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标题: 最后一夜的激情 [打印本页]

作者: 北纬    时间: 2015-9-10 00:40     标题: 最后一夜的激情

“这是要变天的节奏吗?”  

内子看着勿洛体育场几乎爆满的人群和摇曳的天蓝色旗海,听着震耳欲聋的呼声和口哨,发出了这样的感慨。她第一次参加的反对党竞选集会给她带来的是震撼和不可思议。相比前几天参加过的一场行动党造势晚会,对我和她而言,说是云泥之判应该不为过。如果明天就是大选日,如果场内的气势代表了一切,那么到场的你会毫不怀疑WP将赢得大选。

纵观WP此次大选的策略和表现,引进的大量高学历和高职位人选及助手确实让它脱胎换骨。不像其它反对党,WP的议题始终锁定在把更多WP的党员送入国会、更好地发挥监督政府的功能,而不是侈谈什么补贴、福利、缩短服役期等等明显靠少数反对党议员力所不能及的政策。这给它带来不那么激进的姿态和较为理性的也较为可以接受的亲和力。

WP的号召力明显高于其它政党,每场造势晚会动辄几万人,电视画面的匆匆一瞥可以看到其中巨大的差距。相比之下,我真不知道今天电视新闻里某党自信能夺取某中部集选区的信心从何而来。

PAP派到阿裕尼集选区的团队看来真是成了敢死队,基本没有发挥任何牵制WP最强五人组的作用,让他们自由自在地跑到全岛各地全力助选而毫无后顾之忧。小小羊儿真的要回家了。

PAP如果仍然能够在GE后保持修宪所需席次的话,我看他们最重要的当务之急是修宪把内阁部长必须是议员的规定改掉,像美国等国一样,部长只对总理负责,可以任意任用专业或适任人才,不受当选或落选的压力影响,更好地行使行政权。国会议员则专心于立法和监督,要想端出牛肉来先先取得执政权再说。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-10 07:22

你在“激情的一夜”里摆脱服过兵役的儿子,两人欢度二人世界?
作者: 北纬    时间: 2015-9-10 07:27



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-10 07:22 发表
你在“激情的一夜”里摆脱服过兵役的儿子,两人欢度二人世界?

什么都让你忘不了扯淡的习惯,I服了U。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-10 07:29     标题: 回复 #1 北纬 的帖子

如果政府那么容易修宪,那么为何要学美国民主?美国民主不是恶名昭彰吗?我认为学习中国特色社会主义倒是不错,无需举行大选,相信你也会举脚支持,对吗?
作者: 北纬    时间: 2015-9-10 08:54



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-10 07:29 发表
如果政府那么容易修宪,那么为何要学美国民主?美国民主不是恶名昭彰吗?我认为学习中国特色社会主义倒是不错,无需举行大选,相信你也会举脚支持,对吗?

这是扯淡还是认真?你会觉得中国的东西是好东西,这可真是太阳打西边出来了。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 09:17     标题: 回复 #4 粗茶淡饭 的帖子

乱说话 当今有不是大清朝 汉人需要当难民潮的一批一批的投奔怒海逃难?

当今在中国的人是自愿的移民到 美国 , 澳大利亚 ,新加坡 ,加拿大 ,英国,西欧 等在 民主 民权 民生 发达的国度

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 09:29 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 09:58     标题: 难得楚越讲了一次像人的话。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 09:17 发表
乱说话 当今有不是大清朝 汉人需要当难民潮的一批一批的投奔怒海逃难?

当今在中国的人是自愿的移民到 美国 , 澳大利亚 ,新加坡 ,加拿大 ,英国,西欧 等在 民主 民权 民生 发达的国度

难得楚越讲了一次像人的话。

只有一点要指出:清代中国人出洋不全是难民潮。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 10:19     标题: 回复 #7 韩山元 的帖子

您的汉语理解能力推后多步了

我是说 清潮时 是亡国期 是外族外国的侵略 所以离开大陆的都是难民潮的一部分

这与联合国的难民定义相附

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 10:36 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 10:35     标题: 回复

满清时期 是大明亡国 是外国侵略 是外族殖民地期 是行奴隶制 是非人道的大是屠城 是破坏原本文化 是人为饥荒 是内战不断 是追杀政敌   这都是附合联合国的难民的定义

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 10:36 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 10:45



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 10:19 发表
您的汉语理解能力推后多步了

我是说 清潮时 是亡国期 是外族外国的侵略 所以离开大陆的都是难民潮的一部分

这与联合国的难民定义相附

大清朝 汉人需要当难民潮的一批一批的投奔怒海逃难,这话明明是你楚越说的,你有说是明末清初吗?整个清代近三百年,汉人出洋全是难民潮吗?

历史学家早就有研究,清代确实有过难民出国潮,但不是所有的出洋都是难民潮。

我必须提醒楚越,你动不动就说我的汉语理解能力推后多步了,这是对我的侮辱!
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 10:55     标题: 回复 #10 韩山元 的帖子

哈哈哈 原来韩老头脑糊涂了

二战期间,在日本侵略与占领新加坡时,在日本八年侵略与占领部分中国时, 在中国国共内战时,在德军侵略与占领法国时, 请问当时这些地方的人群离开故土 是不是在联合国的难民定义里?

