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标题: 从民主说起 [打印本页]

作者: mpt    时间: 2014-4-7 13:48     标题: 从民主说起

其实,民主是需要土壤条件的,还有它是随着社会的文明而调整发展起来的。就说英国,英国的社会文明,教育的普及,中产阶级的普遍,民主有了稳健发展的土壤。如果说美国,两百多年前,在没有历史包袱的情况下延续了英国的体制建立起来。美国是一个移民国家,因此它没有历史包袱,愿意加入的人自然从头开始接受新事物。

民主是好东西,但是人们想到的只是人民的自由,人民可以享有无限自由的权力。是这样吗?有没有想到民主还包括了平等,就是平等的对待国家领导人。领导人必须尊重人民, ,领导人一样必须得到人民的尊重。反之,人民也不就是霸权了吗。难道说人民的霸权就是民主?好像台湾的学生占据立法选,指挥政府的行政。难怪有人说过“天大的笑话”。

什么是好东西,好东西放错了土壤,会长出什么东西来?

领导人通过正当的选举被人民选了出来,也就是少数服从多数的规则来达到民主,然后少数人民必须接受这个结果,这就是民主。如果试图推翻结果,这还会是民主吗?好像泰国已陷入了混乱。反对党需要做的,应该是提升自己的素质,展现自己的实力,能为国家人民做出什么的贡献,以赢得人民的支持来达到目的。泰国的混乱说明了什么,民主不是照搬的,领导人的素质是不可忽略的。

中国人民会不会向往民主?中国土地辽阔,人口庞大,有几千年的固有的文化历史,他们的文化有别于西方文化。现阶段来说,我认为最高领导层还是以交接方式保持国家稳定。

中国人民的“情“是文化的特色,从论坛里可以感受得到,所以中国可以做到凝聚人民的力量,这或许也是中国这个人口庞大的国家所需要的,以免中国分裂。(所以新加坡试图注入这个元素)。法治是民主的基础,如果情远胜于法,民主的发展将受到莫大的考验。所以,民主对中国来说较稳定的是自身国家逐步演变出来的民主,通过整体教育的普及,整体生活水平的提升,中产阶级的多数,维持国家逐渐演变的稳定。

在我看来,新加坡走上民主之路,在于(1)新加坡过去百多年是英国殖民地;(2)新加坡是移民社会演变而来,虽然人民素质不高,移民来到这里,是重新接受新事物的开始;(3)强有力,目标坚定,能控制局面,软硬兼施不放松的领导人。但是,新加坡还是需要时间来巩固国家各方面根基的建设。
作者: 集美    时间: 2014-4-7 14:07     标题: 回复 #1 mpt 的帖子

这是好帖子。

民主不是无背景单独存在的。一台新机器要能发挥效益,不是买来了安装就好了。需要有后勤人员的支持,零部件的配备,生产工序的改变。机器尚且如此,何况国家政治制度。
作者: 光之子    时间: 2014-4-7 14:17

泰國的混亂是因為泰國不是真正的民主國家,軍隊效忠泰王而非政府。
  說穿了,泰國的民選政府只是臺面,真正掌握大權的是泰王。

  臺灣目前學生戰略立法院是因為王金平要和馬英九作對,他們之前去鬧行政院時不是被轟了出來了嗎?掛彩的白癡不少。
  若他們夠膽去總統府鬧,馬就有權宣布他們政變,憲兵部隊馬上子彈伺候。
  而後來,立法院那邊不是也有仁人志士示威反對占領的行為嗎?
  臺灣的學生的行為是違法的,目前政府對他們的容忍和寬容,這是一種氣度。同時也是因為馬政府希望能不用暴力解決問題。若是他想到話,宣布政變、戒嚴,就直接能把學生全逮捕丟到監牢去。由這點可以看出,國民政府對人民的愛。這不好嗎?
  我們看到臺灣政府不愿意以暴制暴,不愿用武力對付一群違法的學生,政府不忍心傷害群眾,這難道不是好事嗎?這和文革時期政府無力對抗造反派是不同的,當時的造反派由最高領袖做靠山,根本不同。

  民主容許群眾運動,但群眾運動不等于民主。
  法治首先最重要的是約束公權力,然後方是約束人民。
  法治的完善不是看人民有多守法,因為人那么多一定會有一些不守法的。而是看政府多守法。
  不了解這三個基本概念的,是不可能分辨大是大非、不可能了解真正的民主精神的。
作者: mpt    时间: 2014-4-7 16:07     标题: 回复 #3 光之子 的帖子

现在泰国人民要推翻的不就是民选政府而不是泰王吗。民主应该是以国家整体的情况来了解,不是因为有泰王,英女王,苏丹。

你说的很精彩,但是台湾和大陆有不同,台湾自认是亚洲最民主的地方,他们处理的方法另有一套,无法估算。你有你独特的看法,但我认为法治应该是不偏向任何一方,而以理性来分析整体的状况条件因素。你把政府和人民分开来审判,是不是代表了你对民主的解读?是的,你当然可以有你的解读。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-7 16:34 编辑 ]
作者: kitan89    时间: 2014-4-7 17:06



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-7 13:48 发表
其实,民主是需要土壤条件的,还有它是随着社会的文明而调整发展起来的。就说英国,英国的社会文明,教育的普及,中产阶级的普遍,民主有了稳健发展的土壤。如果说美国,两百多年前,在没有历史包袱的情况下延续 ...

