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标题: 香港完全西方民主之时也是衰退之日? [打印本页]

作者: wgz641010    时间: 2014-9-5 11:56     标题: 香港完全西方民主之时也是衰退之日?

如果有一天,香港完全是港人当家做主,中央政府完全没有权利,那一天中央政府完全也没有了责任,就可以完全放开手让沿海城市和香港竞争,那时的香港现在的优势会渐渐失去,金融中心的地位完全可能被取代。

这仅仅是外部的环境,内部因为民主产生的纷争也不可小觑,届时街头运动可能一发不可收拾,议会的争论也会喋喋不休,香港可能很难产生共识,台湾就是很好的前车之鉴

所以给香港人的建议:民主是个好东西,但总要付出代价,香港人想好了没有,你愿意付出如此沉重的代价吗?

中央政府是不能完全令香港人满意,但是离开他你们会不会更满意,就像一个孩子,总想摆脱家长,家长再用心也不会得好,但有一天真的没有家长了,你会不会更好呢?

香港是一个很小的经济体,最经不起折腾,别听别人怎么说三道四,那些站着说话不腰疼的人永远都不会对香港负责,只会在一旁扇凉风,只等着看热闹。香港真正能靠得住的就是中国大陆,
要珍惜呀


[ 本帖最后由 wgz641010 于 2014-9-6 09:48 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-5 20:46     标题: 回复 #1 wgz641010 的帖子



QUOTE:
中央政府是不能完全令香港人满意,但是离开他你们会不会更满意,就像一个孩子,总想摆脱家长,家长再用心也不会得好,但有一天真的没有家长了,你会不会更好呢?

如果你真的要把中国形容为家长,香港为孩子,那么中国也只能够是与孩子失散多年,没有尽过养育和教育孩子责任的家长。

有不少老一辈的香港人,为了离开中国,冒着生命的危险游泳到香港,对他们来说,中国是个暴力无道的家长。

你把中国形容为尽责的家长,香港是叛逆的孩子,是不是本末倒置了呢?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-5 21:38

哪个地区的华人对中国的恐怖黑暗记忆最深刻?

不是台湾人,不是新马华人,而是香港人!打从共和国成立,大逃港浪潮延续将近30年,直到上个世纪80年代才慢慢结束,由此可见,香港人对中国的印象,是多么的恶劣。

这不是一部份对中国充满幻想的新马华人所能了解的,他们没有身历其境,他们被美丽的党宣传迷惑得神魂颠倒,对他们来说,党妈妈是亲娘,香港人是狗,从洋人裤裆里钻出来的。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2014-9-5 21:41 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2014-9-6 06:04



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-5 20:46 发表


如果你真的要把中国形容为家长,香港为孩子,那么中国也只能够是与孩子失散多年,没有尽过养育和教育孩子责任的家长。

有不少老一辈的香港人,为了离开中国,冒着生命的危险游泳到香港,对他们来说,中国 ...

媽媽做自己,孩子就能做自己。

图片附件: 媽媽做自己,孩子就能做自己。.jpg (2014-9-6 06:04, 35.38 K) / 该附件被下载次数 106
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=63374


作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 07:01

如果民主真的对香港不好,会令香港衰退,那就应该让香港搞真民主,给她20年,到时香港一无是处,民心思变之时,中国再出手整顿就理直气壮得多了。

不过,如果香港民主搞得好,压力就在中共。中共政府明白得很,所以千方百计阻挠香港搞真民主。
作者: 东方情    时间: 2014-9-6 07:32     标题: 回复 #1 wgz641010 的帖子

中央有要保持香港繁荣的承诺;香港没有要保持自己繁荣的承诺。没有人管或者让英国人来管就好,繁荣不繁荣,衰退不衰退,不重要,无所谓。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 07:57



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-5 20:46 发表


如果你真的要把中国形容为家长,香港为孩子,那么中国也只能够是与孩子失散多年,没有尽过养育和教育孩子责任的家长。

有不少老一辈的香港人,为了离开中国,冒着生命的危险游泳到香港,对他们来说,中国 ...

香港是被列强从母亲怀抱抢走的,母亲无时不刻不在惦念自己的孩子,那时的母亲是无力的苍凉的

中国曾经走过的弯路,就连付出代价最大的大陆人都能谅解,一个国家不可能不走弯路,不走弯路就找不到正路
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:03



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-5 21:38 发表
哪个地区的华人对中国的恐怖黑暗记忆最深刻?

不是台湾人,不是新马华人,而是香港人!打从共和国成立,大逃港浪潮延续将近30年,直到上个世纪80年代才慢慢结束,由此可见,香港人对中国的印象,是多么的恶劣 ...

你不懂就不要讲,现在香港“建制派”的群众基础就是当年逃港的那些人,虽然他们历经苦难,但始终心里装着家乡和祖国,倒是那些受英国殖民者奴役多年的人,才吃洋饭拉洋屎,其中有些和祖国离心离德
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:12



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 07:01 发表
如果民主真的对香港不好,会令香港衰退,那就应该让香港搞真民主,给她20年,到时香港一无是处,民心思变之时,中国再出手整顿就理直气壮得多了。

不过,如果香港民主搞得好,压力就在中共。中共政府明白得很 ...

如果你这个逻辑成立,你应该让伊拉克利比亚等等因为民主而动乱的国家或地区接受你的建议,把体制恢复到以前的摸样。

你不要站着说话不腰疼,中国会拿香港去做实验?这种傻事谁愿意去做好了,当年中国幸亏没有听西方的建议,否则中国没有今天
作者: 东方情    时间: 2014-9-6 08:19     标题: 回复 #8 wgz641010 的帖子

粗茶淡饭本人应该不是从共产中国逃出来;而我是八九后,为了追求好生活,努力挣脱共产中国,来到新加坡的。

一个是从外部宣传得出的中国的恐怖黑暗的记忆;一个是真切感受到的中国的恐怖黑暗的记忆。谁的深刻?谁的真实?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:26     标题: 回复 #9 wgz641010 的帖子

你们喜欢拿美国,伊拉克来说事,那是你的自由,可我对美国伊拉克一点兴趣都没有,因此我也不主动提美国。

我只对华人地区有兴趣。

非华人区有太多的不同条件,单是宗教就有很大的分歧,难有可比性。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:30



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2014-9-6 08:19 发表
粗茶淡饭本人应该不是从共产中国逃出来;而我是八九后,为了追求好生活,努力挣脱共产中国,来到新加坡的。

一个是从外部宣传得出的中国的恐怖黑暗的记忆;一个是真切感受到的中国的恐怖黑暗的记忆。谁的深刻 ...

离开中国有两个途径,一是合法,二是非法。改革开放前多属非法,而后来多属合法,无论是前者或是后者,理由都是一样,“外国的月亮比较圆”。

顺祝各位:中秋快乐!
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:33



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2014-9-6 08:19 发表
粗茶淡饭本人应该不是从共产中国逃出来;而我是八九后,为了追求好生活,努力挣脱共产中国,来到新加坡的。

一个是从外部宣传得出的中国的恐怖黑暗的记忆;一个是真切感受到的中国的恐怖黑暗的记忆。谁的深刻 ...

我也觉得奇怪,他怎么对中国这么大成见。

89年“民运”时我几乎天天收听美国之音,对政府很不理解,现在理解了,也许是年龄大了,也许是实践证明了政府的做法,我的许多朋友看法也和我差不多

我还有一个感受,到了他国才真正爱自己的祖国,这种爱是在国内是体会不到的

[ 本帖最后由 wgz641010 于 2014-9-6 08:37 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:35



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 08:03 发表



你不懂就不要讲,现在香港“建制派”的群众基础就是当年逃港的那些人,虽然他们历经苦难,但始终心里装着家乡和祖国,倒是那些受英国殖民者奴役多年的人,才吃洋饭拉洋屎,其中有些和祖国离心离德

你说得没错,香港人始终心里装着家乡和祖国,他们是爱国家的,只是不喜欢当权者,反共不等于反华。
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 08:36



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:30 发表


离开中国有两个途径,一是合法,二是非法。改革开放前多属非法,而后来多属合法,无论是前者或是后者,理由都是一样,“外国的月亮比较圆”。

顺祝各位:中秋快乐!

等中国的经济发展好了, 人均年薪10万美金的话, 那时就是 中国的月亮 比较圆了。 新加坡现在是人均年薪 6万新币还不到的吧?  。。。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 08:42

楼主指出:“香港真正能靠得住的就是中国大陆”。

中共自1949年获取政权之后,国内几乎大部分经济作物和工商业产品都通过香港出口到其他资本主义国家赚取外汇,以壮大中共的势力和独裁统治。。。看来,楼主不曾翻阅香港近代史。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:43     标题: 回复 #13 wgz641010 的帖子

很多中国人都说出来后更爱中国,可是有多少人愿意回去?

英文有句谚语:ACTION SPEAKS LOUDER THAN WORDS,言不由衷,就是说话没份量的原因之一。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:45 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:45



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:26 发表
你们喜欢拿美国,伊拉克来说事,那是你的自由,可我对美国伊拉克一点兴趣都没有,因此我也不主动提美国。

我只对华人地区有兴趣。

非华人区有太多的不同条件,单是宗教就有很大的分歧,难有可比性。

你的话无意中折射了一个真理,就是每个国家国情不同,怎么用一种模式去套

西式民主诞生于西方,适合西方的土壤和国情,怎么美国人非要套用到东方

香港也有自己的区情,我说目前这样的民主就可以了,你非要按西方标准说不行,你自己难圆其说呀
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:47



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:35 发表


你说得没错,香港人始终心里装着家乡和祖国,他们是爱国家的,只是不喜欢当权者,反共不等于反华。

国家不是抽象的东西,国家是有形态的,爱国就是爱中华人民共和国,难道不是吗?

难道爱国是爱大清国不成
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 08:47



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 08:36 发表


等中国的经济发展好了, 人均年薪10万美金的话, 那时就是 中国的月亮 比较圆了。 新加坡现在是人均年薪 6万新币还不到的吧?  。。。

老古说之理,但你忘了等到中国经济发展起来了的新加坡人年均收入呀,怎能与中国做同等比较呢?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:49



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 08:42 发表
楼主指出:“香港真正能靠得住的就是中国大陆”。

中共自1949年获取政权之后,国内几乎大部分经济作物和工商业产品都通过香港出口到其他资本主义国家赚取外汇,以壮大中共的势力和独裁统治。。。看来,楼主不 ...

做生意是双赢,不存在谁欠谁的,当年中国大陆保证了香港食品水的供应,也要表一表吗
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:50



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 08:47 发表


国家不是抽象的东西,国家是有形态的,爱国就是爱中华人民共和国,难道不是吗?

难道爱国是爱大清国不成

国家不是抽象的东西,但是国号只是招牌而已,公司换了招牌和管理层,照样可以经营。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 08:52



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 08:36 发表


等中国的经济发展好了, 人均年薪10万美金的话, 那时就是 中国的月亮 比较圆了。 新加坡现在是人均年薪 6万新币还不到的吧?  。。。

也许到时龙已作古。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 08:56



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 08:49 发表


做生意是双赢,不存在谁欠谁的,当年中国大陆保证了香港食品水的供应,也要表一表吗

除了人道。。。中国给予香港水供是用金钱换来的,(与新加坡向马来西亚购买食水一样的条件)难道是属于一种帮助吗?

与你的言论“香港真正能靠得住的就是中国大陆”是离题了。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 08:57



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:50 发表


国家不是抽象的东西,但是国号只是招牌而已,公司换了招牌和管理层,照样可以经营。

你说的不错,任何党派如果它适应国家的发展,就要被淘汰

但你应该客观看待共产党领导下的中国取得的成绩,而且共产党也在变化改良之中,越来越像一个全民党了
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 08:58



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:50 发表


国家不是抽象的东西,但是国号只是招牌而已,公司换了招牌和管理层,照样可以经营。

说得好! 换了管理层 没换公司招牌----中华人民共和国 的招牌 ,难道就不能继续经营了吗? !!!
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 09:00



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 08:56 发表




除了人道。。。中国给予香港水供是用金钱换来的,(与新加坡向马来西亚购买食水一样的条件)难道是属于一种帮助吗?

与你的言论“香港真正能靠得住的就是中国大陆”是离题了。

我没有把大陆的供应看成是帮助,我是回答你中共在香港赚钱的说法

香港不靠中国大陆难道要靠美国英国吗
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 09:04



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 08:58 发表



说得好! 换了管理层 没换公司招牌----中华人民共和国 的招牌 ,难道就不能继续经营了吗? !!!

用什么招牌经营不是重点。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 09:04



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 09:00 发表


我没有把大陆的供应看成是帮助,我是回答你中共在香港赚钱的说法

香港不靠中国大陆难道要靠美国英国吗

与其指香港依靠中共,不如正确地说中共多年来依赖香港的自由社会经济体系维系了中共的命运。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 09:08



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 09:04 发表



与其指香港依靠中共,不如正确地说中共多年来依赖香港的自由社会经济体系维系了中共的命运。

大国的脾气,是不会承认自己依赖他人,而会阿Q的说世界要依赖中国的经济快车,要不就会被淘汰。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 09:09



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 09:04 发表



与其指香港依靠中共,不如正确地说中共多年来依赖香港的自由社会经济体系维系了中共的命运。

比起苏联,香港算什么,中国当年都会和最大的靠山苏联闹翻;如果香港此路不通,定有他路,资本主义谁不想赚钱,况且香港依赖大陆胜过大陆依赖香港,中国大陆掌握着香港的生存命脉,过去是现在是将来还是

[ 本帖最后由 wgz641010 于 2014-9-6 09:12 编辑 ]
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 09:12



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 09:09 发表


比起苏联,香港算什么,中国当年都会和最大的靠山苏联闹翻;如果香港此路不通,定有他路,资本主义谁不想赚钱,况且香港依赖大陆胜过大陆依赖香港,过去是现在是将来还是

还是粗茶能够彻底看透了你的妄想。。。
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 09:14



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 09:09 发表


比起苏联,香港算什么,中国当年都会和最大的靠山苏联闹翻;如果香港此路不通,定有他路,资本主义谁不想赚钱,况且香港依赖大陆胜过大陆依赖香港,中国大陆掌握着香港的生存命脉,过去是现在是将来还是

对, 取消所有 香港飞内地的航班, 立马 成为 死港。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 09:15



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 09:12 发表



还是粗茶能够彻底看透了你的妄想。。。

要讨论就摆事实,不知道就谦虚点
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 09:16



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 09:14 发表


对, 取消所有 香港飞内地的航班, 立马 成为 死港。

香港的水电都是大部分是大陆供应,这就是香港的命脉
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 09:16



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 08:45 发表


你的话无意中折射了一个真理,就是每个国家国情不同,怎么用一种模式去套

西式民主诞生于西方,适合西方的土壤和国情,怎么美国人非要套用到东方

香港也有自己的区情,我说目前这样的民主就可以了,你 ...