这与满清侵略与占领时 是一样的
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 11:08     标题: 楚越对我进行人身攻击



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 10:55 发表
哈哈哈 原来韩老头脑糊涂了

二战期间,在日本侵略与占领新加坡时,在日本八年侵略与占领部分中国时, 在中国国共内战时,在德军侵略与占领法国时, 请问当时这些地方的人群离开故土 是不是在联合国的难民定义 ...

你讲的东西跟我讲的是牛头不对马嘴。我不去说得很清楚吗?清代确实有难民潮,但是,不能把每次人民出洋都当作难民潮,有错吗?
新加坡历史名人胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前等,都是清代出洋的,他们是难民吗?他们那群出洋者是难民潮吗?

楚越说:原来韩老头脑糊涂了
我在这里向楚越提出强烈抗议!这是对我进行人身攻击!
我要求楚越道歉并收回这个侮辱性的发言!
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 11:11     标题: 回复 #12 韩山元 的帖子

国家都灭亡了 还不是没有国籍的亡国奴吗 这些人离开故土 本来就是属难民

难民有三种 政治难民 经济难民 战争难民
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 11:41     标题: 楚越一次又一次的回避问题

你一次又一次的回避问题,这是你辩赢的法宝吗?

我问你:新加坡历史名人胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前等,都是清代出洋的,他们是难民吗?他们那群出洋者是难民潮吗?

你忘了不久前你自己说,有些人是带很多钱出洋来做生意的,他们也是难民吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 11:45     标题: 回复 #14 韩山元 的帖子

国家都灭亡了 被外国侵略了 又有内战与饥荒 又有不人道的社会管理

不管有钱没钱 能逃出来的都属于难民 ( 难民有三种 政治难民 战争难民 经济难民 )
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 11:50     标题: 胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前等都是逃出来的吗?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 11:45 发表
国家都灭亡了 被外国侵略了 又有内战与饥荒 又有不人道的社会管理

不管有钱没钱 能逃出来的都属于难民 ( 难民有三种 政治难民 战争难民 经济难民 )

胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前等都是逃出来的吗?好好读一读华侨史,还有宋旺相的《新加坡华人百年史》才来发言,不要信口开河。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 11:56     标题: 回复 #16 韩山元 的帖子

就算他们是有钱的离开满清大陆 他们也是属与 战争难民 与 政治难民

因为他们国土被侵略 社会不安稳 政治不安稳 没有安全感

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 11:58 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 12:04     标题: 原来胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前都是难民。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 11:56 发表
就算他们是有钱的离开满清大陆 他们也是属与 战争难民 与 政治难民

因为他们国土被侵略 社会不安稳 政治不安稳 没有安全感

这是楚越惊人的发现:原来胡亚基、佘有进、陈嘉庚、李光前都是逃难来南洋的难民。楚越先生,你去讲给研究华人史的专家学者听,看看他们有何反应。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 12:12     标题: 回复 #18 韩山元 的帖子

陈嘉庚 等 在日本占领新加坡时 也离开新加坡到印尼去 也是带着财产一起去的

您说当时 他们不是属于 战争难民吗? 不是属于政治难民吗?
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 12:37     标题: 楚越又来玩偷换概念的把戏



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 12:12 发表
陈嘉庚 等 在日本占领新加坡时 也离开新加坡到印尼去 也是带着财产一起去的

您说当时 他们不是属于 战争难民吗? 不是属于政治难民吗?

你楚越又来玩偷换概念的把戏,陈嘉庚,还有好多华社名人日治时期确实是逃难到印尼,但那是出洋吗?我们一直谈的都是中国人当年出洋,你却偷换成日治时期从南洋一个地方逃难到另一个地方,从新加坡到印尼,那也算出洋?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 13:21     标题: 回复 #20 韩山元 的帖子

这只是您用词不当

在自己国家灭亡 国家受外国侵略成殖民地时 自己没有身份证 没有国籍的弃民 没有护照 的出国 是属于非法偷渡  与 逃难 ( 不是出洋 移民 )

这些人回故土是可能会满清管员抓拿入牢 财产充公的

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 13:26 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 13:29     标题: 佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前等先贤南来是偷渡与逃难吗?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 13:21 发表
这只是您用词不当

在自己国家灭亡 国家受外国侵略成殖民地时 自己没有身份证 没有国籍的弃民 没有护照 的出国 是属于偷渡  与 逃难 ( 不是出洋 移民 )

这些人回固土是会满清管员抓拿入牢 财产充公的

你楚越敢说佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前等先贤南来新加坡是偷渡与逃难吗?他们不是合法入境的吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 14:07     标题: 回复 #22 韩山元 的帖子

您是文史工作者  您是否能在法庭拿出这些证物 说他们是用正式的移民 而不是用何假证件非法偷渡呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 14:08 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 14:30     标题: 楚越根本不知道移民史



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 14:07 发表
您是文史工作者  您是否能在法庭拿出这些证物 说他们是用正式的移民 而不是用何假证件非法偷渡呢?