民主有好多种,有:自由式民主、协商式民主、伊斯兰民主、民族式民主等等。现代人尤其是受西方文化影响的人有很多误区,以为唯西方民主(自由民主),才是民主,其他的民主都不是。这就打错特错,其实西方式民主只适合于西方社会,这种社会已经有几百年的民主展历史,因此,在西方民主就比较成熟。东方社会就非如此,就以中国来说,“义”字已经实行了几千年的历史,而在西方社会,我看不出他们有“义”的表现,取代的是协议、合同。有协议、合同就需要法治。东方社会向来都是以“信”“义”为主,这经过很长的时日通过社会价值观形成。无“信”无“义”,就不可能在社会上立足。统治者和人民也一样,无“信”“义”就得不到人民的拥护,就行不成“国”。就以台湾社会来说,陈水扁是大贪,但他的支持者还不放弃他,这就是“义”的表现(这是坏的反映!)。因此,东方社会不能照搬西方民主体制,照搬就会出现休克现象。台湾出现休克(学生占立法院)就是这般道理!这叫这瞎“民主”!东方价值观容不下西方民主,再过几百年再看吧!泰国也一样!大陆行的是协商式民主,这最适合大陆的国情!因此,中国复兴有望!新加坡实行的是家长式的民主,能行多久,有待观察!我看应该可行,因新加坡正在把新加坡人转变成西方人,用西方价值观统合四大种族!如果西方民主不适合西方人,那是说不过去的!任何国家都得有法制,无法制就不能形成国家,不管那一种民主制度!
作者: mpt    时间: 2014-4-7 17:44     标题: 回复 #5 kitan89 的帖子

是的,民主可以因国情而有不同,如果台湾人认为他们的民主是符合台湾的发展,那他们当然可以继续。就如新加坡的民主也有别于西方,我个人认为很好,新加坡可以继续。新加坡有新加坡独特的国情,新加坡的民主尚未成熟,过去的家长式是应新加坡不稳定的时代和人民素质不高而生的,我认为这很好。现在家长式的作风已经减弱,我想这是自然发展而来的。当然,中国也应该走自己的民主,中国人觉得好,那才是最重要的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-7 18:45     标题: 回复 #4 mpt 的帖子

泰國不是全民要推翻政府,是部分反對派要這麼做。
  在一個完整的法治系統下,政府有民意授權,軍隊和治安部隊全面支持,法理上不容挑戰。
  而目前,為何反對派能聚眾鬧事?理由很簡單,就是因為這政府沒有軍權,故此反對者不怕違法鬧事。
  若泰王全面支持合法政府,軍隊放話會服從政府,輸貼那些人敢鬧事嗎?

  法治問題,人民是很多人,必定魚目混珠參差不齊。就算絕大部分人支持法治、也一定會有少數搗亂的。故此,我們看法治,不應該看人民是否守法。因為一定有少部分群眾不守法的。而應該看政府是否守法,因為作為領袖本來就應該帶頭守法。尤其這法是他自己和民眾約定的。

  何謂理性呢?把不同的東西分開分析看待,就是理性。不然是根本看不清事實的,也無從說理性了。
作者: mpt    时间: 2014-4-7 19:27     标题: 回复 #7 光之子 的帖子

当然不是全民要推翻政府,如果是这样英叻如何会当选,除非你说英叻用了不正当的手段赢得选举。另外你认为任何国家,政府上台了,军队自然听命于政府?是这样吗?现在英叻有没有可能倒台,军队会不会自保?治安人员是不是绝对效忠政府,他们的能力是否足以控制大量的人群?如果像你说的那样,泰国的混乱还会发生吗。我也不认为泰王掌控了大权。

道理容易说,问题在当前的时候,你的资源,能力如何发挥效用,或者根本无法控制整个局面。看历史,倒台和换代从何而来。

你认为,在民主国家,政府不守法,还能继续执政吗?[人民是很多人,必定魚目混珠參差不齊] 所以你认为应该纵容人民?这是理性?而我认为无论任何人,高官或者百姓,不守法就得面对法律给予的适当处分。
作者: 光之子    时间: 2014-4-8 00:10     标题: 回复 #8 mpt 的帖子

不是任何國家,是任何法治社會。
  軍隊不效忠國家政府,那憲政和法治就基本沒得玩了,更何況民主自由?
  泰王是掌握大權的,軍隊和政府都效忠王,這是泰國的制度。
  泰國之所以有動亂,就是因泰王保持中立,不支持英叻政府。否則他只要一句話,問題就能解決了。

  我們討論法治問題,討論制度和原則就行了,其他課題和法治是無關的,不要全部堆在一起討論。那是不科學的。科學的研究問題,都是獨立隔離討論不同課題,而非全部捆綁一起討論的。

  不是應該縱容人民,而是人民之中有少數人出現違背法治憲政時,不能因此就認為法治失敗。只能說這些人的法治修養不足,但不能說整個社會或全體人民法治不足。違法者被處分的話,那些闖行政院的就已被起訴了。
  目前,闖立法院的沒事,主要是之前沒人想到會有人如此大膽,而目前法理上對待他們的正常途徑是立法院長要求警察趕人。他不下令,行政也不能怎樣。這是目前的一條法律漏洞。但沒辦法,政府就是必需守法。即使對付違法者,政府也必需合法的辦法處理。若法律有漏洞,就只能下一次院會修正,而不是暫時因法律有漏洞就違法處理。
  目前,馬總統能合法對付那些學生的方法就是宣布國內發生政變,進入戒嚴。這樣他就能合法調動軍隊去處理這事件,但出動軍隊是要人命的好不好?他是不想做到那個地步故目前盡量想通過對話和平解決好不好?難道馬宣布戒嚴然後派兵大開殺戒,就是維護法治了?