你承认香港有自己的区情,你不是香港人,凭什么抗拒香港人追求自己梦想的权利?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 09:23



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 09:14 发表


对, 取消所有 香港飞内地的航班, 立马 成为 死港。

如果香港继续享有自由的经济市场,她死不了。最怕是中国暗中搞鬼,对其进行经济制裁或封锁,就像对付台湾,打压其国际空间一样,这不是香港和台湾不行,而是被政治刺杀了。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 09:39



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 09:16 发表


你承认香港有自己的区情,你不是香港人,凭什么抗拒香港人追求自己梦想的权利?

你怎么就知道大部分香港人都喜欢你喜欢的那种民主呢?另外,香港不是国家,是中国的一个特别区,当然要维护国家利益,维护统一大局。

在这里讨论,各抒己见,不存在抗拒谁的权利问题

如果你明知前面有坑,你的朋友往前走,你不要提醒一下吗
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-6 09:54     标题: 回复 #33 古长龙 的帖子



QUOTE:
对, 取消所有 香港飞内地的航班, 立马 成为 死港。

香港人一直坚持要吃”活鸡肉“,认为是它们的生活享受方式。

后天(星期一)是中秋节。如果中国大陆宣布取消”活鸡肉“供应,香港人顿时失去它们视为与大陆人区别的生活享受,有如1941年被日本沦陷时一样恐慌而难过,什么自由方式也是空谈。

作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 10:01     标题: 回复 #38 wgz641010 的帖子

你怎么知道前面是坑还是踏脚石?你有未卜先知的能力?

维护大一统是你真正想法,难怪对一国两制诸多意见,不愿看到香港的民主成功。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 10:05     标题: 回复 #38 wgz641010 的帖子



QUOTE:
你怎么就知道大部分香港人都喜欢你喜欢的那种民主呢?

如果追求真民主的是少数香港人,那你及中国政府就可以高枕无忧了,以为他们不是主流,绝对不会成功。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 10:05



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 10:01 发表
你怎么知道前面是坑还是踏脚石?你有未卜先知的能力?

维护大一统是你真正想法,难怪对一国两制诸多意见,不愿看到香港的民主成功。

这是基于我自己的判断,判断的依据前面已经说了,当然你可以做出不同的判断,你可以针对首贴的观点发表你看法

你后边的话主观性很强,缺少论据支撑
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 10:09



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 09:14 发表


对, 取消所有 香港飞内地的航班, 立马 成为 死港。

老古,你也学北方人天真无邪。。。香港的国际航线多到犹似蜘蛛网,少了大陆的航班必然有损香港的经济,但绝不至于成为死港滴!
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 10:14



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 09:16 发表


香港的水电都是大部分是大陆供应,这就是香港的命脉

大陆的电了自供不及,而且电力之弱,从国内的一些家用电灯的灯光可以意识到电力供应的落后,而且,经常断电,哪有能力提供给香港用户,也不曾听过香港的电力依靠大陆。别胡说啦!
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 10:16



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 10:05 发表


如果追求真民主的是少数香港人,那你及中国政府就可以高枕无忧了,以为他们不是主流,绝对不会成功。

你不要把我和中国政府混在一起,我只代表我。

现在没有证据显示多少香港人反对中央的民主方案。

中央的民主方案是香港历史上最民主的法案,这是事实,要求完美可以理解,但要切合实际
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 10:18



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 10:14 发表



大陆的电了自供不及,而且电力之弱,从国内的一些家用电灯的灯光可以意识到电力供应的落后,而且,经常断电,哪有能力提供给香港用户,也不曾听过香港的电力依靠大陆。别胡说啦!

你说这话敢和我对赌吗?如果不敢,把你的话收回去
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-6 10:19     标题: 回复 #44 无奈 的帖子



QUOTE:
大陆的电了自供不及,而且电力之弱,从国内的一些家用电灯的灯光可以意识到电力供应的落后,而且,经常断电,哪有能力提供给香港用户,也不曾听过香港的电力依靠大陆。别胡说啦!

请问香港的电力供应设在哪里?

作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 10:37     标题: 香港四分之一(25%)的用电量是由大亚湾核电站供应的。

无奈先生,你恐怕没有调查清楚就发言,你知道深圳的大亚湾核电站吗?我刚刚查过,那里生产的70%电力是供应给香港的,你凭什么说大陆没有能力供电给香港?大亚湾核电站不在大陆,难道是在香港?
香港社会四分之一(25%)的用电量是由大亚湾核电站供应的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-9-6 10:40 编辑 ]
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 10:43



QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2014-9-6 10:19 发表


请问香港的电力供应设在哪里?

指你没读好香港现代史不为过。。。

不过,可以告知你香港有几家大型的发电厂:

南丫風采發電站
青山發電廠
竹篙灣燃氣輪機發電廠
龍鼓灘發電廠
青衣燃氣輪機發電廠
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 10:48

这些问题没什么好争的。 南海气田每年给香港供应廉价天然气发电,  已经快20年了吧。 当然没大陆供应, 香港也不会没电用, 只是 成本会高 而已。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 11:32     标题: 无奈先生,这个问题你怎么没出声?



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 10:37 发表
无奈先生,你恐怕没有调查清楚就发言,你知道深圳的大亚湾核电站吗?我刚刚查过,那里生产的70%电力是供应给香港的,你凭什么说大陆没有能力供电给香港?大亚湾核电站不在大陆,难道是在香港?
香港社会四分之 ...

无奈先生,这个问题你怎么没出声?你是不是要回避我向你提出的问题?该不是很无奈吧?
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 11:39



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 11:32 发表


无奈先生,这个问题你怎么没出声?你是不是要回避我向你提出的问题?该不是很无奈吧?

这个发电站不是由大陆政府独资的,可以称作由中国官方提供的电力给香港吗?
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-6 11:57     标题: 回复 #49 无奈 的帖子



QUOTE:
指你没读好香港现代史不为过。。。

这样的语气很像楚越?

QUOTE:
不过,可以告知你香港有几家大型的发电厂:

南丫風采發電站
青山發電廠
竹篙灣燃氣輪機發電廠
龍鼓灘發電廠
青衣燃氣輪機發電廠

香港的这些发电厂是依靠自己发电的吗?

以香港人这么的怕死,它们会允许这些发电厂在香港自己本岛发电、破坏环境吗?

这些发电厂的来源不就是从中国电力输电到香港、然后由这些区域发电厂处理后输送管运输到香港本岛、九龙和新界各个区域的地方住宅区。

这有如新加坡本岛的两大发电厂- 裕廊和圣若歌接收印尼纳土那岛的天然气、经过处理和发电之后输送到有本地各个区域发电厂供应给与组屋区原理一样。

有发电厂不一定说明自己发电。


[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2014-9-6 11:58 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 12:01



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 10:09 发表



老古,你也学北方人天真无邪。。。香港的国际航线多到犹似蜘蛛网,少了大陆的航班必然有损香港的经济,但绝不至于成为死港滴!

所谓 死, 是夸张。 死个20-30% 是可能的。 当然 损失港 陆都会有的, 但损失 决不是对等的损失。大陆可扩大 沿海机场的容量,广州 上海 厦门 杭州 等地 都是外国客人登陆中国的 好选择。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 12:06



QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2014-9-6 11:57 发表


有发电厂不一定说明自己发电。...

你这个说辞是典型大陆人的口吻,无法理喻。。。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 12:11     标题: 大亚湾核电站业主是中国国有企业



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 11:39 发表

这个发电站不是由大陆政府独资的,可以称作由中国官方提供的电力给香港吗?

大亚湾核电站的业主为广东核电合营有限公司,该公司主要股东有中国广东核电集团有限公司(75%)、中电控股有限公司(25%)

中国广东核电集团有限公司是中国国有企业,不是官方的又是哪方的?

大亚湾核电站是利用外国技术和部分资金建成的,建成后的运作是中国人负责,中方占的股份最大,不是中国的企业难道是外国企业?
大亚湾核电站供电给香港,不是中国官方企业供电,难道是外商供电?
无奈先生,你说中国大陆没有能力供电给香港,你还坚持这一说法吗?
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 12:11



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 12:01 发表


所谓 死, 是夸张。 死个20-30% 是可能的。 当然 损失港 陆都会有的, 但损失 决不是对等的损失。大陆可扩大 沿海机场的容量,广州 上海 厦门 杭州 等地 都是外国客人登陆中国的 好选择。

香港的现状政治环境不变的话,相信广州珠海厦门都无法取代它历来享有的大都会优越地位。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 12:36



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 12:11 发表


无奈先生,你说中国大陆没有能力供电给香港,你还坚持这一说法吗? ...

假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?

香港人反对核电站设立在港岛境内,才会转移大陆投资,而并非依靠大陆政府提供电力不可。

注意,北方人只强调香港的电力(和食水)供应需要依赖大陆,指明的是全部之意,故此,才酝酿如此争议。

[ 本帖最后由 无奈 于 2014-9-6 12:37 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-6 12:42     标题: 特别行政区不再特别 香港正沦为中国“二线城市”

www.chinese.net.au     2014年9月5日 星期五

信源﹕ 华尔街日报  

中国一独立智库近日称﹐香港正在丧失其作为全球性金融和商业中心的优势﹐有外媒说﹐这一结论与北京含蓄传达给香港人的讯息相当一致﹐那就是﹐香港这个特别行政区已经不再十分特别了。

美国《外交政策》杂志网站 9月2日刊登的一篇文章说﹐总部位于广州的中国独立研究公司智谷趋势8月27日发布报告说﹐香港正在丧失其作为全球性金融和商业中心的优势﹐到2022年时﹐香港的经济影响力将被中国内地的几大城市所超越。文章说﹐在这份报告发布后仅几天﹐北京宣布它不支持在2017年香港特区行政长官的普选中采用公众自由提名候选人的方式。这份报告中的结论有可能引发有关香港经济和政治前景的更多焦虑。文章说﹐智谷趋势的这份报告似乎不是在中国政府的赞助下完成的﹐但报告的结论却被中国内地的媒体广为发布﹐并与中央政府含蓄传达给香港人的讯息相当一致﹐那就是﹐香港这个特别行政区已经不再十分特别了。

智谷趋势的报告说﹐按香港和中国内地城市目前的GDP增长趋势推算﹐到2017年时﹐广州﹑深圳和天津的GDP都将超过香港。而到2022年时﹐重庆﹑成都和武汉等内陆城市的GDP也会超越香港。但《外交政策》的这篇文章指出﹐香港能够取得全球性金融中心的地位﹐靠的并不仅仅是其GDP规模。这座城市拥有优越的基础设施﹑完备的法律体系﹐以及即使是北京和上海等中国一线城市目前也无法复制的开放﹑包容性文化。文章最后说﹐香港未来能否保持其竞争优势﹐很大程度上将取决于它是否能继续维持其相对的政治自治地位以及保持其民间机构的力量﹐如果失去这些独特性﹐香港未来几乎肯定会沦为中国的二线城市。

外派人员服务网站ExpatBriefing.com 8月15日刊登的报道说﹐新近一项研究显示﹐香港的生活质量正在下滑﹐其原因是购房和租房成本不断上涨﹑空气污染日益加重以及媒体受到了更多限制。香港中文大学生活素质研究中心称﹐其编制的2013年度香港生活质量指数下降了0.33点﹐该指数的21个分类指标中有7个在这一年出现恶化。该指数以2002年为基准﹐将当年的指数定为100﹐2013年的指数为102.57。

这项研究显示﹐住房可负担指标的数值在2013年降至了该指数发布以来的最低水平。香港生活质量指数的经济分类指数在2013年下降0.45点﹐跌至历史最低水平 ﹐环境分类指数也出现下降﹐而新闻自由分类指数2013年则连续第四年走低。不过研究也发现﹐社会分类指数在2013年有所上升﹐香港政府在教育和医疗方面的公共支出显著增加﹐而香港人对当前经济状况的评估也有所改善。

(本文作者刘罡是《华尔街日报》中文网编辑兼专栏撰稿人。文中所述仅代表他的个人观点。)
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 12:53     标题: 回复 #58 无奈 的帖子



QUOTE:
注意,北方人只强调香港的电力(和食水)供应需要依赖大陆,指明的是全部之意,故此,才酝酿如此争议。

依赖中国即没有中国是不行之意,这是藐视和侮辱香港的做法。

中国以商业的方式卖电给香港,不是免费的,北方人实在没必要得了便宜还卖乖。
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 12:57



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 12:11 发表




香港的现状政治环境不变的话,相信广州珠海厦门都无法取代它历来享有的大都会优越地位。

深圳 珠海 开几个赌场 跑马场的话, 大笔生意就会转移了。。。。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 13:00



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 12:53 发表


依赖中国即没有中国是不行之意,这是藐视和侮辱香港的做法。

中国以商业的方式卖电给香港,不是免费的,北方人实在没必要得了便宜还卖乖。

大陆人,尤其北方人普遍喜爱咀嚼大葱大蒜,口气显然比较大和难闻,你就忍着点吧!
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 13:03



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 12:57 发表



深圳 珠海 开几个赌场 跑马场的话, 大笔生意就会转移了。。。。

哈哈,这个建议似乎很实际。。。但是救起深圳珠海,难以拯救大陆子民(嗜赌)的前途,这点该特别关注耶!
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 13:04



QUOTE:
Country/Territory      US cents/kWh                   Date     

China                        7.5 to 10.7                     May 17, 2012

Hong Kong                12.04 to 24.05                 Jan 1, 2013

Taiwan                      7 to 17                           Jun 1, 2012

Singapore                  20.88                             Oct 1, 2013  

比较中国、台湾及香港的电费,香港是最高的,比新加坡还贵,这说明中国并没有因为香港是特别行政区而特别关照,“照杀不误”(价钱调高之意)。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 13:11 编辑 ]
作者: 萍静如水    时间: 2014-9-6 13:14



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 12:53 发表


依赖中国即没有中国是不行之意,这是藐视和侮辱香港的做法。

中国以商业的方式卖电给香港,不是免费的,北方人实在没必要得了便宜还卖乖。

对他们来讲,买东西,是恩惠了别人;卖东西,也是恩惠了别人。他们是全世界的恩主,少了他们地球不会转。

不要忘了,当年中国闭关自守搞内斗的时候,各国经济依然发展。
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 13:26



QUOTE:
原帖由 萍静如水 于 2014-9-6 13:14 发表


对他们来讲,买东西,是恩惠了别人;卖东西,也是恩惠了别人。他们是全世界的恩主,少了他们地球不会转。

不要忘了,当年中国闭关自守搞内斗的时候,各国经济依然发展。

买卖当然是 互利的。 互相提供了方便。 但是 其中有没有 为了其他目的而 贱卖?   新加坡买马来西亚的水 处理后一部分再卖回马来西亚  为什么要这么做啊? 图啥呢? 有没有新加坡人 认为 马来西亚人 得了便宜还卖乖 ??