你说这些话证明了你根本不知道移民史,却强不知以为知,清代南来的华人,根本不需要入境签证,连护照也没有。到了新加坡,先在棋樟山(岛)的检疫站接受检验,然后就可以在新加坡本岛上岸了。本世纪初,情况基本上没有改变。上岸时发一张身份证,就算是合法了。当年我父亲也是这样南来的。

去读一读《新加坡华人百年史》,读一读陈嘉庚、李光前的传记才来辩论好不好?不要在这里丢人现眼。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 14:56     标题: 回复 #24 韩山元 的帖子

因为那只属于非法偷渡  上岸才给于暂时收留证

大使馆是不管的  运行的过程没有保险 没有保障 生死由天  死了丢入大海就是了

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 15:00 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 15:00     标题: 敢说佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前南来都是非法偷渡的吗?

[quote]原帖由 楚越 于 2015-9-10 14:56 发表


因为那只属于非法偷渡  上案才给于暂时收留证 [/quote

我向你楚越挑战:你敢说佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前南来新加坡都是非法偷渡的吗?

是上岸还是上案?是不是又用古汉语?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-10 15:02 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 15:04     标题: 回复 #26 韩山元 的帖子

我已说了  大明灭亡  满清侵入殖民  内战连连  种族与文化的逼害    所以这时期都属难民  

除非您有其他证明
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 15:18     标题: 我向你楚越挑战,你不应战



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 15:04 发表
我已说了  大明灭亡  满清侵入殖民  内战连连  种族与文化的逼害    所以这时期都属难民  

除非您有其他证明

我向你楚越挑战,你不应战,这很不符合你怕输的性格。再说一遍:你敢说佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前等南来的先贤都是非法偷渡来的吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 15:20     标题: 回复 #28 韩山元 的帖子

口说无凭  那证据来检验
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 15:54     标题: 没有证据就指他们非法偷渡,楚越信口雌黄。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 15:20 发表
口说无凭  那证据来检验

口说无凭,你说佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前都是非法偷渡来的,你有证据吗?没有证据就指他们非法偷渡,你不是信口雌黄吗?

宋旺相是早年新加坡的大律师,他写的书《新加坡华人百年史》都没有说早年南来的华族先贤是非法偷渡者,而你楚越敢说他们是非法偷渡,你是对先贤的极大污蔑!
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 15:59     标题: 再向楚越发出挑战



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 15:20 发表
口说无凭  那证据来检验

你楚越有勇气就大声说:佘有进、胡亚基、陈嘉庚、李光前当年南来都是非法偷渡的。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 16:05     标题: 回复 #30 韩山元 的帖子

没有说 不能于他们都是合法移民的

不能因为他们是祖先 就要为他们讲骗话  。。有证据才能说有 没有证据就说保留观点 这才是科学态度
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 16:07     标题: 你拿不出证据,那不是污蔑又什么?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 16:05 发表
没有说 不能于他们都是合法移民的

不能因为他们是祖先 就要为他们讲骗话  。。有证据才能说有 没有证据就说保留观点 这才是科学态度

说他们是非法偷渡,你又拿不出证据,那不是污蔑又什么?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 16:11     标题: 回复 #33 韩山元 的帖子

他们确实是亡国的后遗 在外国侵入者的殖民统治下的人
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 16:31     标题: 楚越拿不出证据来证明他们是非法偷渡。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 16:11 发表
他们确实是亡国的后遗 在外国侵入者的殖民统治下的人

你到现在还拿不出证据来证明他们是非法偷渡,你知道非法偷渡是什么吗?佘有进的时代,新加坡出入境都没有一套严密的管理系统,陈嘉庚时代就渐渐有出入境管制,陈嘉庚、李光前都是乘大船合法入境的,哪有偷渡这回事。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 16:37     标题: 回复 #35 韩山元 的帖子

应该说他们年幼时没有合法的入境 出境    长大后才可能用合法的入境 出境
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 16:50     标题: 对于自己不熟悉的东西不要信口开河。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 16:37 发表
应该说他们年幼时没有合法的入境 出境    长大后才可能用合法的入境 出境

什么叫着“应该”不“应该”,你本来就不应该污蔑我们党先贤,说他们是非法偷渡。他们是大大方方,按照新加坡官方规定的途径、在新加坡政府管辖的码头上岸入境的,怎么能说的非法偷渡呢?

你楚越现在开始感觉自己失言了吧。因为你有死不认错的性格,我不能对你强求,只希望你谨言慎行,对于自己不熟悉的东西不要信口开河。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 17:06     标题: 回复 #37 韩山元 的帖子

韩老不知道什么是偷渡  不论您是非法出境 还是非法入境 都属于偷渡

他们出满清没有合法证件 就是偷渡    在新加坡在补暂时收留证只是在新加坡这边合法而已
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 17:11     标题: 他们都不是偷渡者。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 16:37 发表
应该说他们年幼时没有合法的入境 出境    长大后才可能用合法的入境 出境

那么他们是不是偷渡者?
我查了《新加坡华人百年史》(宋旺相著)和《新华历史人物列传》(柯木林主编),佘有进是18
岁南来,胡亚基是15岁出洋,陈嘉庚17岁出洋,他们年幼吗?这些书都没说他们是偷渡南来的难民。