  台灣的法治是否完善,不是看這些學生,是看政府好嗎?這些學生違法做出錯誤的行為,國家要如何處理,得看政府的智慧和氣量了。但政府目前沒有做出任何違背憲法的行為,這就表現力台灣的法治精神。總不能有部分群眾違法,政府就以違法手段處理問題,對吧?若那樣的話,法治方蕩然無存。
作者: mpt    时间: 2014-4-8 00:57     标题: 回复 #9 光之子 的帖子

我不知道你是怎样看我的帖的,如果不是有回复mpt 的字样,我还不知道这个帖子是发给我的。

我想没有人会认为人民之中有少數人出現違背法治憲政時,就認為法治失敗了。而为何你会这么想呢?如果说法治不足,不是没有法律,是因为法律施行失效。

[目前,闖立法院的沒事,主要是之前沒人想到會有人如此大膽,……]
你说这句话看来好像不太负责任,我知道你是在为台湾辩护,你认为政府可以说“没有想到”这样的说词吗?这是不是天大的笑话?(我不是要刺激你,是引用他人的话)

我说的是台湾的民主问题而引发的事情,而这是不是显示了政府的能力问题。我并没有说过马政府应该怎么做,我也没有说学生有这样的行为代表台湾的法治不完善,这些都是你自己想出来的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-8 02:02     标题: 回复 #10 mpt 的帖子

哦。
  若閣下不認為人民之中有少數人出現違背法治憲政時,不代表法治失敗了,那台灣的法治就沒有失敗嘛,比新加坡完善得多。
  法律施行失效,那不是法治失敗,只是法治完善的程度不足。但若政府本身就遵守法治精神,那法治根本就是殘缺甚至不存在的。
  馬有失蹄、人有措手。發生一些沒想到的事,能是笑話嗎?只是這一次之後,他們發現了這漏洞,下一次議會的時候,就可以研究如何修改法典去修補這漏洞了。先承認自己的失敗,然後再去避免以後發生同樣的問題。
  若學生的行為不代表台灣法治有缺陷?那好,台灣的法治是完善沒問題。中國、香港及我們新加坡都應該多向台灣學習。這是在下的一向觀點,多謝閣下認同在下的觀點。

[ 本帖最后由 光之子 于 2014-4-8 02:03 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2014-4-8 08:17     标题: 回复 #1 mpt 的帖子

我正在写一篇新贴子,从建都看美国是怎样确立民主制度的。现代社会,首都的民众大吼一声,皇宫都要抖三抖。英格兰的查理一世,法国的路易十六,俄罗斯的尼古拉二世,掉了脑袋换回了这个大教训。故此,人们故意把华盛顿设在“联邦特区”里,把它弄成了一个又小又孤立的首都。这成了当今世界的一个常见战术,又远又闷的堪培拉(澳大利亚首都),惠灵顿(新西兰首都)和渥太华(加拿大首都)可以作证。

1852-1870年,法国皇帝拿破仑三世委托欧仁.奥斯曼男爵(Eugene Haussmann)重新设计巴黎。他新建的宽阔林荫大道能将街景一览无余,得到众人交口称赞。但除了审美上的原因,这样的设计还有实际功用。街道这么宽,足够骑兵和炮兵填充弹药,看清射程,故此能更好地镇压未来的人民起义。华盛顿也有类似的大道,它们以各州的名字为号,呈对角线地穿过美国常见地两两垂直地街道系统。(宾夕法尼亚大道就是其中之一,白宫便耸立在这条路上。)这反映受了法国建筑师的影响。美国的占领华尔街运动,在纽约,不会影响华盛顿的政治稳定。

中国定都北京,毛泽东坚决不住在紫禁城,因为不安全。北京的城墙被拆掉,建了天安门广场。四五运功和八九年,学生聚集在人民英雄纪念碑周围,无险可守,很容易清场。城墙被拆掉后,坦克很容易开进来。

美国从来不传授这些民主经验给其他国家。而是煽动暴民搞民主,所以,很容易就把乌克兰的总统赶跑。英国法国的国王就是这样被赶跑,后被抓住杀死,国家陷入了混乱。在台湾搞民主,是要把台湾搞乱。

[ 本帖最后由 东方情 于 2014-4-8 08:34 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-8 11:33     标题: 回复 #11 光之子 的帖子