[ 本帖最后由 古长龙 于 2014-9-6 13:29 编辑 ]
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 13:32



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-9-6 13:26 发表


买卖当然是 互利的。 互相提供了方便。 但是 其中有没有 为了其他目的而 贱卖?   新加坡买马来西亚的水 处理后一部分再卖回马来西亚  为什么要这么做啊? 图啥呢? 有没有新加坡人 认为 马来西亚人 得了便 ...

交易既然是互利的,但北方人之意是指如果大陆输出/卖出能源给予香港,等于帮助/惠及香港政府,那就另当别论了。。。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 13:36     标题: 回复 #58 无奈 的帖子

假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?

香港人反对核电站设立在港岛境内,才会转移大陆投资,而并非依靠大陆政府提供电力不可。

注意,北方人只强调香港的电力(和食水)供应需要依赖大陆,指明的是全部之意,故此,才酝酿如此争议。


无奈先生,本人什么时候表达过,香港的全部水和电来自大陆?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 13:42



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 12:53 发表


依赖中国即没有中国是不行之意,这是藐视和侮辱香港的做法。

中国以商业的方式卖电给香港,不是免费的,北方人实在没必要得了便宜还卖乖。

香港更多依赖大陆是客观事实,连香港人自己都承认,所以才有一部分人主张不要过度依赖大陆

大陆和香港不在一个量级,自然会有依赖的不相等。

不过大陆的举动更多考虑的是政治,而不是经济,以供水为例,大陆宁可自己缺水,也要确保香港供应,这样的例子还有很多
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 13:49



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 13:32 发表



交易既然是互利的,但北方人之意是指如果大陆输出/卖出能源给予香港,等于帮助/惠及香港政府,那就另当别论了。。。

你造谣很有一套,你有本事把我的原话摘出来
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 13:57



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 13:42 发表



香港更多依赖大陆是客观事实,连香港人自己都承认,所以才有一部分人主张不要过度依赖大陆

大陆和香港不在一个量级,自然会有依赖的不相等。

不过大陆的举动更多考虑的是政治,而不是经济,以供水为 ...

中国大陆供水给香港,是为了履行和遵守协议,就像马来西亚供水给新加坡一样。

马来西亚每年都有缺水的情况,酒店没水供应,但是供应给新加坡的水不能断,这是为了遵守国际协议,并不是为了照顾新加坡。

因此不要把中国供水给香港说得那么高尚。
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 13:57



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 13:49 发表


你造谣很有一套,你有本事把我的原话摘出来

"香港的水电都是大部分是大陆供应,这就是香港的命脉"。。。 香港买水买电付了金钱给大陆,连“命”也想要乎?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 14:06



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 13:57 发表


中国大陆供水给香港,是为了履行和遵守协议,就像马来西亚供水给新加坡一样。

马来西亚每年都有缺水的情况,酒店没水供应,但是供应给新加坡的水不能断,这是为了遵守国际协议,并不是为了照顾新加坡。
...

如果不考虑政治因素,那个供水协议到期后完全可以不用续签,因为珠三角地区人口增长过快,水的供应本身就不充足,再说现在大陆也看不上哪点钱
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 14:08



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 13:57 发表




"香港的水电都是大部分是大陆供应,这就是香港的命脉"。。。 香港买水买电付了金钱给大陆,连“命”也想要乎?

说水电是香港的命脉有问题吗?大部分水电由大陆供应这不是事实吗?
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 14:13



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 14:08 发表


说水电是香港的命脉有问题吗?大部分水电由大陆供应这不是事实吗?

那么,我就根据你的说辞:大陆供应水电给香港,你就想要人家的“命和脉”,有错吗?
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 14:15



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 14:06 发表

如果不考虑政治因素,那个供水协议到期后完全可以不用续签,因为珠三角地区人口增长过快,水的供应本身就不充足,再说现在大陆也看不上哪点钱

新加坡也怕 到期(2020年 还是2060 ?) 马来西亚不续约供水, 所以早就搞了 自给 的汇水项目, 把天然雨水汇集到10多个 水库里,可以自己处理淡水 利用, 但成本会高很多吧。。。。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 14:18



QUOTE:
原帖由 无奈 于 2014-9-6 14:13 发表



那么,我就根据你的说辞:大陆供应水电给香港,你就想要人家的“命和脉”,有错吗?

香港是中国的“亲儿子”,有争吵也正常,一家人哪有不吵的,但吵归吵,亲归亲,我们一家人怎么能断自家人的命脉
作者: 古长龙    时间: 2014-9-6 14:31



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 14:18 发表



香港是中国的“亲儿子”,有争吵也正常,一家人哪有不吵的,但吵归吵,亲归亲,我们一家人怎么能断自家人的命脉

严格说 不是儿子,  是一个 女儿被迫 租让给英国 做小老婆多年的 女儿 还生了一些亲英的孩子。。。。。

[ 本帖最后由 古长龙 于 2014-9-6 14:33 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 16:20     标题: 无奈终于承认中国大陆有能力供电给香港

无奈说:
假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?

你原来是说中国大陆无能力供电给香港,现在你加了两个字“全面”,变成无能力全面供电力。谁说中国大陆“全面”供电给香港的?我说得很清楚,深圳的大亚湾核电站供应香港社会四分之一(25%)的用电量。四分之一(25%)叫“全面”吗?
你别在玩弄文字游戏了!

但是你终于承认中国大陆有能力供电给香港,你原先的说法被你自己推翻了,你很无奈是吗?
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 17:06     标题: 我提的问题,不见粗茶和无奈答复,何故?

粗茶淡饭先生在#64说:
比较中国、台湾及香港的电费,香港是最高的,比新加坡还贵,这说明中国并没有因为香港是特别行政区而特别关照,“照杀不误”(价钱调高之意

请问,香港的电费是中国大陆定的,还是香港自己定的?

按照无奈先生的说法,中国大陆没有能力供电给香港,香港的电费怎么可能由中国大陆定呢?

我提出的这个问题,不见粗茶淡饭和无奈答复,何故?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-9-6 23:41 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2014-9-6 17:36



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 17:06 发表
粗茶淡饭先生在#64说:
比较中国、台湾及香港的电费,香港是最高的,比新加坡还贵,这说明中国并没有因为香港是特别行政区而特别关照,“照杀不误”(价钱调高之意

请问,香港的电费是中国大陆定的,还是香 ...

韩先生,我看大家的谈论,好奇心作祟,
就去搜资料,搜到一点点~

分享之~

“香港需要依賴中國”
http://bbs.wenxuecity.com/hk/89093.html

我不参加谈论哦!


内地向香港供电稳定 大亚湾供电量占全港1/4
http://news.163.com/12/0124/18/7OI74MND00014JB6.html

[ 本帖最后由 大傻 于 2014-9-6 17:57 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 18:00     标题: 回复 #81 大傻 的帖子

无耻!不要脸!












不是说你,读了第一个转贴有感而发。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 18:08     标题: 你骂谁无耻,不要脸?



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 18:00 发表
无耻!不要脸!



不是说你,读了第一个转贴有感而发。

你骂谁无耻,不要脸?
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 18:08



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 16:20 发表
无奈说:
假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?

你原来是说中国大陆无能力供电给香港,现在你加了两个字“全面”,变成无能力全 ...

你刻意删掉“这个发电站不是由大陆政府独资的,可以称作由中国官方提供的电力给香港吗?”,与“假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?” 为何没有正面回应?

本人是针对北方人的“都是大都是”的电力由大陆政府提供香港必要能源,本人若有承认大陆政府自身有能力全面供应电力给香港的话,哪还会提问上述问题呀?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 18:16



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 18:08 发表


你骂谁无耻,不要脸?

这是秘密,说不得。
作者: 萍静如水    时间: 2014-9-6 19:27



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-5 21:38 发表
哪个地区的华人对中国的恐怖黑暗记忆最深刻?

不是台湾人,不是新马华人,而是香港人!打从共和国成立,大逃港浪潮延续将近30年,直到上个世纪80年代才慢慢结束,由此可见,香港人对中国的印象,是多么的恶劣 ...

不对,大逃港浪潮持续近30年,但是香港人并没有因此而拒绝大陆人,当时很多香港市民还跟军警对抗,保护逃港大陆人,这段历史很多人都知道,请看下面:

       港府调集了数千名军警,开始大规模的驱赶与抓捕。与此同时,先后有十余万名香港市民,带着食品和饮水赶到华山,保护这些逃港者。根据事后的统计,大约有一半的逃港者,在市民们的掩护下逃入市区。

  许多香港警察也不忍心抓捕这些人,甚至有警察不听命令,同逃港者拥抱在一起流泪。

  最后,在“不行动者作抗命论”的指令下,警察才终于开始执行命令,将这些逃港者强行拖到山下早已准备好的数百辆汽车上,准备第二天遣送回内地。

  当晚,香港几乎所有的娱乐场所都自动熄灯闭门,以示抗议。几乎所有的媒体都停止了娱乐节目,许多电台开始现场直播华山的状况。

  第二天,当数百辆汽车排成长龙,缓缓向内地方向开去时,一个令人目瞪口呆的场景出现了。 数百名香港市民突然跳到马路当中,躺在地上,挡住了汽车。人群里爆发出吼声:“快跳车啊!”据事后统计,又有近千名逃港者,在周围香港市民的掩护下逃离了现场。
作者: 萍静如水    时间: 2014-9-6 19:31

王清淮:当年悲壮的大逃港http://www.21ccom.net/articles/l ... 20140620108089.html

为什么要逃港?这个问题,陈秉安曾经问过很多人,得到的答案也各式各样。最主要的原因,是因为贫穷和饥荒。

一个逃港者告诉陈秉安,那个时候,伙食里基本看不到肉和油,就连青菜都很罕见。为了缓解饥饿,他曾经吃过蕉渣、禾秆、木瓜皮、番薯藤,甚至一度还吃过观音土。当时,宝安一个农民一天的平均收入,大约在7角钱左右,而香港农民一天的收入,平均为70港币,两者间悬殊近100倍。当地流传的民谣唱道:“辛辛苦苦干一年,不如对面8分钱”(指寄信到香港叫亲属汇款回来)。

政治上的迫害,也是逃港的主要原因之一。

  着名音乐家马思聪是最为典型的代表。1966年“文革”开始后,时任中央音乐学院院长的马思聪饱受凌辱。1967年,他借一次到深圳演出的机会,铤而走险,乘船逃往香港。他抵达香港的第二天,全港的报纸与电台都报道了这一消息,从而掀起了一场以知识分子和知青为主体、长达10年的逃港浪潮。

 为了应付日益严峻的逃港浪潮,当地政府还曾想过这样一个办法。在逃往香港的梧桐山上,有一个叫做西坑的村子,宝安县决心在这里“展开一场殊死的争夺”,把西坑村建设成“反偷渡的红旗村”.

  村里掀起了一场学习毛主席着作的高潮。村前村后的墙壁上,刷满了大标语:“高举毛泽东思想伟大红旗奋勇前进!”田头的井水边,也插上了“抓革命、促生产”的语录牌。一到天黑,就组织村民唱歌,曲目多是《大海航行靠舵手》、《毛主席的书我最爱读》等。一时间,西坑村成了宝安全县乃至广东全省鼎鼎有名的“红旗”.每天来这里参观学习的人络绎不绝,在村外的荒山上踩出了一条小路。但没多久,这个精心构筑的“社会主义教育堡垒”也倒掉了。1973年,西坑村的大部分青壮年,包括当年反外逃的积极分子、民兵干部都逃到了香港,有个组留下的最大的“男人”,是一个8岁的男孩。一个逃到香港的农妇甚至留下了这样一句话:“我死后,连骨灰都不要吹回这边来!”