楚越先生,请你行行好,不要向先贤泼脏水。
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 17:41     标题: 回复 #39 韩山元 的帖子

国家都灭亡了 还不是属难民吗? 您忘了他门在家乡打土匪吗? 因为当时他们家乡战乱没有治安稳定

还没达21岁  从我们概念不是成年人  而且当时有用的虚岁
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 18:00     标题: 楚越还坚持说南来的先贤是非法的偷渡者



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 17:41 发表
国家都灭亡了 还不是属难民吗? 您忘了他门在家乡打土匪吗? 因为当时他们家乡战乱没有治安稳定

还没达21岁  从我们概念不是成年人  而且当时有用的虚岁

清代这个国家亡了吗?上亿人民都是亡国奴吗?换了政权就是国家灭亡吗?

你是指谁打土匪?佘有进、胡亚基还是陈嘉庚?你读过佘有进、胡亚基、陈嘉庚的传记没有?你知道他们的生平吗?

你是不是还坚持说佘有进、胡亚基、陈嘉庚等南来的先贤是非法的偷渡者?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 18:00     标题: 回复 #41 韩山元 的帖子

大明亡国了。。。。。。。满清是侵略国 殖民地者


是您自己没读清楚 当时的情况

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 18:02 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 19:06     标题: 我的历史观与你楚越是南辕北辙



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 18:00 发表
大明亡国了。。。。。。。满清是侵略国 殖民地者


是您自己没读清楚 当时的情况

我的历史观与你楚越是南辕北辙,我认为满清与汉族的矛盾是中华民族的内部矛盾,满族不是外国人,你读的历史书跟我读的内部同。你没有好好读满清的历史,在满清入关前,满族跟明王朝有过一段良好关系,满族向明王朝俯首称臣,这点你知道吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 19:10     标题: 回复 #43 韩山元 的帖子

满清就是后金 大金国 大辽国 蒙古国 西夏国 都是独立国家
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 19:30     标题: 再补充说一段历史

再补充说一段历史:明代朝廷没有把满洲当外国,永乐大帝在永乐十年还册封猛哥帖木耳为建州左卫指挥,以后世代都是明朝廷册封的地方官。猛哥帖木耳就是满清入关后的皇帝的先祖。

大家说:满族是中国以外的外国人吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-10 19:44     标题: 回复 #45 韩山元 的帖子

自唐已来日本也是中国朝代的属国 后来也是侵略中国 是内战还是外国侵略?

在鸦片战争后 日本就改名为大日本国 韩国改名为大韩国 英国改名为大英国 法国改名为大法兰西国 丹麦改名为大丹麦国 等等 就是要与大清国平起平坐了

在打大明 满清已改成大金国 大清国 了 就是要与大明平起平坐的国与国的相对了

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 20:10 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-10 21:53     标题: 日本什么时候是中国的属国?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 19:44 发表
自唐已来日本也是中国朝代的属国 后来也是侵略中国 是内战还是外国侵略?

在鸦片战争后 日本就改名为大日本国 韩国改名为大韩国 英国改名为大英国 法国改名为大法兰西国 丹麦改名为大丹麦国 等等 就是要与大 ...

日本什么时候是中国的属国?中国皇帝有册封日本天皇吗?

满族的先祖受中国皇帝的册封,他们的地位原来就是地方官,这点也是清清楚楚的,在史书上是记得清清楚楚的。
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 07:14     标题: 回复 #47 韩山元 的帖子

汉倭奴国王印是东汉光武帝颁授给其属国倭奴国的一枚金制王印。 该印于十八世纪出土,现藏于日本福冈市立博物馆。


据汉书记载,东汉光武帝在位时,当时地处九州岛北部两个部落,倭奴、犬奴二国打仗。倭奴国王希望得到中原大国相助,便遣使通过朝鲜半岛来汉朝见汉光武帝,给他进贡了十根竹棍、十卷粗麻布、十名生口(男女奴隶)。便封为汉倭奴国王,并回赠了此龟钮金印。

后汉以还,光武中兴,中倭交通更形频繁,倭奴国与东夷各国相继入贡朝见。据《后汉书·东夷传》记载,建武中元二年,时值日本垂仁天皇时代,倭国众多邦国当中的奴国国王帅升遣使朝贡,光武帝刘秀赐金印。“建武中元二年,倭奴国奉贡朝贺,使人自称大夫,倭国之极南界也,光武赐以印绶。”

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-11 07:17 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 09:05     标题: 另一种说法供大家参考



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 07:14 发表
汉倭奴国王印是东汉光武帝颁授给其属国倭奴国的一枚金制王印。 该印于十八世纪出土,现藏于日本福冈市立博物馆。


据汉书记载,东汉光武帝在位时,当时地处九州岛北部两个部落,倭奴、犬奴二国打仗。倭奴国 ...