我的意思是,为何需要法律,就是因为太多人性的弱点,造成社会的秩序混乱。如果没有人会制造问题,又何以需要法律?而法治必须能做到人人平等,不然这就不是法治,是人治。

宪法制度,每一个国家都不一样,那是必须配合一个国家国情而设立,以达到治理一个国家的效用。有了完整的宪法,没有执行,不是等于零吗,人民也会因此不把宪法放在眼里。

我认为每一个国家的宪法是不太一样的,但都尽量做到对自己国家的完善,你一直提起台湾的宪法最完善,我在这里顺道回应你,你可以有你的看法。

你说得没错:
[馬有失蹄、人有措手。發生一些沒想到的事,能是笑話嗎?只是這一次之後,他們發現了這漏洞,下一次議會的時候,就可以研究如何修改法典去修補這漏洞了。先承認自己的失敗,然後再去避免以後發生同樣的問題。]

但是,这是题后话,就像新加坡发生的小印度事件一样,检讨,修改,新条例…,每一件事情的发生都有其独特性,但是一个国家如何处理,如何对待,如何提高警惕,都是代表了整个政府的能力表现。

台湾发生的事情,并不是说台湾就不好了,而是从这样事情,让世人看到台湾的社会面貌,他们的民主,他们的对法治的要求。但是,如何处理事件,是执行法治的过程,没有一定的条框,这个倒很考一个人的智慧。
作者: mpt    时间: 2014-4-8 12:05     标题: 回复 #12 东方情 的帖子

很有意思很有趣味的一篇帖子,很有东方情网友的风格,也让我增广见闻,谢谢分享。美国一向来都推销自己的民主,甚至强加在其他国家的身上。美国现在是强国,不少国家都受它不少影响,我庆幸新加坡在和美国友好的同时并没有全单照收。期待你的新贴出炉。
作者: 光之子    时间: 2014-4-8 15:16     标题: 回复 #13 mpt 的帖子

在下個人認為,臺灣的法治就比新加坡透明、平等得多。
  臺灣可把貪污的總統關入監獄,這體現了人人平等。
  法治的核心就是程序正義,在按照程序辦事上,臺灣政府是表現得比新加坡好的。
作者: mpt    时间: 2014-4-8 15:58     标题: 回复 #15 光之子 的帖子

从先生过去到现在发过的帖子,台湾在先生心中十分完美,这是个人的,没有对错,至少还可以平衡先生对新加坡诸多不满的情绪,盼先生多到台湾享受这么完美的国度。
作者: 东方情    时间: 2014-4-8 21:41     标题: 回复 #14 mpt 的帖子

没什么,我只是读了一本英国人写的书,抄袭而已。
作者: mpt    时间: 2014-4-9 18:30     标题: 回复 #5 kitan89 的帖子

是的民主有很多说法,是因应不同国家社会时代的变迁发展而生。我认为不能强行把一种民主强加在一个发展进度文化不同的国家会适得其反。民主是在恰当的环境和价值观里逐渐发展演变。我认为每个国家应该以自身的情况来决定民主的进程。

[新加坡实行的是家长式的民主,能行多久,有待观察!我看应该可行,因新加坡正在把新加坡人转变成西方人,用西方价值观统合四大种族!]

新加坡有自己很特殊的国情,既不是全面的东方,也不是全面的西方。新加坡是为自己量身定做的民主制度,我认为对新加坡的过去国情,家长式的民主是必要的,直到新加坡有了足够的条件,自然会演变出自己逐渐推进的民主。只是你对新加坡不了解,用东方民族性,还有排它性的眼光看着新加坡。
作者: 东方情    时间: 2014-4-9 19:20     标题: 回复 #18 mpt 的帖子

英国人在离开新加坡的时候,把真本事传给了李光耀和他的团队,当然李光耀和其他人也是好学生。真心相授的老师和好学生配合而有了新加坡的体制。中国很识货,积极向新加坡学习。

对于香港,英国人离开时很不情愿,当然不会为中国培养管理人才,只留下了公务员体制。最后,还搞民主,没有真心为香港的前途考虑。英国何必再爱送还给别人的孩子呢?

美国对于台湾、日本、南韩、菲律宾等,只是利用,从来就没有传授真本事硬功夫给它们。

苏联和中国有些人崇拜美国宣扬的民主,真是太愚蠢了。美国会希望苏联中国,民主富强吗?中国只富裕了一点,美国就感到威胁了。
作者: mpt    时间: 2014-4-9 20:26     标题: 回复 #19 东方情 的帖子

其实英国并没有打算离开新加坡,当马来亚独立的时候,新加坡还是英国殖民地。新加坡争取和马来西亚合并而成为马来西亚的一份子,英国人才真正离开。

英国人并没有刻意传授什么真本事给李光耀和他的团队,行动党开始时还是一个反对党,党员也只是东凑西凑。英国人对待新加坡和其他殖民地一样。可以说李光耀的各方面能力很强,分析领悟力很高,也有智慧,谈定,很有手腕。

新加坡早于中国走入国际路线,闯荡世界,得到了成绩,就因为体制种族上和中国有相似之处,所以得到中国的青睐,有个方向,可以放胆一试。对这小国,邓小平十分谦虚,诚恳,讲信用,使双方互利互惠得到良好的发展。

中国当时国内贫穷,缺少建设,又国家体制的牵制,因此一些人民有了崇美的心态,那只是向往美好自由的生活的诉求。由于中国人口庞大,只要有一些,数目看起来就很多。其实,美国确实有许多好东西需要学习,但是,我们需要站稳自己的立场,有自己的方向,在学习美国的同时不让美国牵着鼻子走。