++++++++++++++++++++++++

就这样一个政党,这样一个政府。还好意思讲自己深受人民爱戴。

那时候应该是唱毛主席、共产党颂歌唱得最起劲的时候吧?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 19:47

智谷趋势的报告说,按香港和中国内地城市目前的GDP增长趋势推算,到2017年时,广州、深圳和天津的GDP都将超过香港。而到2022年时,重庆、成都和武汉等内陆城市的GDP也会超越香港。

照此发展,香港的优势渐渐失去,有被边缘化的危险,如果因为民主的过头导致内乱不止,那还有多少人会看多香港,小的经济体特点就是变化太快,好也快,坏也快

我以前发帖说过,中国收回香港是赚了面子,赔了里子,收回香港无疑承担了香港繁荣的责任,这个责任太大了,太难了
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 19:59

类似供水供电这种都属于“小儿科”了,中央对香港的支持,莫过于在香港面对金融危机时稳定港币,稳定金融,进而稳定市场,稳定人心,这些都是其他经济体望尘莫及的
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 20:13



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 19:59 发表
类似供水供电这种都属于“小儿科”了,中央对香港的支持,莫过于在香港面对金融危机时稳定港币,稳定金融,进而稳定市场,稳定人心,这些都是其他经济体望尘莫及的

大傻的转贴你不信,不要紧,再转一帖让你看,来自百度,可信度高。

前前后后都是说港府在出钱应付金融危机和稳定港币,中国没干的事,干嘛一直替她邀功?


http://zhidao.baidu.com/question/50945203.html
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 20:22

在香港抵御金融风暴的整个过程中,中央政府给予大力支持,首先是中央坚持人民币不贬值。在与国际炒家决战的关键时刻,中央政府派出两名央行副行长到香港,要求香港的全部中资机构,全力以赴支持香港政府的护盘行动,成为香港战胜金融风暴袭击的坚强后盾。

这样做还不够吗?如果当时香港政府抵挡不住,我相信中央政府还会有更进一步的措施。这个过程背景是1998年,现在的大陆的经济规模比那时大了好几倍,并且金融更加发达,抵御风险的手段更多,对香港的保护越发到位
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 20:28     标题: 回复 #91 wgz641010 的帖子

97年经济危机,香港是靠自己的实力熬了过来,中国政府还没真正插手。

中国稳定人民币,也不过是保护自己的贸易优势,维持人民币的优势,所以不要在脸上添金,硬说中国帮助香港。如果香港能保持港币不贬值而中国办不到,最后拖垮香港经济,那是天大的笑话。

总而言之,你#89楼的发言,是言过其实了。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 20:35 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 20:36



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 20:28 发表
97年经济危机,香港是靠自己的实力熬了过来,中国政府还没真正插手。

中国稳定人民币,也不过是保护自己的贸易优势,维持人民币的优势,所以不要在脸上添金,硬说中国帮助香港。如果香港能保持港币不贬值而中 ...

也许你身后的巨人还没有动手,你的对手就被心理战打败了,或者你会因为身后的巨人而没有了对手
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 20:38



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 20:36 发表


也许你身后的巨人还没有动手,你的对手就被心理战打败了,或者你会因为身后的巨人而没有了对手


作者: 萍静如水    时间: 2014-9-6 20:53



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 20:38 发表




作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 21:00

97金融风暴时,没有一个国家愿意让自己的货币贬值,因为这意味着自己的钱被货币投机家盗取,自己将一无所有。

马来西亚为了阻挡马币跌势而出奇招,让马币与美元挂钩。

印尼政府无法捍卫印尼盾,让其跌破谷底,最终国家大乱。

中国维持人民币的价值,这是任何一个正常经济体都会做的事,可是如果因此而被认为是帮助亚洲国家(包括行政特区香港),这是厚颜无耻的。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 21:02     标题: 无奈想转移焦点为“全面供电”。

[quote]原帖由 无奈 于 2014-9-6 18:08 发表


无奈说:你刻意删掉“这个发电站不是由大陆政府独资的,可以称作由中国官方提供的电力给香港吗?”,与“假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股25%,况且,香港政府在本岛多处依然保留自供发电站?” 为何没有正面回应?

请问:中外合资的企业,中国官方资本占大股,而且又是设在中国境内,由中国人管理,这算外资企业吗?所生产的东西不能算中国产品吗?请问答。

香港政府在本岛多处依然保留自供发电站,这点我有否认吗?港电公司入股25%,表明内地与香港在电力供应方面的合作,这有何不可?

我说深圳大亚湾核电站供应香港社会四分之一的电力,你没看到吗?我从没说中国大陆“全面”供电给香港。
你说中国大陆没有能力供电给香港,我说有,供电四分之一不算供电吗?
我根本无意要跟你争论是不是“全面”供电,而是要争论有没有能力供电,可是你想转移焦点为“全面供电”,你不是在玩文字游戏是什么?
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 21:09     标题: 你究竟是胆大还是胆小?



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 18:16 发表


这是秘密,说不得。

骂人也要保密,你究竟是胆大还是胆小?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 21:27     标题: 回复 #96 粗茶淡饭 的帖子

如果你说维持一个货币稳定是一个正常经济体应该做的事情,那你怎么解释2008年金融危机以来,以美元欧元为代表的西方货币的竟相贬值潮。难道他们不是正常国家



作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-6 21:33



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-6 21:27 发表
如果你说维持一个货币稳定是一个正常经济体应该做的事情,那你怎么解释2008年金融危机以来,以美元欧元为代表的西方货币的竟相贬值潮。难道他们不是正常国家



贬值会造成国库亏损,这是常理,但是西方国家为何没有阻止其货币贬值?答案就在于他们相信市场应该自由发挥,政府不该出手干预。

马来西亚和香港政府出手干预市场,就遭到西方国家的批评。

有时难免用词不慎,不必纠缠不休。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-6 21:39



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 21:33 发表


贬值会造成国库亏损,这是常理,但是西方国家为何没有阻止其货币贬值?答案就在于他们相信市场应该自由发挥,政府不该出手干预。

马来西亚和香港政府出手干预市场,就遭到西方国家的批评。

有时难免用 ...

你的回答令我不置可否,你一会儿说正常国家就应该做到不要让货币贬值,一会儿又说市场经济政府应该让市场发挥作用,该贬就贬

没见过这么两头堵,耍赖的。合着找你这么说,中国怎么做都是错的,太不讲理了
作者: 无奈    时间: 2014-9-6 22:48



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-9-6 21:02 发表
原帖由 无奈 于 2014-9-6 18:08 发表


无奈说:你刻意删掉“这个发电站不是由大陆政府独资的,可以称作由中国官方提供的电力给香港吗?”,与“假使中国自身有能力提供香港全面电力供应,何必要港电公司入股 ...

其实,你的问题我己经个别给你清楚回应,如今再次作最后总结答复,如果你再刻意假装懵懂,恕我不再与你作无谓纠缠。


请问:中外合资的企业,中国官方资本占大股,而且又是设在中国境内,由中国人管理,这算外资企业吗?所生产的东西不能算中国产品吗?请问答。


答:1.你别以发电站设立在大陆境内,和输出电力到香港作为歪曲我的本意和重点;我反驳北方人的重点在于“都是大都是”(香港能源供自大陆)这个词语上,我向你表示过,他贴文的意思:

2. 香港真正能靠得住的就是中国大陆。。。

3. 他强调香港的电力(和食水)供应需要依赖大陆,指明的是全部之意。。。

4. 他还质疑:“香港的这些发电厂是依靠自己发电的吗?以香港人这么的怕死,它们会允许这些发电厂在香港自己本岛发电、破坏环境吗?有发电厂不一定说明自己发电” ---- 这不是很好说明他根本不知道香港本岛拥有多个自供的发电站,而误解香港的所有能源都非由大陆提供不可。

5. 若你理解上述的答复,大陆所产生的能源是否属于中国产品还重要吗?

香港政府在本岛多处依然保留自供发电站,这点我有否认吗?港电公司入股25%,表明内地与香港在电力供应方面的合作,这有何不可?

答:本人有说过不可吗?我的重点在于中国若果有能力设立这个发电站,何必寻求港电参与25%股份?为什么你不正面答复。

我说深圳大亚湾核电站供应香港社会四分之一的电力,你没看到吗?我从没说中国大陆“全面”供电给香港。


答:请你重读(1)的内容说明。

你说中国大陆没有能力供电给香港,我说有,供电四分之一不算供电吗?


答:请你重读上述所有内容。

我根本无意要跟你争论是不是“全面”供电,而是要争论有没有能力供电,可是你想转移焦点为“全面供电”,你不是在玩文字游戏是什么?


答:你应该看清楚我与北方人正在议论“香港电力都是、大都是由大陆提供”的课题,如今你不想与我厘清“全面”(即:都是、大都是)供电问题上,请问你的介入争论为了什么?有意义吗?你还嫁祸于我在玩文字游戏,这样的举止合适吗?

[ 本帖最后由 无奈 于 2014-9-6 23:00 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 23:34     标题: 无奈只要回答中国大陆有没有能力供电给香港就行了。

答无奈:
你跟北方人辩论是你跟他的事,我是就你的话来辩论的。你没有质疑中国大陆有能力供电给香港吗?
全面不全面都是你说的,你只要回答中国大陆有没有能力供电给香港就行了。

你跟人家辩论,只许你发言?我就不能发言?

有些问题我已经回答了(如让香港参股25%),你还不明白我有什么办法?

请你注意,你反驳的一些话不是北方人讲的,是另一位网友讲的。
你的4. 他还质疑:“香港的这些发电厂是依靠自己发电的吗?以香港人这么的怕死,它们会允许这些发电厂在香港自己本岛发电、破坏环境吗?有发电厂不一定说明自己发电” -
回去看清楚,这些话是北方人讲的吗?---
作者: 韩山元    时间: 2014-9-6 23:49     标题: 提问题不见粗茶和无奈答复,何故?

粗茶淡饭先生在#64说:
比较中国、台湾及香港的电费,香港是最高的,比新加坡还贵,这说明中国并没有因为香港是特别行政区而特别关照,“照杀不误”(价钱调高之意

请问,香港的电费是中国大陆定的,还是香港自己定的?

按照无奈先生的说法,中国大陆没有能力供电给香港,香港的电费怎么可能由中国大陆定呢?

我提出的这个问题,不见粗茶淡饭和无奈答复,何故?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-7 06:12     标题: 回复 #104 韩山元 的帖子

具体情况我不清楚,不过香港是自由经济市场,电费价格是由个别电力局如中电、港灯等自己定的。大陆提供给香港的电费,价格也应当是大陆定的。

核能是比较便宜的电能源,就不知供应给香港的电费有没有优惠价?香港人经济神经敏感,民主个性又特强,如果中国提供的价格更便宜,他们会不改变供应商吗?

虽然香港电费价格昂贵,不过港政府却给予市民慷慨的津贴,以减低他们的负担。
作者: 东方情    时间: 2014-9-7 07:34



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 08:43 发表
很多中国人都说出来后更爱中国,可是有多少人愿意回去?

英文有句谚语:ACTION SPEAKS LOUDER THAN WORDS,言不由衷,就是说话没份量的原因之一。

还有去非洲定居的中国人,不愿意回中国。你不理解华人的感受吗?定居马来西亚、印尼的华人,现在也没有蜂拥回中国。他们更爱非洲的国家、不爱中国吗?
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 07:57     标题: 回复 #106 东方情 的帖子

在国外一样的爱国,我现在的表现还不够爱国吗

中国早期的留学生大部分滞留国外,现在大部分都要回国,变化仅仅二三十年。再过二三十年海外华侨回国潮也会到来,那时他们带回的不光是资金,还有他们吸收的他国的经验和技术

那时中国的强国梦就能实现
作者: 东方情    时间: 2014-9-7 07:57

香港脱离大陆可以活得更好。这种说法实在可笑。中国地大物博,独占世界第一几千年,经济规模远远超过世界任何国家。只是在清朝闭关自守了一下,就落得挨打、割地、赔款的下场。香港人现在就可以牛得,不靠离得最近得的大陆了吗?

中国不靠世界,会死;香港不靠中国,也会死。
作者: 小民    时间: 2014-9-7 08:54



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-7 07:57 发表
在国外一样的爱国,我现在的表现还不够爱国吗

中国早期的留学生大部分滞留国外,现在大部分都要回国,变化仅仅二三十年。再过二三十年海外华侨回国潮也会到来,那时他们带回的不光是资金,还有他们吸收的他国 ...

不承认民主自由这样的普世价值, 阻挠大陆人民争取民主自由, 宣扬独裁专制而延缓中国的进步发展, 这不但不是爱国, 根本就是害国害民。

这只是我的个人看法, 以此是想说明, 你自以为爱国了, 实际上可能没有做爱国的事。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 09:07



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-9-7 08:54 发表

不承认民主自由这样的普世价值, 阻挠大陆人民争取民主自由, 宣扬独裁专制而延缓中国的进步发展, 这不但不是爱国, 根本就是害国害民。

这只是我的个人看法, 以此是想说明, 你自以为爱国了, 实际上可能没有做 ...