关于这个枚金制王印,有另一个说法,这里共大家参考:


《后汉书·光武帝本纪》和《后汉书·东夷传》中记有汉光武帝“建武中元二年(公元57年)倭奴国奉贡朝贺,使人自称大夫,光武赐以印缓。”这一枚金印作为中日两国最早交往的证明,成了日本国宝。但是,一直以来日本的中国史专家对此存有疑惑。

他们首先怀疑的是这枚金印的真伪,在金印发现的那个时代,已经有伪造这一枚小小金印的技术,因此,金印到底是不是中国之物让人怀疑,或者这印章本就是时人为了某种目的而故意伪造。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 09:16     标题: 对于未有定论的历史问题,我们最好不要擅自下结论。

继续补充一段历史背景分说明:


两枚金印的出土大大的增加了“汉委奴国王”印的真实度。因为经专家考证,汉制赐给太子及诸侯王的金印,一般是龟纽,赐给臣服国国王的印纽则多用蛇、芋、骆驼等造型,中日两国出士的这三枚金印均符合汉制,而且中国发现的两个金印均被考证为真。

持怀疑态度的学者认为这并不够,理由是金印上所刻的是“委”而不是“倭”字。在《后汉书》关于委奴国,除光武帝赐委奴国王印缓,及“永初元年(公元107年)侵王帅升等献生口百六十人,愿请见”的记载而外,再没有其他记载。学者认为“委”字作委任解,即将印上文字解释为汉朝委任的奴国国王。

反驳这一说法的学者表示,从汉代及之后相当长时期内中国王朝对外派送的印信中从未有作委任解的“委”字先例。多数学者认为“委”和“倭”相通,“委奴国”即“倭奴国”。但是,“倭奴国”究竟是一个国家的名称,还是“倭”之“奴国”的意思呢,这又存在较大分歧。

据《三国志·魏志·倭人传》载,魏明帝时曾封邪马台国王卑弥呼“亲魏委王,假金印紫缓”。然而,中国王朝对外赐予封号一般都采用二断的称呼,如“汉·匈奴·左贤王”,由此,“倭奴国”便成为一个不能完全等同于《魏志·倭人传》中“奴国”的名字。


无论如何,由这枚金印引起的争论仍在继续,关于这枚金印的传说也变得神乎其神。据说有一次广陵王玺被借到日本福冈参展,名古屋的摄影专家前往拍照。当把两颗印摆得很近的时候,两印之间出现了在北极和南极常见的那种极光,此后极光慢慢消失。由人说这是研究家的热情给了出土文物以新的生命。

对于未有定论的历史问题,我们最好不要擅自下结论。

即使汉代中国皇帝确实有赐金印给倭国,那是不是等于说当时日本就是中国的领土呢?马六甲王朝也受中国明朝皇帝的册封,请问,马六甲是不是中国的领土?
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 09:25     标题: 回复 #50 韩山元 的帖子

属国是指保护国之义,就如各马来苏丹国也曾是英国的保护国。

重点是 这也是国与国的关系 两国也可以互相开战的

就如当今美国与他的盟国的关系那样 前苏联与他的卫星国那样
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 09:31     标题: 说中国与日本交战是内战,这是错的。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 09:25 发表
属国是指保护国之义,就如各马来苏丹国也曾是英国的保护国。

重点是 这也是国与国的关系 两国也可以互相开战的

就如当今美国与他的盟国的关系那样 前苏联与他的卫星国那样

所以,属国不等于自己的国家的领土,属国与册封国还是两个国家,所以,如果说中国与日本交战是内战,这是错的。
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 09:36     标题: 回复 #52 韩山元 的帖子

所以 后金是大明的属国(保护国) 也是国与国的关系
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 09:40     标题: 后金不是外国。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 09:36 发表
所以 后金是大明的属国(保护国) 也是国与国的关系

后金的情况不一样,具体情况要具体分析。后金的统治者是中国中央政府任命的地方官,中国中央政府(朝廷)也没有把它当外国。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 09:55     标题: 再补充一些史料,后金一直是明王朝领土的一部分。

再给大家看有关后金的史料:

明朝后期,在长白山西麓,松花江和辽河流域一带,一个游牧民族——建州女真族在这里兴盛起来。女真人一直居住在东北地区,后分为三部,其中一部最为强大,该部明代时称为建州女真,即今中朝边境的长白山一带。
明太祖时,明为包抄和压抑北元残余势力,于是在满洲一带设立远东指挥使司,开始着手控制女真部的各个部落。

明政府先后将建州女真分成三个卫,总称“建州三卫”,其首领大多为女真部族的领袖。

建州女真猛哥帖木儿(努尔哈赤六世祖)时为明朝建州卫左都督,北方的部族兀狄哈势力强大,南下压迫建州女真。猛哥帖木儿被杀,建州部被迫南移,最终定居于兴京,并入建州卫。[5]  
南移后,建州女真部与明朝政府交往密切,建州部社会生产力得到提高。

1570年代,建州右卫王杲沿边作乱,被击斩后,儿子阿台继续和明军对抗。辽东总兵李成梁又发动攻击,向导觉昌安和儿子塔克世在混战中死亡。这场战争使“建州三卫”瓦解,部落零散,各自为政。而此时正是塔克世之子努尔哈赤任明朝建州部首领。