因为中国很有条件成为强国,因此到了十分强壮的时候,它可以改变世界的游戏规则,所以就有了威胁的说法。我想,如果中国能让世界看到他的和平,不独树一格,融入世界规则游戏里,应该会让世界国家感到安心。

还请东方情网友指正。
作者: 光之子    时间: 2014-4-10 00:24     标题: 回复 #20 mpt 的帖子

最重要的是中國會如何看待自己的傳統文化和對待自己國民,這個是全世界看中國時所最關注的。一個對祖先不敬對人民不仁的政府,是很難獲得友邦的信賴的。
作者: mpt    时间: 2014-4-10 00:42     标题: 回复 #21 光之子 的帖子

没有一个国家说要中国放弃自己的文化,也没有一个国家鼓励对祖先不敬,对自己的人民不仁,有吗?好好对待自己的人民,保留自己的文化,是无需质疑的课题。但是文化是会随世界的改变,时代的变迁而自然改变的。至于会不会获得友邦的信赖,因素太多了,不是尊敬了祖先,对人民有仁心了,就绝对得到友邦的信赖。
作者: 光之子    时间: 2014-4-10 00:53     标题: 回复 #22 mpt 的帖子

慎終追遠、藏富於民、養民以仁,是必要的元素之一。
的確,不是說敬祖愛民就肯定會獲得信任,但滅祖虐民是肯定不會獲得信任的。
這就好比,有氧氣不一定就能活命但沒氧氣肯定會死。
作者: mpt    时间: 2014-4-10 01:02

这个,先生可以另外开帖……
作者: 东方情    时间: 2014-4-10 11:33     标题: 回复 #20 mpt 的帖子

有一段时间,李光耀争取的新加坡利益与英国利益是一致的。

香港回归后,香港的利益与英国的利益就不一致了,至少英国这么认为,香港的利益将会与中国一致。

美国与日本、台湾、韩国、菲律宾、中国、苏联、乌克兰等国的利益从来都是不一致的。这些国家的利益不是被美国利用,就是与美国利益相冲突。
作者: mpt    时间: 2014-4-10 12:05     标题: 回复 #25 东方情 的帖子

[有一段时间,李光耀争取的新加坡利益与英国利益是一致的。]
想不起,是那一段时间,那方面的利益。

[美国与日本、台湾、韩国、菲律宾、中国、苏联、乌克兰等国的利益从来都是不一致的。这些国家的利益不是被美国利用,就是与美国利益相冲突。]

我不知道你所指的利益是什么利益,美国和其他的国家应该都有相互的利益关系,不会只有利益冲突,中国也是一样。
作者: littleman    时间: 2014-4-10 14:08



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-7 13:48 发表
中国人民会不会向往民主?中国土地辽阔,人口庞大,有几千年的固有的文化历史,他们的文化有别于西方文化。现阶段来说,我认为最高领导层还是以交接方式保持国家稳定。

中国人民的“情“是文化的特色,从论坛里可以感受得到,所以中国可以做到凝聚人民的力量,这或许也是中国这个人口庞大的国家所需要的,以免中国分裂。(所以新加坡试图注入这个元素)。法治是民主的基础,如果情远胜于法,民主的发展将受到莫大的考验。所以,民主对中国来说较稳定的是自身国家逐步演变出来的民主,通过整体教育的普及,整体生活水平的提升,中产阶级的多数,维持国家逐渐演变的稳定。

按照你这样的逻辑,如果这个政权还是这么腐败,这个政权还要留在这个位子咯?还要以“最高领导层以交接方式保持国家稳定”?这等于是换汤不换药。

民主的好处就是政党轮替,如果这个政府(政党)做的好,人民当然会继续选他当执政党。如果这个政府(政党)贪污腐败,人民当然有权以选票的方式把他轰下台,让另外一个政党执政。这样能使的一个国家往上发展,在互相竞争之下能够更加完善。一个执政党如果没有面临其他政党的挑战,会没有压力,只能会越来越散漫。民主只不过是让不同的政府(政党)互相竞争,然后轮流做。当然这取决于人民的智慧,也就是说人民的教育素质是关键,也需要一个自由媒体,相对的言论自由,法治和政治透明化。媒体在民主国家一般是扮演监督政府的角色。

泰国的例子并不是非常好,因为这些民主国家的民主还不非常成熟。而如果你又拿一些比较差的民主例如印度,菲律宾来比,这等于是不公平的。为什么不拿比较优质的民主国家例如西方国家像美国、德国、英国的民主来比呢?这些比较成熟的民主多多少少都必须有法治来做后盾。

台湾的民主实际上在华人世界已是个典范,但仍有待改善,仍需要完善改进。反服贸占据立法院虽说在学生眼里是”抗议和民主行为“,但因为占据立法院的行为已经是违法行动,所以反服贸的学生多数在学运之后就要遭到司法诉讼和法律制裁。但像台湾这个民主国家可以容许学生占领立法院21天,容许50万学生和人士抗议反服贸,而在驱赶学生出行政院时,顶多只有人受伤,而没有死亡,却被一些反国民党的台湾媒体诬陷为”动用国家暴力“。这足以说明国民党的做法是非常民主,已经做到很宽容,尽量以民主和法治的手段来处理这件事,而不是以暴力镇压的方式。这是因为毕竟,民主国家都是尊重人权的。