不要把人看得那么幼稚,好事做早了就变成坏事,中国人不傻,该民主是不给也不行,没到时候也不能吃夹生饭

国情很重要,别人家试验田的种子种在你家地里不一定长出好庄稼
作者: 小民    时间: 2014-9-7 09:16



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-7 09:07 发表
不要把人看得那么幼稚,好事做早了就变成坏事,中国人不傻,该民主是不给也不行,没到时候也不能吃夹生饭

国情很重要,别人家试验田的种子种在你家地里不一定长出好庄稼

看别人幼稚其实是自己幼稚。我是想说当你自我标榜爱国的时候, 可能是在害国。

看来您是认为民主自由目前还不适合中国的当下国情, 所以要让专制制度持续久一些, 至少要一百年实现了中国梦之后, 当然这些都是主流宣传, 也是执政党长治久安的理想境界。至少, 您还是承认民主自由对中国将来是好的东西。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 09:32     标题: 回复“小民”网友

民主是个好东西,但民主到什么程度,用什么样的方式各国有不同的选择,民主的方式和程度在西方也各不相同

说中国完全专制是错误的,说中国完全民主也是错误的,我认为中国只是民主的初级阶段,也可以说是不太民主,了解中国的人都知道中国早在1997年就开始加强基层民主,村级实行自由选举

,但是产生问题多多,只能一边做一边完善。我相信村级选举完善成熟后,会推广到乡级县级,一步步来,急了不行

[ 本帖最后由 wgz641010 于 2014-9-7 09:40 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2014-9-7 10:17     标题: 回复 #112 wgz641010 的帖子

其实这就是’一国两制’,或’一国N制’,的精髓所在,在一个共同体内能兼容不同的社会体制。。


就比如拿明年成立的亚细安共同体来说吧,他就能兼容,实现民主的体制的印尼,菲律宾,新加坡,东帝汶,实现回教法的汶莱与一些马来西亚的州,实现佛教君主国制的泰国,实现社会主义的越南,实现还在军人体制的缅甸,等等。。
不同的社会体制在同一个共同体内的和谐共存,与同时为共同体贡献力量。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-7 10:20

在高调喊爱国之前,请检讨一下自己的论据是否正确?如果把香港在金融风暴时期稳定港币说成是中国的功劳,把香港与内地的商业贸易协议形容为大陆对香港的恩惠或施舍,那还是找个洞钻进去比较好,不要出来丢人。

不清楚实情,哪还有资格高谈区情、国情?更遑论爱国。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 10:24     标题: 回复 #113 楚越 的帖子

你说的有道理,世界各国的各种各样的体制存在不是坏事,各种体制互相借鉴互相竞争,最后你中有我我中有你,不管他姓资还是姓社,不管是东方的还是西方的,只要适合,拿来我用
作者: 大傻    时间: 2014-9-7 10:30



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-7 10:20 发表
高调喊爱国之前,请检讨一下自己的论据是否正确?如果把香港在金融风暴时期稳定港币说成是中国的功劳,把香港与内地的商业贸易协议形容为大陆对香港的恩惠或施舍,那还是找个洞钻进去比较好,不要出来丢人。
...

说得美,不如做得好。

图片附件: 说得美,不如做得好。.jpg (2014-9-7 10:30, 28.06 K) / 该附件被下载次数 59
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=63378


作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 10:51



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-7 10:20 发表
在高调喊爱国之前,请检讨一下自己的论据是否正确?如果把香港在金融风暴时期稳定港币说成是中国的功劳,把香港与内地的商业贸易协议形容为大陆对香港的恩惠或施舍,那还是找个洞钻进去比较好,不要出来丢人。
...

我的论据是否正确,自有旁人点评,可你还没有回答我101层对你的质问,现在理屈词穷有些失态
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 11:00

如果那位网友认为我的言论有问题,欢迎提出不同意见,是那一句就说那一句,

但个别网友素质不高,想当然的做出判断,或者无中生有,甚至人身攻击地域攻击,这些都是不能容忍的,必要时以其人之道还治其人之身
作者: 小民    时间: 2014-9-7 14:34



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-9-7 10:17 发表
其实这就是’一国两制’,或’一国N制’,的精髓所在,在一个共同体内能兼容不同的社会体制。。

就比如拿明年成立的亚细安共同体来说吧,他就能兼容,实现民主的体制的印尼,菲律宾,新加坡,东帝汶,实现回 ...

说的美不如做得好, 亚细安共同体对社会体制和民主人权不做过多干涉, 也就不会影响各国的执政状态, 自然各国都相安无事可以合作。如果现在亚细安共同体成立人权委员会严格监视各国执行<亚细安人权宣言>, 恐怕就很难兼容了。
作者: 大傻    时间: 2014-9-7 14:51



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-9-7 14:34 发表

说的美不如做得好, 亚细安共同体对社会体制和民主人权不做过多干涉, 也就不会影响各国的执政状态, 自然各国都相安无事可以合作。如果现在亚细安共同体成立人权委员会严格监视各国执行<亚细安人权宣言>, ...

说的美不如做得好, 怎么会跑到<亚细安人权宣言>来啦?


如果现在亚细安共同体成立人权委员会严格监视各国执行<亚细安人权宣言>, 】

又是如果???

http://www.afinance.cn/new/yzsd/201211/511471.html
陈庆珠说:
亚细安制定了一个获得十国签署、符合现实情况的文件。
尊重社会的自身情况,相信社会必会演化,
而我们可以随着社会改变而推进人权。
这个文件应被视为不断在书写的文本,它并非处于一个终极状态。”

[ 本帖最后由 大傻 于 2014-9-7 14:53 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-7 16:02     标题: 回复 #113 楚越 的帖子



QUOTE:
就比如拿明年成立的亚细安共同体来说吧,他就能兼容,实现民主的体制的印尼,菲律宾,新加坡,东帝汶,

请问东帝汶几时加入亚细安?成为亚细安共同体?

作者: 古长龙    时间: 2014-9-7 17:08

印尼排华杀华人 在先 还是这个条约在先? 签署了这个条约 是否意味 印尼不会再 侵犯华人的 人权 了?
作者: 楚越    时间: 2014-9-7 17:45     标题: 回复 #121 wengkinchan 的帖子



QUOTE:
请问东帝汶几时加入亚细安?

东帝汶是亚细安的准成员国,(如今是观察成员)
因为印尼不容许东帝汶加入其他国际组织,须要东帝汶是亚细安的成员国才能共存。

若不相信东帝汶会加入亚细安,我们可以打赌。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-7 17:47 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2014-9-7 17:53     标题: 回复 #119 小民 的帖子



QUOTE:
说的美不如做得好, 亚细安共同体对社会体制和民主人权不做过多干涉, 也就不会影响各国的执政状态, 自然各国都相安无事可以合作

这是需要一个时间的过程。。

先成立亚细安共同体,
再来成立亚细安共同体的国会(议会)和邦联法律
然后各成员国签署这邦联法律,而且把部分的国家主权分让给邦联国会(议会)
然后邦联国会(议会)的名义与联合国签署各条约
而各成员国把邦联国会(议会)所签署各联合国的条约,再拿去自己国家的宪法中去实现。。

这些都需要一步一步来,最终还这区域共同体还是还会有共同的联合武装部队来自我保卫这个区域。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-7 18:07 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2014-9-7 17:55     标题: 回复 #122 古长龙 的帖子



QUOTE:
签署了这个条约 是否意味 印尼不会再 侵犯华人的 人权 了?

当时印尼不是一个民主国家,而是一个军阀国家,军法制的国家当然没有人权可言, 再说当时很多在南洋的华族人是亡国的国际难民,没有身份证的。。当时联合国的国际人权保护也力度也不太强,

这是需要一个时间的过程。。去现实这现代民主的文明邦联体。。

先成立亚细安共同体,
再来成立亚细安共同体的国会(议会)和邦联法律
然后各成员国签署这邦联法律,而且把部分的国家主权分让给邦联国会(议会)
然后邦联国会(议会)的名义与联合国签署各条约
而各成员国把邦联国会(议会)所签署各联合国的条约,再拿去自己国家的宪法中去实现。。

这些都需要一步一步来,最终还这区域共同体还是还会有共同的强大的联邦警队(FBI之类)和联合武装部队来自我保卫这个区域。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-7 18:22 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-7 18:47     标题: 回复 #123 楚越 的帖子



QUOTE:
若不相信东帝汶会加入亚细安,我们可以打赌。。

打什么赌?

东帝汶只是你的那些喜欢打家劫舍、好逸恶劳、专干绑票游客的百越东南亚族之一。

以它们的民族素质来看,加不加入亚细安与我们有什么关系?

作者: 韩山元    时间: 2014-9-7 20:06     标题: “随笔南洋”是打赌的地方吗?

楚越说:不相信东帝汶会加入亚细安,我们可以打赌。。

要赌就去两大赌场去赌,“随笔南洋”是让人打赌的地方吗?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-7 21:04



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2014-9-7 10:51 发表


我的论据是否正确,自有旁人点评,可你还没有回答我101层对你的质问,现在理屈词穷有些失态

我说一个正常国家不会让货币贬值,有什么不对?请指出。

问题是,如何确保货币不贬值?基本上东西方国家的原则是一样的,只是做法有所不同,这里不评论对错。

关于你的论据,那不是旁人怎么点评的问题,而是你是否对自己的言论有没有信心的问题。如果你坚持“中国拯救香港经济”,那旁人怎么点评都不重要了,除非你渴望得到人们的支持。
作者: wgz641010    时间: 2014-9-7 21:39     标题: 回复 #128 粗茶淡饭 的帖子

QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-9-6 21:33 发表


贬值会造成国库亏损,这是常理,但是西方国家为何没有阻止其货币贬值?答案就在于他们相信市场应该自由发挥,政府不该出手干预。

马来西亚和香港政府出手干预市场,就遭到西方国家的批评。

有时难免用 ...

你的回答令我不置可否,你一会儿说正常国家就应该做到不要让货币贬值,一会儿又说市场经济政府应该让市场发挥作用,该贬就贬

没见过这么两头堵,耍赖的。合着找你这么说,中国怎么做都是错的,太不讲理了


这是101层的帖子,你就完全回答好了。你说我坚持“中国拯救香港经济”,你要把原话摘出来,别人才能回答
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-8 08:17     标题: 回复 #125 楚越 的帖子



QUOTE:
这些都需要一步一步来,最终还这区域共同体还是还会有共同的强大的联邦警队(FBI之类)和联合武装部队来自我保卫这个区域。。

楚越的这些论题,与“伊拉克叙利亚伊斯兰国ISIS”所主张:把印尼、马来西亚、菲律宾、泰国和新加坡包括在内的“东南亚伊斯兰帝国”很一致。

到时候男人如果不接受皈依回教就遭到砍头、女人就被迫当军队的慰安妇和奴隶。

楚越的狐狸尾巴露出来了。

作者: 小民    时间: 2014-9-8 09:24     标题: 回复 #130 wengkinchan 的帖子

如果亚细安能够形成牢固的世俗共同体, 就可以不再看中美日这些大国的脸色, 伊斯兰国怎么能侵入?

作为亚细安的一份子, 却不希望看到自己的同盟组织强大, 很难让人理解。
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-8 09:53     标题: 回复 #131 小民 的帖子



QUOTE:
如果亚细安能够形成牢固的世俗共同体, 就可以不再看中美日这些大国的脸色, 伊斯兰国怎么能侵入?

亚细安(东盟)的人口、经济、国力、消费有多少底气不再中美日这些大国的脸色?  

“伊拉克叙利亚伊斯兰国ISIS”已经扬言要东南亚全面回教化。现在是水浸眉毛了还在这里奢谈什么对抗大国?

作为亚细安的一份子, 却不希望看到自己的同盟组织强大, 很难让人理解。

作为亚细安的一份子又如何?我们可以选择不要这些不怀好意的邻居吗?

你的意思是要大家接受“东南亚伊斯兰帝国”、到时候男人如果不接受皈依回教就遭到砍头、女人就被迫当军队的慰安妇和奴隶的待遇吗?

如果这是你的选择,我不反对。

作者: 楚越    时间: 2014-9-8 10:30     标题: 回复 #132 wengkinchan 的帖子

W君可能不知晓,亚细安从一开始创立,就是要与欧盟为样板,是要成为民主联邦,亲西方的。亚细安共同体的会议(国会)和邦联法律,都是用英语英文的。防卫上又欲与美日澳建立同盟。。

所以当然不会有这可能是走向东南亚回教共和国或南洋人民共和国之类的方向。。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-8 12:11     标题: 楚越先生,你发言之前有弄清楚基本情况吗?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-9-8 10:30 发表
W君可能不知晓,亚细安从一开始创立,就是要与欧盟为样板,是要成为民主联邦,亲西方的。亚细安共同体的会议(国会)和邦联法律,都是用英语英文的。防卫上又欲与美日澳建立同盟。。

所以当然不会有这可能是 ...

楚越先生,你发言之前有弄清楚基本情况吗?亚细安(中国称东盟)是在1967年8月8日在泰国曼谷成立的,而欧盟是在1992年才成立的,你说亚细安以欧盟为样板,是不是语无伦次了?

参考资料:欧洲联盟(European Union,英文缩写:EU),简称欧盟,是根据1992年签署的《欧洲联盟条约》(也称《马斯特里赫特条约》)所建立的国际组织,拥有28个会员国。欧盟是世界上最有力的国际组织和世界上第一大经济实体,在贸易、农业、金融等方面趋近于一个统一的联邦国家,而在 内政、国防、外交等其他方面则类似一个独立国家所组成的同盟。2012年10月12日,欧盟被授予2012年诺贝尔和平奖。

在欧盟成立之前,西欧国家有个“欧洲经济共同体”(成立于1958年1月1日,别称“西欧共同市场”),但那不是欧洲联盟.
作者: 楚越    时间: 2014-9-8 14:42     标题: 回复 #134 韩山元 的帖子

我是指亚细安共同体是依欧盟共同体的样板,为启发。。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-8 15:04     标题: 搞错了就承认,不会丢脸的



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-9-8 14:42 发表
我是指亚细安共同体是依欧盟共同体的样板,为启发。。

你根本没弄清西欧共同市场与欧盟的不同,把两者搞混了,你以为这样就可以蒙混过关?

1967年成立的亚细安怎么可能以1992年才成立的欧盟为样板?

搞错了就承认,不会丢脸的,明明弄错了却要强辩,面子是保不住的。这已经不是你楚越第一次了。
作者: 楚越    时间: 2014-9-8 15:12     标题: 回复 #136 韩山元 的帖子

韩老,我还没有说 亚细安的前身 就是 Seato  ( 东南亚条约组织 ), 在1955年在泰国曼谷成立的。


亚细安成立的宗旨,也是延至Seato  ( 东南亚条约组织 )成立的宗旨,  这不对吗?您是老记者,当然知晓。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-8 15:14 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2014-9-8 15:16     标题: 回复 #136 韩山元 的帖子

亚细安共同体,是以欧盟共同体为样板的启发,不是依旧的西欧共同市场为样板的启发。。

这您应该清楚。。
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-8 18:26     标题: 回复 #133 楚越 的帖子



QUOTE:
所以当然不会有这可能是走向东南亚回教共和国或南洋人民共和国之类的方向。。

我也学你上网抄写维基百科对于欧盟共同体的解释:
欧洲各共同体(英语:European Communities, EC; 法语:Communautés européennes, CE; 德语:Europäische Gemeinschaften, EG/EGen)是一個已不再被歐盟官方使用的制度名稱(使用期間1967-2009年)。

也就是说你的欧盟共同体早已死亡,寿终正寝了,亚细安还学来干什么?