1586年(明万历十四年)努尔哈赤被明政府袭封为指挥使,以祖、父遗甲十三副,相继兼并海西女真部,征服东海女真部,统一了分散在满洲各地的女真各部。八旗制度亦在此期间建立,成为后金的一种社会和军事组织形式。至1605年(明万历三十三年)时,已对内称建州等处地方国王。

此后,努尔哈赤的内外联系更为频繁。内外发布政令、布告,记录各项公务事宜等,都是借用蒙古文或汉文来完成。

由此可见,后金一直是中国的一部分,后金的统治者是明王朝任命的地方政府。
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 10:01     标题: 回复 #55 韩山元 的帖子

属国,赐封, 都是在名义上给外国的国王 一个 将军,官名,番王 之类

但只是名义上 实事上是国与国的关系
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 10:15     标题: 明朝皇帝从不把后金当外国



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 10:01 发表
属国,赐封, 都是在名义上给外国的国王 一个 将军,官名,番王 之类

但只是名义上 实事上是国与国的关系

都说具体情况要具体分析了,你不懂这句话的意思吗?

事实是:明朝皇帝从不把后金当外国,你楚越不是说自己是明朝的“遗民”吗?怎么连这点也不懂?
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 10:33     标题: 回复 #57 韩山元 的帖子

那只是天朝自我安慰 外国是认识为国与国的关系 打战起来也是国与国的打战
作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 11:14     标题: 自我安慰也是你楚越讲的。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 10:33 发表
那只是天朝自我安慰 外国是认识为国与国的关系 打战起来也是国与国的打战

那是你的祖先的自我安慰,自我安慰也是你楚越讲的,但是你无法改变后金属于明王朝的领土这个历史事实。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-11 11:54



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-11 11:14 发表


那是你的祖先的自我安慰,自我安慰也是你楚越讲的,但是你无法改变后金属于明王朝的领土这个历史事实。

请细读后金讨明檄文。

努尔哈赤文中的“其国”、“我国”,清清楚楚。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-11 11:57 编辑 ]

图片附件: [讨明檄文] image.jpg (2015-9-11 11:54, 106.31 K) / 该附件被下载次数 86
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=67201


作者: 韩山元    时间: 2015-9-11 13:16     标题: 中央与地方的关系

参考论点:

作者:刘涛

中央与地方的关系在中国千年文明历史上一直是个难题。每一个朝代都面临处理中央和地方关系的问题,也有王朝因为处理中央和地方关系失当而为后代留下了严重的隐患。中国历史治乱的循环让中国始终走不出一个怪圈:要么大一统中央集权,要么分裂战乱。大一统集权时期中国得到统一,但是却可能因为管制过严、忽视中国各地千差万别的情况而没有效率;而分裂割据时期,虽然可能让思想更自由、文化更活跃,但是却可能因为连年战乱和动荡而使得老百姓陷入痛苦之中。一句「兴,百姓苦;亡,百姓苦」道出了历史发展的无奈和深沉。

我(韩山元)的思考心得是:
站在后金政权的立场与站在明朝朝廷的立场看问题,自然是对立的。努尔哈赤把自己称“我国”,那是地方政权的自称,但是站在明朝中央政府的立场,努尔哈赤的地方政权与中央对抗和叛乱。
作者: 楚越    时间: 2015-9-11 15:53     标题: 回复 #61 韩山元 的帖子

因为古代东方不懂得西方的如欧盟的邦联制与联邦议会法律制

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-11 15:54 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-11 16:00     标题: 回复 #61 韩山元 的帖子

如果只是中央和地方的关系,那么国家制度、官服和军服等都会是一样的。

韩先生的见解精辟,看出中国自古就有一国两制、三制或四制,赞一个!
作者: 林木水月    时间: 2015-9-11 23:35



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2015-9-10 00:40 发表
“这是要变天的节奏吗?”  

内子看着勿洛体育场几乎爆满的人群和摇曳的天蓝色旗海,听着震耳欲聋的呼声和口哨,发出了这样的感慨。她第一次参加的反对党竞选集会给她带来的是震撼和不可思议。相比前几天参加 ...

现在看来,群众大会的人数不作数的。
作者: 北纬    时间: 2015-9-12 03:11



QUOTE:
原帖由 林木水月 于 2015-9-11 23:35 发表


现在看来,群众大会的人数不作数的。

新加坡很小,我听说很多rally的参加者都是坐车去的,事实上当天我也看见源源不断的人流从勿洛MRT站涌入体育场。这说明,即使在场的群众达到2万人,就算全部是东海岸集选区的选民,也不过两万票。
作者: 楚越    时间: 2015-9-12 09:19

【《蘋果》記者雷子樂、楊柏賢新加坡直擊】

新加坡昨日舉行失去國父李光耀之後第一次大選,也是首次名副其實的全民投票。在沒有選區自動當選下,全體246萬名選民用手上一票,決定國家未來5年的命運。執政50年的人民行動黨在總理李顯龍領導下,面對歷來最大挑戰,但在李光耀逝世和50周年國慶的唱好行動黨效應下,為上屆大選的最差成績成功止血回穩。截至今凌晨2時點票結果,人民行動黨至少奪83席,令反對黨的大進擊無功而還。