学生抗议是拥有自由表达意见的权利,有支持服贸,也有反服贸,但是有些台湾媒体后来也开始批评学生的暴力行为,认为那不是真民主。可见媒体在民主国家是起着关键教育和社会责任的角色,有时监督政府,提供公正客观的报道,有时可以批判。这让一般大众拥有更加广泛的了解。

[ 本帖最后由 littleman 于 2014-4-10 14:14 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-10 16:12     标题: 回复 #27 littleman 的帖子

你说得有道理,我是以中国目前交接的领导人的素质而言。另外一方面,中国虽然凝聚力很强,但是那是一致对外的。他们的内乱却是随时可能发生的,由于地大人多意见多,管理上还不能达到有效,可能一发不可收拾,所以,我说需要加强国家基本建设,教育普及,中产阶级占大比例。中产阶级代表了人民生活的水平和素质的提升,安定社会乱象。国家的形象提升了,人民的性情自然平和,民主自然可以得到萌芽,这对中国比较有利。混乱会造成国家内耗,发展受阻碍,甚至停顿,美好的那一天将更远。

对,民主是好东西,但是时机呢。英国的民主是逐渐演变过来的,在社会接受的条件下和时代的推进下,一步一步自然走来的。而亚洲应该也要有自己的步伐,西方百多年的进程民主,在不同的社会条件,不同的文化,何以良好的萌芽发展,会不会因此得到反效果。你也提到要有法治作后盾,是的宪法条规可以制定得多堂皇完善,但是执行的能力呢?

我是认为民主不是可以不顾及他人而欲所欲为,像台湾的立法院运作停摆。如果要求民主,领导层的能力还包括对台湾社会的掌控,民情情况的了解,来达到目的。而学生应该民主的表达自己的诉求。容许不民主的行为,是民主吗?
作者: 光之子    时间: 2014-4-11 02:33     标题: 回复 #28 mpt 的帖子

閣下對民主的看法本身就太多主觀,有過多人治色彩,不符合真正法治自由的民主精神。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-11 06:00     标题: 回复 #28 mpt 的帖子



QUOTE:
对,民主是好东西,但是时机呢。英国的民主是逐渐演变过来的,在社会接受的条件下和时代的推进下,一步一步自然走来的。而亚洲应该也要有自己的步伐,西方百多年的进程民主,在不同的社会条件,不同的文化,何以良好的萌芽发展,会不会因此得到反效果。

英国或美国的民主逐渐演变过来,成为民主制度的白老鼠,是因为没有参考目标。如果中国人学做灯泡,他们不会盲目地经历爱迪生9999次实验失败的经验,而是直接学第1万次成功经验,避免走太多的冤枉路。

同理,有太多的民主成功模式和失败教训供中国参考,他们根本不需要走漫长的道路,什么不同的社会条件,不同的文化只是借口而已。

马列制度很好吗?不,马列制度比民主制度更难执行,但它对执政党有利,所以领导层不会轻易放弃这种执政制度。

中国的问题,并不是民主制度很难实行,而是国家领导层有没有强烈的政治意愿去推行民主。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-11 06:03



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-11 02:33 发表
閣下對民主的看法本身就太多主觀,有過多人治色彩,不符合真正法治自由的民主精神。

顶一个。
作者: mpt    时间: 2014-4-11 11:56     标题: 回复 #30 粗茶淡饭 的帖子

你误解我的意思了,我说的是英国的民主制度是他们本身社会的发展状况演变而来,是在他们的土壤自然适时的成长。这只是一种模式。就如许许多多的制度一样,没有一定的标准。同时这不是一个既定的程序方向,就如我觉得累了想就休息一下,是坐呢还是躺呢,就视本身的需要和环境的适合性。而之后,有人觉得好拿来一试,才有所谓的参考,参考是不是也要看自身的条件和环境。

说得对,要参考学习的人,可以少走不少冤枉路。发明灯泡是有一个既定目标,研究实践之达到目的而改进。但是制度是自然发展,因着社会人文进展的需求而形成。在进展当中,是不是会产生许多主义(意见),为的是解决国家问题而形成。而现称的民主就在这种情况下产生。这种制度和西方的文化是分不开的。

中国也可以不走西方的民主,没有说怎样的民主才是正确的,正确的是这个国家是不是走上了自己要的幸福,这才是正确的。所以,一个有智慧的人,看到别人的幸福,必会好好分析研究这和自身的文化,社会状况环境差异来定夺什么是可行,什么是不可行。

一个国家采取什么制度都行,马列制度也好,只要认为那才是国家的未来,何乐而不为呢。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-11 15:03

克里米亚通过一人一票的所谓民主形式加入俄罗斯,最终大多数人同意加入俄罗斯,俄罗斯同意并接受克里米亚。这是民主吗 ?
联合国大会通过一国一票的民主形式反对克里米亚加入俄罗斯。不同意克里米亚加入俄罗斯。这是民主吗 ?