那位与你楚越一样有几代人在新加坡的建国总理,在《去问李光耀》第133页被问起东协国家(亚细安)长期下来以集团之姿取得影响力吗?李光耀说:是的,但是会很慢,因为他们还没有建立共同市场、结合资源、依据各国相对优势邀请投资人到东协各国投资的的思想。他们也缺乏信心

第134页说:东协缺乏战略分量

你楚越一直在这里鼓吹亚细安“要成为民主联邦,亲西方的。亚细安共同体的会议(国会)和邦联法律,都是用英语英文的。防卫上又欲与美日澳建立同盟”等等,可是李光耀却不对亚细安共同体有好感、也不看好亚细安共同体。  

这证明只是你个人自作多情。

更恐怖的是不久将来,不但没有亚细安共同体,而且是成为“东南亚伊斯兰帝国”的温床,亚细安共同体完蛋了。

作者: 楚越    时间: 2014-9-8 18:36     标题: 回复 #139 wengkinchan 的帖子

人家已是提升版了,成了European Union (EU) 欧洲联盟(欧盟), 但他们还是有共同市场,等的共同体
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-8 18:57     标题: 回复 #140 楚越 的帖子



QUOTE:
人家已是提升版了,成了European Union (EU) 欧洲联盟(欧盟), 但他们还是有共同市场,等的共同体

已经没有欧盟共同体、也没有什么亚细安共同体了,亚细安没有其它的选择。

作者: 楚越    时间: 2014-9-8 20:12     标题: 回复 #141 wengkinchan 的帖子

之后东南亚用共同货币,才能达成ASEAN UNION ( AU ) ;

然后再与澳大利亚,新西兰,印度,等英语国会结成 英语通用语联盟,逼使日韩改用英语为通用语。。以结成英语版的亚洲共荣圈。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-8 20:16 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-8 20:46     标题: 回复 #142 楚越 的帖子



QUOTE:
之后东南亚用共同货币,才能达成ASEAN UNION ( AU ) ;

然后再与澳大利亚,新西兰,印度,等英语国会结成 英语通用语联盟,逼使日韩改用英语为通用语。。以结成英语版的亚洲共荣圈。。

“伊拉克叙利亚伊斯兰国ISIS”已经扬言要在南亚建立”伊斯兰国“。

恐怕到了“伊拉克叙利亚伊斯兰国ISIS”建立“东南亚伊斯兰帝国”之后,连你的澳大利亚,新西兰也不保成为下一个“东南亚伊斯兰帝国”的范围。

你还是去和你的6、7代亲戚小孩子提灯笼庆祝中秋,别提什么亚西安共同体吧。

作者: 韩山元    时间: 2014-9-9 11:16     标题: 东南亚条约组织与亚细安不能混为一谈



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-9-8 15:12 发表
韩老,我还没有说 亚细安的前身 就是 Seato  ( 东南亚条约组织 ), 在1955年在泰国曼谷成立的。


亚细安成立的宗旨,也是延至Seato  ( 东南亚条约组织 )成立的宗旨,  这不对吗?您是老记者,当然知晓。。

楚越先生你又搞错了!亚细安成立的宗旨,是延续 东南亚条约组织 的宗旨吗?

东南亚条约组织(或东南亚条公约组织)是美国一手操办的具有军事性质的反共、防共组织,不能与作为经济合作组织的亚细安(东盟)混为一谈。楚越的说法是有误导性的。以下,我参考相关资料,将这个组织的成立背景与性质介绍如下:

《东南亚条约》。该条约全称《东南亚集体防务条约》。美国于1954年9月6日,组织英、法、澳、新(西兰)等8国外长在马尼拉举行会议,并于8日缔结了地区性军事同盟条约,即《东南亚条约》。该条约全称《东南亚集体防务条约》。条约由序言、11条正文、美国的“谅解”条款和议定书组成。

《东南亚集体防务条约》主要内容是:缔约各国将以自助和互助的办法,维持并发展它们单独和集体的能力以抵抗武装进攻,并防止和反对针对它们的颠覆活动;当缔约国或缔约各国经一致协议指定的任何国家或领土受到武装侵略时,它们将按照各自的宪法程序采取行动来对付共同的危险;在受到武装进攻以外的任何方式的威胁或影响时,各缔约国须立即磋商,以便采取共同防御措施。条约适用范围是东南亚一般地区、亚洲缔约国全部领土及西南太平洋一般地区,不包括北纬21度30分以北的太平洋地区。

美国的“谅解”条款强调,它对于侵略和武装进攻的意义的承认,“只适用于共产党的侵略”。各缔约国以协定书形式,将柬埔寨、老挝和南越指定为“保护区”。1975年9月,该条约的第20届年会决定分阶段解散该条约组织;时至1977年6月,该条约组织正式宣布解散。

亚细安(东盟)的宗旨与性质跟这个东南亚公约组织相同吗?各位网友不难做出判断。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-9 17:30     标题: 东南亚条约组织六个成员国不是东南亚国家

关于东南亚条约组织 ,补充一些情况:

这个组织号称东南亚条约组织 ,实际上有六个成员国不在东南亚(美国、英国、法国、澳大利亚、新西兰、巴基斯坦)。而亚细安(东盟)的成员全是东南亚国家。

美国于一九五四年九月,联合泰国、菲律宾、巴基斯坦、英国、法国、澳大利亚以及新西兰等国,组成了东南亚公约组织。东南亚公约是一项互助公约,规定经济合作、技术协助,和以集体行动(包括军事行动)对抗侵略或颤覆,主要是共产党势力的威胁。
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 13:31     标题: 回复 #145 韩山元 的帖子

韩老,其实这些不太需要强辨的,因为这些组织在他们文件上都有清楚的表明。。
这里有一个学术文件,可以参考

来自University of Mississippi,

http://www.olemiss.edu/courses/pol337/usaasean.ppt

From Seato to Asean

Seato 创立的宗旨是东南亚区域的      经济,文化,安全
Asean 创立的宗旨同样是东南亚区域的 经济,文化,安全
这是一个延续性质, 只是在Asean 里西方国家(美英法荷等)不直接参与,而是在旁扶助

Asean founding ( 1967 , Bangkok declaration : )
1. accelerate economic growth
2. promotion regional peace and stability
3. contain the spread of communism

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-10 13:38 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 18:24     标题: 大家看看究竟是谁强辩?

现在我从网上摘录几则介绍东南亚条约组织的资料,让大家看看是我强辩还是楚越强辩:


360百科网站:
东南亚条约组织(Southeast Asia Treaty Organization),旨在镇压东南亚地区民族解放运动的军事政治集团。是根据在1954年9月签订的《东南亚集体防务条约》而设立,并于1955年2月19日在泰国曼谷举行的一次条约合作伙伴的会议中正式成立。该组织的总部也设于曼谷。东南亚条约组织的最高决策机构是部长理事会,由成员国外长组成,每年开会一次。其军事咨询机构是军事顾问会议,由亚洲成员国的总参谋长和西方国家在远东地区的武装部队司令组成,每年开会两次。军事顾问会议下设军事计划处,负责制订和组织实施该组织的军事计划.

1 基本介绍
旨在镇压东南亚地区民族解放运动的军事政治集团。1954年9月8日美国、英国、法国、澳大利亚、新西兰、泰国、菲律宾和巴基斯坦,在马尼拉签订东南亚集体防御条约,成立东南亚条约组织。美国是这个组织的积极推动者。其目的是威胁中国和越南、干涉东南亚国家的内政,镇压该地区的民族解放运动。
东南亚条约组织的最高决策机构是部长理事会,由成员国外长组成,每年开会一次。其军事咨询机构是军事顾问会议,由亚洲成员国的总参谋长和西方国家在远东地区的武装部队司令组成,每年开会两次。军事顾问会议下设军事计划处,负责制订和组织实施该组织的军事计划。
东南亚条约组织成员国曾在东南亚地区举行过多次大规模的军事演习。在印度支那战争后期,美国利用该组织推行“尼克松主义”,指使一些成员国参加侵略越南南方、老挝和柬埔寨的战争。
美国在越南南方和老挝排挤了法国的势力,引起法国的不满。从1965年起,法国一直拒绝派正式代表参加每年例行的部长级理事会会议。1975年法国停止财政供应。70年代初,巴基斯坦也只派观察员出席部长级理事会会议,不参加公报的起草工作,不在公报上签字。1973年巴基斯坦正式退出该组织。
1975年9月东南亚条约组织通过决议宣布解散。1976年2月20日,该组织举行最后一次军事演习,1977年6月起不复存在。

2 组织架构
东南亚条约组织是根据在1954年9月8日签订的《东南亚集体防务条约》(因为签订地点位于马尼拉,故此又称为《马尼拉条约》)而成立的,该条约是美国杜鲁门主义里面,其中一个签订的的反共国际集体防务条约。东南亚条约组织的围堵对象,包括了中华人民共和国,而美国等国签订这个条约的目的,就是为了防止中华人民共和国和北越向南方扩充,以及牵制亚洲的共产主义势力。据说这个政策的内容是由美国外交家及苏联专家乔治•凯南大幅扩充的。美国总统艾森豪威尔任用的国务卿约翰•福斯特•杜勒斯(1953年至1959年在任)是东南亚条约组织的创建过程中的一个重要人物,他把反共联防的概念带到了东南亚。
东南亚条约组织曾经被计划为北大西洋公约组织(北约)的东南亚版,而组织成员国的军队则会获得协调,并为组织内的成员国提供军事援助。这个组织是由秘书长领导的,而这个头衔则是于1957年在堪培拉举行的东南亚条约组织会议中被设立。除此之外,该组织还设有部长理事会、几个有关于经济、保安和资讯的委员会,以及聘请一位国际员工。东南亚条约组织的首位秘书长是波特•沙拉辛,他是一位来自泰国的外交家和政治家,曾在1952年至1957年期间出任泰国驻美国大使,并于1957年9月至1958年元旦期间担任泰国总理。
跟北约不同的是,东南亚条约组织没有设立一个接受统一指挥的军队。另外,东南亚条约组织的成员国为美国在越南战争(1955年至1975年)期间大举干涉印度支那地区的军事提供了理据,不过这个组织的响应协议(协议的内容把共产主义视为成员国的“共同威胁”)对成员国而言却是模糊和无效的.

百度百科:
东南亚公约组织
美国于1954年9月,联合泰国、菲律宾、巴基斯坦、英国、法国、澳大利亚以及新西兰等国,组成了东南亚公约组织。东南亚公约是一项互助公约,规定经济合作、技术协助,和以集体行动对抗侵略或颠覆。另外一条附带的条款,将公约中所规定的保护及经济援助范围扩大到老挝、束埔寨和南越。
东南亚公约与东盟无关,基本上东南亚公约是由美国主导,是围堵越南共产党的一环,因为越战失利而基本上丧失功能,于1977年解散。

美国与东南亚条约组织的建立
姚椿龄  
【摘要】:正 1954年建立的东南亚条约组织,是美国针对新中国的一个政治、军事集团组织。本文拟对这一条约组织的建立背景、过程和中国的对策,作一简要的叙述,以期进一步深化战后中美关系史的研究。 一、新中国建立后的美国东南亚政策 美国《基督教科学箴言报》在评述美国国防部的有关侵越文件时曾经这样写道,“1949年大陆中国落到毛泽东手里,这加深了美国对共产主义在亚洲蔓延的恐惧,使得华盛顿设法把已经在西方用来对付共产主义的政策,用来对付亚洲”。“因此美国决定采取更直接的行动。朝鲜战争的爆发、东南亚条约组织的建立以及美国越来越深地卷入越南都起源于这种政策。” 题为“美国关于亚洲问题的立场和态度”和“美同在亚洲问题上的立场”的美国国家安全委员会第48/1号文件和第48/2号文件,便是美国政府推行这一政策的第一个重要文件。这两份文件提出的时间是1949年12月23日和12月30日,即1949年10月中国革命胜利后的二、三个月。
【作者单位】: 复旦大学世界经济研究所

1967年东盟(亚细安)成立时发表的宣言:

《东南亚国家联盟成立宣言》确定的宗旨和目标是:(1)以平等与协作精神,共同努力促进本地区的经济增长、社会进步和文化发展;(2)遵循正义、国家关系准则和《联合国宪章》,促进本地区的和平与稳定;(3)促进经济、社会、文化、技术和科学等问题的合作与相互支援;(4)在教育、职业和技术及行政训练和研究设施方面互相支援;(5)在充分利用农业和工业、扩大贸易、改善交通运输、提高人民生活水平方面进行更有效的合作;(6)促进对东南亚问题的研究;(7)同具有相似宗旨和目标的国际和地区组织保持紧密和互利的合作,探寻与其更紧密的合作途径。

楚越先生是从哪里看出东盟(亚细安)是延续美国主导的东南亚条约组织的宗旨的呢?
再有:东盟(亚细安)在1967年成立,而东南亚条约组织在1977年解散,前者怎么延续后者?的延续
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 19:36     标题: 回复 #147 韩山元 的帖子

韩老,您是老记者,为何不讲当时1967年在曼谷的亚细安宣言/ 也称曼谷宣言?

这是新加坡国立大学的直接资料。
http://cil.nus.edu.sg/1967/1967- ... -foreign-ministers/
Full Title: 1967 ASEAN Declaration signed on 8 August 1967 in Bangkok, Thailand by the Foreign Ministers
Short Title / Abbreviations: Bangkok Declaration
CIL Subject Classification: ASEAN Constituent Documents
Date of Adoption: 8 August 1967
Signed by Indonesia, Malaysia, Philippines, Singapore and Thailand.
Ratification Status: Please visit http://www.asean.org/Ratification.pdf

当时的背景
ASEAN Declaration or Bangkok Declaration is the founding document of Association of Southeast Asian Nations (ASEAN). It was signed in Bangkok on 8 August 1967 by the five ASEAN founding members - Indonesia, Singapore, Philippines, Malaysia and Thailand as a display of solidarity against Communist expansion in Vietnam and communist insurgency within their own borders (nowadays the ASEAN is also home to communist Southeast Asian states after they joined the organisation). It states the basic principles of ASEAN such as cooperation, amity and non-interference.[1] The date is now celebrated as ASEAN Day.

