成了真理......

今天, 看到有人这么义正词严的抬出这个数字作为他所依据的"事实", 才知道, "饿死三千万"似乎已经成了一个不需要被证明的"事实"了. 所以有感而发, 把当年看到的过程写一写, 不管能不能改变什么, 至少作为我当时思想转变的一个纪念吧.




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发表于 2007-10-3 14:37  资料 文集 短消息 
是啦, 没有饿死三千万. 那饿死一千万就没有事了吗?
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夕野氏
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发表于 2007-10-3 18:10  资料 个人空间 短消息 
没有错,除非正确数据是零,不然的话,怎么也改变不了在一个和平年代里,因为权力斗争和政策失误,而导致那么多人饿死的事实。
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内山
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发表于 2007-10-3 18:22  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈...., 我已经说过了, 三年自然灾害是"三分天灾, 七分人祸". 政策失误是主因, 天灾只是外因......

但, 为什么一定要制造谎言呢? 难道是共产党太得人心了....., 必须用夸张的谎言才能击败它吗?

难道一实事求是的来分析, 共产党就没有错了吗? 谎言难道比事实更强大吗?




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木鱼桥
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发表于 2007-10-3 19:41  资料 个人空间 短消息 
好吧,就算饿死1000万,内山先生也承认了人祸是主要原因,既然如此,中国政府可有想这些人的家人道歉和赔偿?

你知道1000万人是什么概念吗? 1000万是现在新加坡所有人口的2倍以上,1000万是南京大屠杀被屠杀人口的30倍!!一遍一遍重复要日本为南京大屠杀道歉,共产党怎么不先为自己的“人祸”道歉和赔偿?
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发表于 2007-10-3 19:59  资料 文集 短消息 
原来, 政策失误造成的天灾饿死人过多, 是需要赔偿的? 好吧. 请木鱼桥给几个赔偿的先例, 也好让我们参考着向政府提出要求.
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天地人
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发表于 2007-10-3 20:02  资料 文集 短消息 


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原帖由 木鱼桥 于 2007-10-3 19:41 发表
好吧,就算饿死1000万,内山先生也承认了人祸是主要原因,既然如此,中国政府可有想这些人的家人道歉和赔偿?

你知道1000万人是什么概念吗? 1000万是现在新加坡所有人口的2倍以上,1000万是南京大屠杀被屠杀 ...

另外, 很讨厌动不动拿一些不伦不类的数字跟南京大屠杀相比. 除非你搞不清楚"屠杀"这两个字的意思! 否则, 你就是存心替日本人开脱责任!
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木鱼桥
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发表于 2007-10-3 20:03  资料 个人空间 短消息 
另外,这种据说是“回忆”的文章,不需要任何数据,自己不用承担任何责任,还可以振振有词,想怎么说就怎么说,让人不齿。
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木鱼桥
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发表于 2007-10-3 20:07  资料 个人空间 短消息 
死在自己政府手上更可悲,更值得我们去反思!

和平年代也能饿死这么多人,发生这种战争中也没有发生的惨剧,可悲可笑可诅咒的是,批评几句也会被骂成是“替日本人开脱责任”。哈哈,你怎么不说内山先生在为中国政府开脱更大更直接的责任?
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夕野氏
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发表于 2007-10-3 21:51  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2007-10-3 18:22 发表
...为什么一定要制造谎言呢? 难道是共产党太得人心了....., 必须用夸张的谎言才能击败它吗?  ...

你只能说是数据不够精确,不能说是在制造谎言。

再说,从纯学术的角度去要求数据精确,那些质疑也不能光只是质疑,也必须提出确切的纠正率。不然的话,不也在制造另一种谎言吗?
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夕野氏
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发表于 2007-10-3 22:15  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2007-10-3 18:22 发表
哈哈...., 我已经说过了, 三年自然灾害是"三分天灾, 七分人祸". 政策失误是主因, 天灾只是外因......

当年的检讨会上,毛泽东自己说是“七分天灾,三分人祸”,刘少奇大胆的说是“三分天灾,七分人祸”(后来刘少奇是怎么死的,大家都知道),而这些可以都是谎言。

人祸引发全面的,疯狂的灭蝇、灭雀、灭鼠、灭树(以炼钢)造成自然和生物生态严重失衡,直接导致大规模虫灾、粮食失收。这笔账不能算在老天爷的头上,这是十分人祸。
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-10-3 22:20  资料 个人空间 短消息 
支持楼上,这个板块不知怎么搞的,都是高调派。




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夕野氏
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发表于 2007-10-3 22:33  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 天地人 于 2007-10-3 20:02 发表
另外, 很讨厌动不动拿一些不伦不类的数字跟南京大屠杀相比. 除非你搞不清楚"屠杀"这两个字的意思! 否则, 你就是存心替日本人开脱责任!