到底克里米亚人的民主是民主,还是联合国的民主是民主?这两个互相矛盾的民主,哪个才是民主啊 ?
不要天天讲民主,遇到问题就躲起来,理论来理论去,没有你的观点,你支持那个民主?
你没有观点,不知道支持哪个,最好你不要在这里谈你的民主,我建议你还是退出去比较好,省的让你的大脑 ( Overload ) 过载坏掉。
这里是讨论民主的。
作者: mpt    时间: 2014-4-11 16:24     标题: 回复 #33 赤道微风 的帖子

你忽略了乌克兰。克里米亚是乌克兰的领土,必须得到乌克兰的允许。就如台湾,难道台湾全民投票就可以独立了吗?这样柔佛可以全州投票加入新加坡吗?好吧,你要民主,那乌克兰全国投票决定克里米亚是否应该脱离乌克兰。

联合国的理由是尊重乌克兰的主权和领土完整,俄罗斯在克里米亚的军事升是违反国际法的。除非乌克兰说是我情愿把克里米亚送给俄罗斯。
作者: mpt    时间: 2014-4-11 16:28     标题: 回复 #33 赤道微风 的帖子

微风网友,我们是不是有什么误会,还是我避开了什么问题没有回答,请你再提出来,或许是我的粗心。
作者: 光之子    时间: 2014-4-11 17:17

民主的前提是合法,一個國家的部分領土是沒有合法權利分裂或自行改變主權所屬的。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-11 18:44     标题: 回复 #35 mpt 的帖子

我对 民主和集权 没有什么偏爱。
它们都是方法罢了。老百姓过好日子才是我希望看到的。
我不是政治人物 , 我是打工的。
我喜欢看辩论, 喜欢看辩论的方法多过辩论的内容。
偶尔参加进来。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-11 20:55

就算我认同你的一部分内容, 或者与你观点相近,我也可以攻击你 ,看看你是否不堪一击
难道不可以吗 ?
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-11 21:12

乌克兰的现任总统是乌克兰人民一人一票民主选举出来的吗 ? 好像不是吧 ?原来的民选总统被西方支持的暴徒赶走了吧 ?
再说埃及的民选的那个什么兄弟会的总统被军事强人推翻了, 通过政变上台的军政府立刻得到欧美的承认 ,这个好像是不符合它们推崇的民主程序和价值观啊 ?为什么会这样?
作者: mpt    时间: 2014-4-11 21:29     标题: 回复 #37 赤道微风 的帖子

我也是小市民。
作者: mpt    时间: 2014-4-11 21:35     标题: 回复 #38 赤道微风 的帖子

当然可以啦。如果是因误会而起,我希望化解。
作者: mpt    时间: 2014-4-11 21:51



QUOTE:
原帖由 赤道微风 于 2014-4-11 21:12 发表
乌克兰的现任总统是乌克兰人民一人一票民主选举出来的吗 ? 好像不是吧 ?原来的民选总统被西方支持的暴徒赶走了吧 ?

这是网上的资料:

QUOTE:
2013年底,亚努科维奇拒绝与欧盟签署自由贸易协定,引发乌克兰政治危机,反对派发起大规模示威,要求亚努科维奇下台,提前举办大选。2014年1月,亚努科维奇向反对派做出让步,接受了内阁的全体辞职,总理阿扎罗夫辞职下台。但反对派仍然坚持乌克兰必须与欧盟而不是与俄国加强关系的主张,并一再敦促亚努科维奇总统也辞职。2014年2月22日,乌克兰国会表决通过现任总统革职,并订定提前举行总统选举的日期为5月25日,之前亚努科维奇已离开首都基辅,辗转多地后到达俄罗斯,但拒绝辞职,并称自己之所以离开乌克兰是因为“自己和亲人的人身安全受到威胁”。2月24日,亚努科维奇被乌克兰警方通缉。

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 1%E7%B6%AD%E5%A5%87

现在应该是副总理代职。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-11 21:54 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-11 22:33



QUOTE:
原帖由 赤道微风 于 2014-4-11 21:12 发表
再说埃及的民选的那个什么兄弟会的总统被军事强人推翻了, 通过政变上台的军政府立刻得到欧美的承认 ,这个好像是不符合它们推崇的民主程序和价值观啊 ?为什么会这样?



QUOTE:
2011年发生茉莉花革命,阿拉伯世界多国发生社会动荡,“争民主、反独裁、反腐败”的反政府示威风起云涌。埃及成为这台大戏中重要一幕,运动导致执政三十年的穆巴拉克总统黯然下台,并由军方掌握国家过渡政权。2012年6月,民选总统穆罕默德·穆尔西上台,一年后他被军方罢职,后引发穆兄会支持者的持续示威抗议和严重流血冲突事件,埃及社会也面临着严重的分裂和对立局面。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%83%E5%8F%8A   

怎么说呢?或者说,事在人为。有宪法,有制度,但是实际吗,有持续性吗,与时并进吗,同时还得靠“人”来执行。所以领导人的素质(品格,智慧,能力,性格,决心,信念…)很重要。

就好像我们约法三章,结果呢。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 01:17     标题: 回复 #43 mpt 的帖子

憲法和制度是定數,能客觀研究。
人是變數,有許多主管判斷和機緣成分。
故此,研究法治問題,從制度看就好,不必看人。
作者: mpt    时间: 2014-4-12 11:40     标题: 回复 #44 光之子 的帖子

宪法和法治制度都是因管理人而来,因此,宪法和法治制度对不同的国家国情(也就是国家社会“人”的问题)密不可分。

难道你做人的座右铭就是,制定是一套,执行是另一套,只求宪法堂皇,出得厅堂摆美?然后厅堂里的人混乱成一团?
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 13:23     标题: 回复 #45 mpt 的帖子