大選由昨早8時展開至晚上8時結束,此次合共181名候選人在13個單選區、16個集選區之中,競逐國會89個議席。在上屆2011年選舉和其後補選贏得7席的最大反對黨工人黨,這次派出28名候選人,角逐5個集選區和5個單選區合共28席,外界都在關注他們今屆能否更上一層。今次也是新加坡首次所有議席都有反對黨競逐。


截至凌晨2時已完成點票的23個選區,行動黨已贏得70個議席,得票率71.2%,比2011年大選中得票率僅60%大有進步。工人黨暫確認保住後港單選區的議席,但失去榜鵝東單選區之前補選勝出的議席,得票率9.99%。工人黨在根據地阿裕尼集選區領先,但因差距不足兩個百分點,在行動黨要求下重新點票。
另外,在工人黨力爭擴大地盤的東海岸集選區,以39%對61%輸給行動黨,得票率更比上屆45%退步。其他知名反對派候選人亦一一落敗。

幾日以來氣勢如虹的反對黨支持者,昨晚一次又一次的洩氣,晚上8時投票結束,近千名工人黨的支持者來到後港的聯合球場等候選舉結果,當大台的電視播出人民行動黨李顯龍的新聞時,示威者大喝倒采,當播出工人黨劉程強及其他反對黨的新聞時,他們則拍手叫好。


隨着臨時投票結果一個接一個公佈,顯示工人黨及其他反對黨敗陣,現場群眾低頭不語。大電視播着人民行動黨場地叫囂的慶祝聲,在工人黨的主場上顯得諷刺,有支持者忍不住離開。
2004年就任至今的總理李顯龍,在本身宏茂橋集選區勝出後向支持者表示,「我們期待跟你們合作,新加坡100周年國慶一定比50周年更好」,他亦感謝選民鼎力支持。

德國的新加坡專家赫爾佐克在選前向傳媒表示,他相信新加坡民眾對於李光耀的尊敬,以及行動黨強調良好管治和穩健,最終會壓過對其他政治民生問題的不滿,令反對黨難再下一城。但他警告:「如果行動黨誤讀選舉好成績為人們支持現狀不變,未來將自招麻煩。」
由於新加坡規定選民必須投票,否則會被罰剝奪下次投票資格,因此投票率一向極高,不少人坐着輪椅、行動不便或視障人士都在協助下前往投票。246萬名選民可以到全國832個票站投票,截至中午時已有110萬選民投了票。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-12 09:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-12 09:37     标题: 这则报道有参考价值。

我个人认为,这则外人的报道比较客观、平实,有参考价值。
作者: 雾落南方    时间: 2015-9-12 10:59



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-10 19:06 发表

满清与汉族的矛盾是中华民族的内部矛盾,,...

自古以来人类间的矛盾是世界人民的内部矛盾,包括楚韩之爭(论)。
作者: 大傻    时间: 2015-9-12 11:12



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2015-9-10 00:40 发表
“这是要变天的节奏吗?”  

内子看着勿洛体育场几乎爆满的人群和摇曳的天蓝色旗海,听着震耳欲聋的呼声和口哨,发出了这样的感慨。她第一次参加的反对党竞选集会给她带来的是震撼和不可思议。相比前几天参加 ...

[flash]https://www.youtube.com/v/Pg5pH7Nndw0[/flash]

[flash]https://www.youtube.com/v/hk-yLp7Z4fY[/flash]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-12 11:22     标题: 难道就没有敌我矛盾吗?



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2015-9-12 10:59 发表


自古以来人类间的矛盾是世界人民的内部矛盾,包括楚韩之爭(论)。

难道就没有敌我矛盾吗?世界人民反法西斯与法西斯势力的矛盾是人民内部矛盾吗?
作者: 雾落南方    时间: 2015-9-12 19:39



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-12 11:22 发表


难道就没有敌我矛盾吗?世界人民反法西斯与法西斯势力的矛盾是人民内部矛盾吗?

二战起因是意识形态之争?
作者: 韩山元    时间: 2015-9-12 21:04     标题: 法西斯势力要瓜分世界而引发的战争



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2015-9-12 19:39 发表


二战起因是意识形态之争?

我有说起因是意识形态之争吗?那是法西斯势力要瓜分世界,奴役世界人民而引发的战争。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-12 21:54



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-12 21:04 发表


我有说起因是意识形态之争吗?那是法西斯势力要瓜分世界,奴役世界人民而引发的战争。

满清侵略明朝后,把明朝子民都变成奴才,被奴役超过200年。

满清符合法西斯侵略者的定义。
作者: 楚越    时间: 2015-9-13 00:35     标题: 回复 #73 粗茶淡饭 的帖子

法西斯在东土的原翻译为 棒喝主义 / 棒喝民族主义

an authoritarian and nationalistic right-wing system of government and social organization.

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-13 00:37 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-13 09:28     标题: 满清实行的也是棒喝民族主义吗?