Surrounding issues
Communism
Prior to the declaration, the five Southeast Asian states struggled to contain communist influence. At the time, the Filipino government struggled to give amnesty to former Hukbalahap militants, which staged an armed conflict in Luzon during the 1950s that almost led to the collapse of the central government. Conflict between the Indonesian military and the increasingly influential Indonesian Communist Party ended in late 1965 with the subsequent transition to Suharto's "New Order" that was staunchly anti-communist in contrast to previous president, Sukarno's increasingly communist aligned administration. While Malaya was busy fighting communists during the Malayan Emergency.

Communism also led to the idea of merging the Federation of Malaya, Sarawak, Singapore and North Borneo into one entity, which had the intention of eliminating the possibility of Singapore falling into communism.

Tensions between neighbours
Another related matter was the formation of Malaysia. In 1961, Malayan Prime Minister Tunku Abdul Rahman announced a proposal to create a new federation called Malaysia. This was opposed by Indonesia and the Philippines because Indonesia believed the new formation was a form of neo-colonialism while the Philippines claims North Borneo as part of its territory.

To defuse tension, a nonpolitical confederation called Maphilindo was formed. This, however, was not successful due to the perception that Maphilindo was formed to delay or prevent the formation of Malaysia.

Despite opposition, Malaysia was formed in 1963. This led to the Indonesia-Malaysia confrontation while the Philippines withdrew diplomatic ties, causing relations to remain sour until the formation of ASEAN.

It is believed by scholars that the formation of ASEAN has prevented such hostilities between Southeast Asian states。

http://en.wikipedia.org/wiki/ASEAN_Declaration
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 19:42     标题: 回复 #147 韩山元 的帖子

亚细安的前生,还有一个在1963年所创立的 Maphilindo (马菲印尼联盟)

Maphilindo(马菲印尼联盟): The Greater Malayan Confederation,[1] or Maphilindo (for Malaya, the Philippines, and Indonesia), was a proposed, nonpolitical confederation of the three Southeast Asian countries.

The original plan for a united state based on the concept of the Malay race was attempted by Wenceslao Vinzons during the Philippines' Commonwealth Era. Vinzons had envisioned a united Malay race which he termed Malaya Irredenta (later another name for the union). In his 1959 book Someday, Malaysia, Major Eduardo Abdul Latif Martelino (later operations officer in the infamous for Jabidah massacre) also cited the vision of then-President of the Philippines Manuel L. Quezon for an integrated, pan-Malayan nationhood in the region.
。。
The subsequent establishment of the larger Association of Southeast Asian Nations in 1967 changed the dynamics of regionalism, from insular and linguistic oriented to one that rallied against domino theory communist advance, which included Indochina. Economically, US ally Japan played a regional role in consolidating and developing trade links both within the region and between regions. ASEAN has maintained a rather neutral and conciliatory stance since the end of the Vietnam War with regards to the PRC. However, with recent rising Chinese economic and political power, along with waning US appetite for foreign wars, suddenly there is a split within ASEAN among those with territorial disputes with China and those without. These very sea disputes encompass the Maphilindo sphere, plus Vietnam.



http://en.wikipedia.org/wiki/Maphilindo

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-10 19:44 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 19:46     标题: 回复 #147 韩山元 的帖子

另類地域主義

撰文﹕Alexander C. Chandra

地域主義在東南亞並不是新事物,自第二次世界大戰之後,東南亞便組成過幾個聯盟,包括美國支持的東南亞條約組織(SEATO)和東南亞聯盟(Association of Southeast Asia,簡稱ASA),以至由馬來西亞、菲律賓、印尼三國組成的「馬菲印聯盟」(Maphilindo)。

這些組織最終在1967年8月8日於曼谷組成為「東南亞國家協會」(ASEAN),簡稱「東協」,始創成員包括印尼、馬來西亞、菲律賓、新加坡、泰國政府。

柏林圍牆倒下,衍生了全球政治多極化,也引致世界各地出現新的地域性政經部署。東協吸收了柬埔寨、老撾、緬甸、越南(簡稱CLMV)作為新成員,目前其十個成員國全是區內國家──除了將於2011年加入的東帝汶。

上世紀九十年代後期至今,東協的討論範疇不斷擴大,目前的討論已包括保安、地區貿易等廣泛議題,以及一個甚有野心的「東協身份」計劃。「峇里第二協議」提出在2020年之前成立東協經濟共同體(後來提前至2015年),以加快及提升東協的整合,這是聯盟有史以來首次採取主動姿態。

可是這些行動往往不能反映更廣泛的民間社會利益,政策制訂者在倡議這些措施之前,很少甚至不會向公眾諮詢,而且通常只有精英知識分子和商人才有機會參與討論。因此,民間社會團體開始提出重組東協,2000年代中期是一個轉捩點:社會上出現強烈要求,希望成立以人民為中心的組織,期待東協在制訂政策時必須以人民為中心。

東協成員國的總人口現已達到五億六千萬,但是東協對人民的訴求反應緩慢,例如,去年東協公佈「東協憲章」作為維繫成員國的最重要準則之一,民間組織強烈要求廢除其中已過時的「ASEAN Way」──該條文規定了東協的組成方法,強調互不干預,因而容許成員國對區內違反人權的事件視若無睹。

儘管民間組織多方努力,但結果憲章的最後草稿還是跟1967年東協成立時的一樣;雖然憲章列明於2009年底前成立「東協人權組織」,可是這個組織能夠做出甚麼成績,還是要拭目以待。

樂施會作為發展機構,一向致力為社會上貧窮和處於邊緣的人發聲,讓政策制訂者聽見這些聲音。國際樂施會正努力推動東協真正關注各階層社群及發展事務,香港樂施會在此工作上扮演著主力角色。要使東協達致可持續發展、為貧窮人服務的目標,民間社會的參與十分重要。樂施會認為,「另類地域主義」──關注窮人的基本需要和權利──是必須的。

2008年,樂施會支持Southeast Asian Committee for Advocacy (SEACA)組織了一次CLMV四國的諮詢行動。這四個是東南亞區內發展較為落後的國家。SEACA和另一些團體協助貧窮人表達他們的需要和權利:在2009年2月的第十四屆東協高峰會後,CLMV四國都作出相應行動,幫助貧窮人。

此外,樂施會也支援成立一個新的區域性游說團體,於2009年1月展開行動。以雅加達作為大本營的ASEAN Peoples' Center已籌劃多年,現在東協憲章實施,加上東協秘書處(同樣設於雅加達)的職權提升,這個游說團體就更形重要。

對於ASEAN Peoples' Center 和樂施會來說,前面仍有很多工作要做,東協的每個決定都影響著各成員國內五億六千萬人口的需要和權利,相關工作是永無止境的。

http://www.oxfam.org.hk/tc/one_513.aspx
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 19:57     标题: 回复 #147 韩山元 的帖子

An Alternative Regionalism
By Alexander C. Chandra

Regionalism is not new to Southeast Asia. After World War II, the region experimented with the formation of several groupings, from the USA-backed Southeast Asia Treaty Organisation (SEATO) and the Association of Southeast Asia (ASA) to Maphilindo, named using abbreviations of its then three member countries: Malaysia, the Philippines and Indonesia.

These efforts culminated in the establishment of the Association of Southeast Asian Nations (ASEAN) on 8 August 1967, in Bangkok. The founding members were the governments of Indonesia, Malaysia, the Philippines, Singapore and Thailand.

The fall of the Berlin Wall gave way to a multi-polarisation of global politics and the strengthening and emergence of existing and new regional political -economic arrangement s around the world. ASEAN attracted new memberships from Cambodia, Laos, Myanmar and Vietnam (also known as the CLMV countries), and now has ten members – all the countries in the region – except for the relatively new nation of Timor Leste, which will join by 2011.

Throughout the late 1990s and until today, ASEAN's scope has been expanding. Today, it covers a wide range of issues, such as security, regional trade issues, and an ambitious project on a so-called ASEAN identity. The launching of Bali Concord II, which calls for the acceleration and strengthening of ASEAN integration through the establishment of ASEAN Community by 2020 (later accelerated to 2015), put the grouping in an active mode for the first time in its history.

Yet, many of these initiatives fail to reflect the interests of wider civil society groups. Policy makers generally pursue these initiatives with little or no consultation with the public, and in general, only elite intellectuals and business people have been able to participate. For these reasons, civil society groups began to mobilise to reform the ASEAN. The mid-2000s was a turning point in their efforts: there was a strong call for a more people-centred organisation, an ASEAN that would, in effect, put people at the centre of its policy-making processes. The population of ASEAN member countries reaches 560 million people.

ASEAN responded slowly to people's demands. For example, late last year, with the launch of the ASEAN Charter, one of the most important documents that bind the member countries together, civil society groups had pushed hard for the removal of an outdated clause known as the ASEAN Way, which dictates the modus-operandi of the grouping. Apart from giving importance to the non-interference principle, the clause allows member countries to turn a blind eye to gross violations of human rights throughout the region.

Despite efforts, the final draft of the Charter essentially remains the same as it has been since ASEAN's establishment in 1967. Moreover, although the Charter also mentions the creation of an ASEAN Human Rights Body by the end of 2009, it remains to be seen how effective this body will really be.

As a development organisation, Oxfam has always been committed to making sure that the voices of poor and marginalised people are heard by policymakers; and Oxfam Hong Kong is taking the lead among Oxfam International in the effort to make ASEAN genuinely inclusive and developmental. Civil society engagement with ASEAN is critical to achieve sustainable, pro-poor development, and Oxfam sees that an alternative regionalism is needed, one that attends to poor people's basic needs and rights.

Early on, in 2008, Oxfam supported an initiative by the Southeast Asian Committee for Advocacy (SEACA) to organise a national level consultation within the CLMV countries, as the four countries are the least developed nations of Southeast Asia. SEACA and other groups helped enable poor people to make their needs and rights known: various actions in the CLMV countries were conducted in the run-up to the 14th ASEAN Summit in February 2009.

Oxfam has also supported the establishment of a new regional organisation, which opened in January 2009. Based in Jakarta, the ASEAN Peoples' Center has been in the planning for several years, and is especially needed now, with the recent launching of the ASEAN Charter and the strengthening of the ASEAN Secretariat, also based in Jakarta.

There is a lot of work ahead, by the ASEAN Peoples' Center and by Oxfam alike, to make sure that the needs and rights of the approximately 560 million people living in the ASEAN countries are accounted for in all of ASEAN's decisions. The process never ends.

See 'New Partner Organisations' section for a profile of the ASEAN Peoples' Centre. Alexander C. Chandra is currently Senior Policy Advisor on ASEAN with Oxfam Hong Kong, but will soon take up a new post of Southeast Asia Regional Coordinator of the Trade Knowledge Network.

http://www.oxfam.org.hk/en/one_513.aspx
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 20:43     标题: 是不是说亚细安也是为了围堵中国和北越?

你楚越抄录那么多资料,能证明亚细安(东盟)是继承东南亚条约组织反共的宗旨吗?
这里有两步骤:
一。你楚越承认不承认东南亚条约组织的宗旨是反共防共?当时主要是为了围堵中国和北越,阻档共产党势力南下?
二、按照你楚越的说法,亚细安是继续东南亚条约组织的宗旨,那是不是说亚细安成立也是为了围堵中国和北越?
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 20:55     标题: #147引录的资料都是错的吗?

楚越先生,你是不是认为我#147引录的资料都是错的?哪一点错,请你指出来。
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 21:24     标题: 回复 #153 韩山元 的帖子



QUOTE:
大家看看究竟是谁强辩?


现在我从网上摘录几则介绍东南亚条约组织的资料,让大家看看是我强辩还是楚越强辩:

360百科网站:
东南亚条约组织(Southeast Asia Treaty Organization),旨在镇压东南亚地区民族解放运动的军事政治集团。是根据在1954年9月签订的《东南亚集体防务条约》而设立,并于1955年2月19日在泰国曼谷举行的一次条约合作伙伴的会议中正式成立。该组织的总部也设于曼谷。东南亚条约组织的最高决策机构是部长理事会,由成员国外长组成,每年开会一次。其军事咨询机构是军事顾问会议,由亚洲成员国的总参谋长和西方国家在远东地区的武装部队司令组成,每年开会两次。军事顾问会议下设军事计划处,负责制订和组织实施该组织的军事计划.