不跟“屠杀”相比,跟“不义灭亲”或“诛灭九族”相比如何?
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内山
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发表于 2007-10-3 23:19  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 木鱼桥 于 2007-10-3 20:03 发表
另外,这种据说是“回忆”的文章,不需要任何数据,自己不用承担任何责任,还可以振振有词,想怎么说就怎么说,让人不齿。

我看你是根本没有"齿"的傻小子吧...... , 还需要谁能让你不齿吗?

如果你的大脑发育够成熟的话, 可否请你澄清以下几个问题:

1) 这原本就是一篇回忆文章, 何以成了据说是"回忆"的文章? 你是什么意思?

2) 我说过不需要任何数据了吗? 只可惜我的回忆没有那么精确, 尤其是数据, 我记不住, 这是我感到遗憾的部分. 但没能回忆出准确的数据, 就等于所说的完全不符合事实了吗? 就等于"不用承担任何责任"了吗?

我对你的这一无耻的指控表示愤慨!

3) 凡是回忆的东西都是不准确的吗? 那么世界上的历史大概就没有什么准确的了. 那新加坡还搞什么口述历史? 那不是更不准确了!

但不管怎么说, 这是我经历过的事情, 就算回忆不起具体的细节, 但这件事对我的影响, 我是不会忘记的. 根据自己经历过的事所写的回忆文章竟然成了你所谓的"想怎么说就怎么说", 那么你从来都没有经历过的事情, 单凭别人的文章就批这批那的, 那不更是"想怎么说就怎么说"吗?

我凭的是我对事实的回忆, 你凭的是什么? 你又怎么知道你听到看到的不是谣言?




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内山
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发表于 2007-10-3 23:23  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 夕野氏 于 2007-10-3 22:33 发表

不跟“屠杀”相比,跟“不义灭亲”或“诛灭九族”相比如何?

如果一个人开车撞死了人, 法官是否就可以告他入室抢劫并杀人......

您太厉害了......, 用木鱼桥的一句话回应您: 您想怎么说就怎么说吧.




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内山
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发表于 2007-10-3 23:25  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 焚琴煮鹤 于 2007-10-3 22:20 发表
支持楼上,这个板块不知怎么搞的,都是高调派。

我只是回忆一段往事, 并告诉大家一个谎言的诞生过程......, 唱高调的肯定不是我吧.




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内山
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发表于 2007-10-3 23:29  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 夕野氏 于 2007-10-3 21:51 发表


你只能说是数据不够精确,不能说是在制造谎言。

再说,从纯学术的角度去要求数据精确,那些质疑也不能光只是质疑,也必须提出确切的纠正率。不然的话,不也在制造另一种谎言吗?

您也太厉害的. 没读过我的原帖吧? 或是您不懂中文?

如果一个推论的逻辑根本是错误的, 请问您能说那只是"不精确"吗?

推论方法从根本上就站不住脚, 而且又有故意截取或忽略统计数据的嫌疑, 对这样的错误还需要提出所谓确切的"纠正率", 您开什么玩笑啊?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-10-3 23:30 编辑 ]




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轻言
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发表于 2007-10-3 23:38  资料 文集 短消息 
本人比较赞同内山之观点,出国之后,看多想远,思想和观点确实经历了重大的转变。 我也是不喜欢共产党的,但是,我对共产党的一些作法开始理解。很多时候,我们不能以现在的情况来要求当时背景下的执政党,要做得如何如何。毕竟,它有当时的局限性。
至于和平时期,政府对人口非正常死亡的责任,我想,这责任肯定是有的,但是,一味的指责也是不对。我不知道三年灾害到底死了多少了,我也不太愿意相信这些所谓有数字,毕竟,它不像当年唐山地震那般,能准确地统计出死亡24万余人,伤残16万余人,它的跨度大了一点,加上当时也没有现代化的方式来完成这一工作,所以,一些数字人为的因素多了一些。但是,不管如何,我相信一点,3000万人口是夸张了,想想看,等于一些省份的人口呢,都在这三年中消失了?
我觉得,在数字面前,还要有思考。
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内山
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发表于 2007-10-3 23:44  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 木鱼桥 于 2007-10-3 20:03 发表
另外,这种据说是“回忆”的文章,不需要任何数据,自己不用承担任何责任,还可以振振有词,想怎么说就怎么说,让人不齿。

问一个考验你是否长全了牙齿的问题:

你如果不相信别人对"饿死三千万"的质疑, 拜托你可以不可以不要用这种无耻而空洞的指责来否定一切..... 这只能显示你的空虚和无能!

请木鱼桥不妨做做功课, 再来告诉我们, 这"饿死三千万"的"事实"到底是怎么来的? 为什么它不可以被质疑? 你有什么依据相信它一定是真的? 你又凭什么认来否定我回忆文章中所引述的三项质疑要点?




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