满清实行的也是棒喝主义 / 棒喝民族主义吗?请楚越与粗茶淡饭解释。
作者: 楚越    时间: 2015-9-13 09:41     标题: 回复 #75 韩山元 的帖子

棒喝民族主义就是说 他们霸道认为自己的民族最大最好,若不服 他们就用大棒打其他民族要服从为止,满清八旗就是这样 要服不服 不要留辩子就不留头 等

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-13 09:52 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-13 10:00     标题: 我想听听粗菜先生怎么说?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-13 09:41 发表
棒喝民族主义就是说 他们霸道认为自己的民族最大最好,若不服 他们就用大棒打其他民族要服从为止,满清八旗就是这样 要服不服 不要留辩子就不留头 等

我想听听粗菜先生怎么说?同意楚越的说法吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-14 08:19

作者/来源:世界日报 http://www.udnbkk.com

新加坡执政的人民行动党11日在国会大选获得近七成选票,一改近届大选得票率连续下跌的颓势;选前网路声势如虹的反对派工人党得票率下滑,甚至还输掉一席国会议席。为何选前造势人山人海的工人党会输那麽惨?工人党支持者的重叠、人民对李光耀的缅怀和对「经济发展、稳定」的追求,可能是关键。

选前工人党的群众大会上动辄数万人,甚至让阿裕尼捷运站第一次因为人潮太多而关闭,但这些人潮却大多是同一群工人党支持者,前一天出现在阿裕尼、隔天在东海岸,再又出现在后港,若没有更多新加入的支持者,就是人山人海的「假象」。

「建国总理」李光耀向来是人民行动党的首席助选大将,执政党藉着举国缅怀3月23日过世的李光耀,以及推动独立建国50周年国庆热潮,双重激励选民珍惜现有经济发展成果的宣传。

执政党也在选前提醒选民,要选出有执政经验的政党,且不能像反对党一样乱开支票,提出吸引人的政策,却又要提高税收。

工人党深知无法在李光耀和经济发展上反击,这次选前主打「快乐」概念。工人党主席林瑞莲激励选民深入思考,经济增长、国民所得增加、新加坡又拿了什麽什麽第一名,但人民快乐吗?新加坡在2012年的调查中,曾是全球148个国家或地区中,最不快乐的国家。

林瑞莲认为,要用选票把更多反对党候选人送进国会,才有可能在经济成长之馀获得心身灵的满足。但投票结果显示,多数新加坡人仍将「财富」和「幸福」画上等号,林瑞莲提出的「快乐」不是重要的。

此外,新加坡大选前一周,马来西亚发动反政府示威抗议,前总理马哈迪要求现任总理纳吉下台。一海之隔的新加坡看到别国一乱,心理因素反映在手中选票。

有台商形容,这是马哈迪为新加坡行动党助选。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-14 08:47 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-14 14:17     标题: 台商这种看法是雾里看花

台商这种看法是雾里看花,把新加坡当作马来西亚。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-14 15:01



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-13 10:00 发表


我想听听粗菜先生怎么说?同意楚越的说法吗?

满清统治中国时的血腥残暴、奴役人民,这些都是不可否认的事实。
作者: 楚越    时间: 2015-9-14 15:06     标题: 回复 #79 韩山元 的帖子

今年夏历七月 新马印地区确实是雾锁南洋
作者: 韩山元    时间: 2015-9-14 15:51     标题: 你楚越以为新加坡政坛也是雾霾浓重吗?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-14 15:06 发表
今年夏历七月 新马印地区确实是雾锁南洋

你楚越以为新加坡政坛也是雾霾浓重吗?选民都是在朦朦胧胧中投票吗?
作者: 雾落南方    时间: 2015-9-15 22:56



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-12 11:22 发表


难道就没有敌我矛盾吗?世界人民反法西斯与法西斯势力的矛盾是人民内部矛盾吗?

"敌我矛盾"与"内部矛盾"有何不同?

内战比国际战争温柔?
作者: 雾落南方    时间: 2015-9-15 23:09



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-12 21:04 发表


我有说起因是意识形态之争吗?那是法西斯势力要瓜分世界,奴役世界人民而引发的战争。

上世紀30年代,蒋介石政权也法西斯,日本其实是"反法西斯"了。

问题是侵略与抵抗,不是法西斯与反法西斯的斗争,。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-15 23:47     标题: 内部矛盾与敌我矛盾



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2015-9-15 22:56 发表


"敌我矛盾"与"内部矛盾"有何不同?

内战比国际战争温柔?

内部矛盾是可以通过协商、对话来缩小分歧,不必斗到你死我活;敌我矛盾则相反,那是你死我活的斗争。

内战也有可能是敌我矛盾,内部矛盾无法调和、调解,就会爆发内战。

这是我对内部矛盾与敌我矛盾的理解,未必正确。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-15 23:53     标题: 蒋介石在中国抗日战争时期不是法西斯



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2015-9-15 23:09 发表


上世紀30年代,蒋介石政权也法西斯,日本其实是"反法西斯"了。

问题是侵略与抵抗,不是法西斯与反法西斯的斗争,。

蒋介石在中国10 年内战时期的一些做法像法西斯,但抗日战争时期他就不是法西斯分子,他与中共合作抵抗法西斯。




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