1 基本介绍
旨在镇压东南亚地区民族解放运动的军事政治集团。1954年9月8日美国、英国、法国、澳大利亚、新西兰、泰国、菲律宾和巴基斯坦,在马尼拉签订东南亚集体防御条约,成立东南亚条约组织。美国是这个组织的积极推动者。其目的是威胁中国和越南、干涉东南亚国家的内政,镇压该地区的民族解放运动。
东南亚条约组织的最高决策机构是部长理事会,由成员国外长组成,每年开会一次。其军事咨询机构是军事顾问会议,由亚洲成员国的总参谋长和西方国家在远东地区的武装部队司令组成,每年开会两次。军事顾问会议下设军事计划处,负责制订和组织实施该组织的军事计划。
东南亚条约组织成员国曾在东南亚地区举行过多次大规模的军事演习。在印度支那战争后期,美国利用该组织推行“尼克松主义”,指使一些成员国参加侵略越南南方、老挝和柬埔寨的战争。
美国在越南南方和老挝排挤了法国的势力,引起法国的不满。从1965年起,法国一直拒绝派正式代表参加每年例行的部长级理事会会议。1975年法国停止财政供应。70年代初,巴基斯坦也只派观察员出席部长级理事会会议,不参加公报的起草工作,不在公报上签字。1973年巴基斯坦正式退出该组织。
1975年9月东南亚条约组织通过决议宣布解散。1976年2月20日,该组织举行最后一次军事演习,1977年6月起不复存在。

2 组织架构
东南亚条约组织是根据在1954年9月8日签订的《东南亚集体防务条约》(因为签订地点位于马尼拉,故此又称为《马尼拉条约》)而成立的,该条约是美国杜鲁门主义里面,其中一个签订的的反共国际集体防务条约。东南亚条约组织的围堵对象,包括了中华人民共和国,而美国等国签订这个条约的目的,就是为了防止中华人民共和国和北越向南方扩充,以及牵制亚洲的共产主义势力。据说这个政策的内容是由美国外交家及苏联专家乔治•凯南大幅扩充的。美国总统艾森豪威尔任用的国务卿约翰•福斯特•杜勒斯(1953年至1959年在任)是东南亚条约组织的创建过程中的一个重要人物,他把反共联防的概念带到了东南亚。
东南亚条约组织曾经被计划为北大西洋公约组织(北约)的东南亚版,而组织成员国的军队则会获得协调,并为组织内的成员国提供军事援助。这个组织是由秘书长领导的,而这个头衔则是于1957年在堪培拉举行的东南亚条约组织会议中被设立。除此之外,该组织还设有部长理事会、几个有关于经济、保安和资讯的委员会,以及聘请一位国际员工。东南亚条约组织的首位秘书长是波特•沙拉辛,他是一位来自泰国的外交家和政治家,曾在1952年至1957年期间出任泰国驻美国大使,并于1957年9月至1958年元旦期间担任泰国总理。
跟北约不同的是,东南亚条约组织没有设立一个接受统一指挥的军队。另外,东南亚条约组织的成员国为美国在越南战争(1955年至1975年)期间大举干涉印度支那地区的军事提供了理据,不过这个组织的响应协议(协议的内容把共产主义视为成员国的“共同威胁”)对成员国而言却是模糊和无效的.

百度百科:
东南亚公约组织
美国于1954年9月,联合泰国、菲律宾、巴基斯坦、英国、法国、澳大利亚以及新西兰等国,组成了东南亚公约组织。东南亚公约是一项互助公约,规定经济合作、技术协助,和以集体行动对抗侵略或颠覆。另外一条附带的条款,将公约中所规定的保护及经济援助范围扩大到老挝、束埔寨和南越。
东南亚公约与东盟无关,基本上东南亚公约是由美国主导,是围堵越南共产党的一环,因为越战失利而基本上丧失功能,于1977年解散。

美国与东南亚条约组织的建立
姚椿龄  
【摘要】:正 1954年建立的东南亚条约组织,是美国针对新中国的一个政治、军事集团组织。本文拟对这一条约组织的建立背景、过程和中国的对策,作一简要的叙述,以期进一步深化战后中美关系史的研究。 一、新中国建立后的美国东南亚政策 美国《基督教科学箴言报》在评述美国国防部的有关侵越文件时曾经这样写道,“1949年大陆中国落到毛泽东手里,这加深了美国对共产主义在亚洲蔓延的恐惧,使得华盛顿设法把已经在西方用来对付共产主义的政策,用来对付亚洲”。“因此美国决定采取更直接的行动。朝鲜战争的爆发、东南亚条约组织的建立以及美国越来越深地卷入越南都起源于这种政策。” 题为“美国关于亚洲问题的立场和态度”和“美同在亚洲问题上的立场”的美国国家安全委员会第48/1号文件和第48/2号文件,便是美国政府推行这一政策的第一个重要文件。这两份文件提出的时间是1949年12月23日和12月30日,即1949年10月中国革命胜利后的二、三个月。
【作者单位】: 复旦大学世界经济研究所

韩老,

1)本来实事就是这样,你可以问新加坡,马来西亚,印尼的官员,或他们的大使馆,或他们的大学教科书,都会为您做证实的。这是这些当事国的官方观点和历史资料。

2)不明白为何你不拿当事国,如本国或邻国马来西亚,印尼的官方历史资料和官方观点? 而去拿那外曲的外国网上资料呢?如何为所谓的‘民族解放‘? 是何民族,人家马来族就是那国家的国家民族,有自己爱戴的国王,贵族,宗法,回教,民主的君主立宪,等,为何你这边的文章要他们马来族去推翻人家自己的苏丹国王呢?您要鼓励泰族人去推翻他们的泰王吗?这真是错的文章了。。??此话给马来西亚和泰国的官员与国民看了会有何恶劣的反应?

3) 二战后至越战,西方国家在东南亚的亚细安国家(新加坡,马来西亚,泰国,印尼,菲律宾)都建立很多军事基地和听站, 就是在保护这些东南亚,不给越南等的南下,当时英国还在新加坡放了48颗核子武器来做镇.

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-10 22:05 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 22:13     标题: 逐点批驳楚越

楚越说:1)本来实事就是这样,你可以问新加坡,马来西亚,印尼的官员,或他们的大使馆,或他们的大学教科书,都会为您做证实的。这是这些当事国的官方观点和历史资料。

批驳:我当然有看过自己的国家新加坡的有关文献资料,我没看到亚细安是延续东南亚条约组织宗旨的说法。我看到的是:亚细安是一个经济合作组织,不像东南亚条约组织那样是个军事联盟。你为什么自己不去问新加坡,马来西亚,印尼的官员,或他们的大使馆,问他们:亚细安是不是继承或取代东南亚条约组织?

楚越说:2)不明白为何你不拿当事国,如本国或邻国的官方历史资料和官方观点? 而去拿那外曲的外国网上资料呢?如何为所谓的‘民族解放‘? 是何民族,人家马来族就是那国家的国家民族,有自己爱戴的国王,贵族,宗法,回教,民主的君主立宪,等,为何你这边的文章要他们马来族去推翻人家自己的苏丹国王呢?您要鼓励泰族人去推翻他们的泰王吗?这真是错的文章了。。??

批驳:我不可以引用外国的资料吗?你楚越不是经常从网上抄录外国的资料吗?只许你抄外国资料,不许别人抄录?你不晓得“民族解放”是什么意思吗?那就好好补习一下吧!我引的哪一篇文章要马来族推翻苏丹?哪一段文字是鼓励泰族人去推翻他们的泰王?你是无中生有的污蔑。

楚越说:3) 二战后至越战,西方国家在东南亚的亚细安国家(新加坡,马来西亚,泰国,印尼,菲律宾)都建立很多军事基地和听站, 就是在保护这些东南亚,不给越南等的南下,当时英国还在新加坡放了48颗核子武器来做镇.

批驳:西方国家在东南亚地区设立那么多军事基地是为了保护殖民地人民?难道不是为了维护殖民统治者的利益?殖民主义者是来做慈善的吗?楚越讲这个话说站在什么立场?是殖民地人民的立场还是殖民主义者的立场?
关于英国在新加坡秘密部署核武器的问题,我们已经有过一场争论了,楚越想再挑起争论吗?
你怎么知道是48颗?你楚越有秘密情报?
作者: 光之子    时间: 2014-9-10 22:17

香港當年之所以發跡,是因滿清及後來的中共閉關鎖國。
  香港作為中西方唯一的經濟交流點,不發達也不行。
  現在呢?中國不斷開放,與西方直接做生意,不必通過香港了。
  在這情況下,香港無論民不民主,後果基本沒分別。
  難道香港不民主化,大陸就會閉關鎖國,不和西方做生意,讓西方必需通過香港來和自己做生意?不可能,這樣搞的話上海、廣西、福建等沿海地區的人豈不要造反了?除非他們是白癡或神經病,否則中國沿海地區的人,基本不會有人希望國家又走回閉關鎖國那套。

  故此,香港的衰退,是必然的;風水輪流轉。
  全世界沒有一個經濟體會永遠歷久不衰。西方如此、日本、台灣、香港,也一樣。新加坡、中國等地方,也遲早會衰退的。這是正常的。
作者: 楚越    时间: 2014-9-10 22:39     标题: 回复 #155 韩山元 的帖子



QUOTE:
Asean founding ( 1967 , Bangkok declaration : )
1. accelerate economic growth
2. promotion regional peace and stability
3. contain the spread of communism

韩老,

您可以去问一问新加坡,马来西亚, 印尼,菲律宾,泰国的官方的官员和学者,问他们亚细安在创立时有没有这个第3的大因素?  如果他们说没有再回来辨论,好吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-10 23:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 23:12     标题: 曼谷宣言有言明亚细安是延续东南亚条约组织的宗旨吗?

我一开始就说亚细安是个经济合作组织,你没看见?你眼睛瞎了吗?
我说亚细安没有宣称它是延续东南亚条约组织的反共抗共宗旨,你说有,你的证据是曼谷宣言的第三点,但是,这第三点有说是延续东南亚条约组织的宗旨吗?

请你证明曼谷宣言有言明亚细安是延续东南亚条约组织的宗旨的!
延续东南亚条约组织宗旨是你楚越说的!我看不到曼谷宣言有提到东南亚条约组织。
我真不相信你楚越的胆子那么大,把人家的宣言没有讲到东西强加进去,然后还声势汹汹骂人。

你楚越又要打赌了,这是第几次你要跟人家打赌?你那么爱赌,干嘛不到赌场去?你把随笔南洋当赌场吗?

(一转身,骂人、打赌的话都不见了!被楚越自己删掉了,是不是怕“漏气”?)

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-9-10 23:19 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-10 23:26     标题: 问题现在很清楚了

问题现在很清楚了:
亚细安成立宣言(曼谷宣言)根本就没有提到东南亚条约组织。
楚越是按照他自己的理解,把亚细安的成立看成是东南亚条约的延续。

楚越完全有权说亚细安是个反共的组织,但是他没有权力把亚细安成立宣言(曼谷宣言)没有的话加进宣言。
作者: wengkinchan    时间: 2014-9-11 07:34     标题: 回复 #159 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越是按照他自己的理解,把亚细安的成立看成是东南亚条约的延续。

楚越完全有权说亚细安是个反共的组织,但是他没有权力把亚细安成立宣言(曼谷宣言)没有的话加进宣言。

楚越的作为起了很坏的示范。

例如那个宣称在“香港工作旅居8年”的网友无奈,居然可以在帖子"社评:罢课或现香港,要求幼稚可笑#13 " 公开说“近代史实,我们可以根据自己个人对香港局势演变的认知和智慧的眼光来判断与分析对错,如果你一定需要经过他人或所谓名人的描绘才算准确和采信,那只不过是一条可怜的应声虫罢了!”也就是说为了辩论,可以不顾事实,制造假的资料来搏倒对手。

作者: 楚越    时间: 2014-9-11 09:42     标题: 回复 #159 韩山元 的帖子

这只是韩老的一面之词,我已请韩老去向东南亚官员和大使馆去证实,他又不要。。

连Nato/北约和华约,他们正面对抗,但他们也同样没有把这宗旨写在自己的宣言上,
但认知当时的背景历史,当然方知其潜在宗旨, 所有他们的官员和大使馆也会公开向您证实

韩老只是不要面对现实而已。。

要找亚细亚创立的资料也很多,都会把这些讲清楚,西方还在这些东南亚国家大投资,就是要帮助把他们留在西方资本主义的阵营里。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-9-11 09:44 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-9-11 17:10     标题: 我列举的那些资料哪一点有错,楚越有指出来吗?

楚越说:这只是韩老的一面之词,我已请韩老去向东南亚官员和大使馆去证实,他又不要。。

我对这个问题的认识很清楚,我需要查询吗?我列举的那些资料哪一点有错,你有指出来吗?

楚越那么喜欢叫人去问大使馆,楚越你自己有没有问欧盟各国驻新加坡大使,欧盟和早先的欧洲共同市场是不是同一个机构?你楚越把两者混着一起,我说你错了,你应该去向欧盟求证,这样不是能证明你对我错,你去问了吗?快点去问呀。

原来你连亚细安“潜在宗旨”也知道,那么请问你跟亚细安组织的关系是什么?是重要官员还是发言人?

你的话露馅了:你说亚细安有“潜在宗旨”,既然是潜在的宗旨,也就是保密的,不公开的,亚细安(他们的)官员和大使馆怎会公开证实呢?

西方在这些东南亚国家大投资,就是要帮助把他们留在西方资本主义的阵营里,这谁不知道?还要你说。
作者: 韩山元    时间: 2014-9-11 17:52     标题: 请回到我和楚越争论的原点。

我和楚越争论的原点是:1967年成立的亚细安跟美国主导的东南亚条约组织没有前后延续的关系,亚细安不是取代东南亚条约组织。东南亚条约组织1977年才解散。

现在楚越想把水搅浑,把焦点转移为亚细安与东南亚条约组织都是反共的,所以是两者有延续关系。这就把两者混为一谈了。楚越先生,你能举出文件证明亚细安是延续东南亚条约的吗?你举的文件只是说明亚细安当初成立时有反共色彩而已。但这就等于说它延续东南亚条约组织吗?不要忘了:那时东南亚条约组织还存在。

我作为老记者,从来没有看到任何亚细安国家的领袖说亚细安是延续东南亚条约的。翻阅《李光耀回忆录》第二册第20 章第364页,李光耀谈到亚细安成立的背景、经过与宗旨,只字不提东南亚条约组织,当然更谈不上亚细安延续东南亚条约。(原文很长,有兴趣的网友请自行查阅)
楚越先生,你是不是认为李光耀这番话靠不住,你的话才靠得住?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-9-11 20:53     标题: 回复 #163 韩山元 的帖子

韩先生,您不觉得您和楚越炒的话题与主题一点关系都没有吗?

把人家的精华贴搞得面目全非,离题万里,为什么不干脆开贴跟楚越单挑?
作者: 韩山元    时间: 2014-9-11 21:39     标题: 如果楚越不甘休,我同意另开个帖子,继续辩论。

我觉得争论有些离题,但并非离题万里。如果楚越不甘休,我同意另开个帖子,继续辩论。




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