我們談的是法治,法治就必需談制度,請不要無法放大討論,甚至用來套別別人的私人問題。
你這種討論態度,只能說是混亂無章亂七八糟的,永遠不可能討論到重點。
把兩個課題分開討論是因為這是唯一科學合理客觀的討論法。
和什么指定是一套執行是另一套無關。這個概念也必需分開談的。
作者: mpt    时间: 2014-4-12 13:31     标题: 回复 #46 光之子 的帖子

好吧,那么法治的目的是什么?为什么要有法治?
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 13:35     标题: 回复 #47 mpt 的帖子

有勞閣下先說說自己對此課題的觀點,在下幫閣下看看閣下的觀點對不對。
作者: mpt    时间: 2014-4-12 13:48     标题: 回复 #48 光之子 的帖子

现在我才知道,原来你没有好好看我发给你的所有帖子,里面已经涵盖了我对法治的看法,你就是把你认定的意思的句子重复了又重复。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 15:29

若閣下以為閣下之前說的東西就叫法治,那閣下根本連法治和人治的分別都不清楚。
在下可沒不斷重複又重複,不斷重複一堆人治廢話的是閣下。
法治就是看制度、憲政的完善程度,這是全球法學公認的標准。

法治的核心理念就是約束權力,讓行政和執法者不濫用公權力,以保障人民的人身與財產安全。
法治就是讓人民只要守法就無懼政府的執政暴力。

其根本的理念就是以制度和律法為核心,而不是人。
作者: mpt    时间: 2014-4-12 16:02     标题: 回复 #50 光之子 的帖子



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-9 15:57 发表

民主就是平等,基本人权的平等,不是政府凌驾人民,也不是人民凌驾政府;人民需要受到尊重,政府一样必须受到尊重,也就是说政府不能滥权,人民同样不能滥权。那么用什么来捍卫民主,那就是法治。法治失效了,民主何以维持?

也就是说,无论谁都没有越权的权力,任何越权的人就必须有法律给予对等的制裁。纵容和不公平的对待就不是法治是人治,或者说以法制来达到个人的欲望。
作者: mpt    时间: 2014-4-12 16:17



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-12 15:29 发表
法治的核心理念就是約束權力,讓行政和執法者不濫用公權力,以保障人民的人身與財產安全。
法治就是讓人民只要守法就無懼政府的執政暴力。

那么需要人来执行吗?
作者: mpt    时间: 2014-4-12 16:32     标题: 回复 #50 光之子 的帖子



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-8 11:33 发表
我的意思是,为何需要法律,就是因为太多人性的弱点,造成社会的秩序混乱。如果没有人会制造问题,又何以需要法律?而法治必须能做到人人平等,不然这就不是法治,是人治。

宪法制度,每一个国家都不一样,那是必须配合一个国家国情而设立,以达到治理一个国家的效用。有了完整的宪法,没有执行,不是等于零吗,人民也会因此不把宪法放在眼里。

有了宪法,法律,没有执行,人民也会因此不把宪法放在眼里,这样还能约束人民吗?
作者: mpt    时间: 2014-4-12 16:40     标题: 回复 #50 光之子 的帖子

例如,约法三章,十点熄灯。但是,十一点了,有人没有熄灯,没人管理,十二点了,灯还是亮着的。第二天,情况还是如此,那么这约法是不是虚设的,有等于无。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 23:52     标题: 回复 #51 mpt 的帖子

從閣下把法治和法制混用就可看出,閣下對法治其實還沒甚麽概念。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 23:53     标题: 回复 #52 mpt 的帖子

需要,但是執行的人一定有做的比較好的也有做的比較差的。
不能因執行者的能力來衡量法治的優劣。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 23:53     标题: 回复 #53 mpt 的帖子

所以,首先政府本身必需守法,人民方會對政府心服口服。
作者: 光之子    时间: 2014-4-12 23:55     标题: 回复 #54 mpt 的帖子

首先,這個約法必需規定執行者和違規的處罰。
總不能一人違規,所有人都就可以濫用私刑來搞死他吧?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:03     标题: 回复 #55 光之子 的帖子

请阁下解释以下。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:07



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-12 23:53 发表
所以,首先政府本身必需守法,人民方會對政府心服口服。

在法治下,政府和人民得到公平对待。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:11



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-12 23:55 发表
首先,這個約法必需規定執行者和違規的處罰。
總不能一人違規,所有人都就可以濫用私刑來搞死他吧?

对,谁都不能越权。谁违规,谁付上应有的代价,公开审讯。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 00:22     标题: 回复 #60 mpt 的帖子

政府是為人民服務的,只要人民被公平對待了,就代表政府被公平對待了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 00:23     标题: 回复 #59 mpt 的帖子

法制就是人民守法,法治就是政府守法。
法制是政府權力大,人民怕政府故守法。
法治是一種大家自覺守法的社會契約。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 00:24     标题: 回复 #61 mpt 的帖子

所以說,台灣的法治是沒問題的。鬧事的和縱容鬧事的都被起訴了。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:29     标题: 回复 #62 光之子 的帖子

这样你还担心什么呢?还不满意什么呢?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:33     标题: 回复 #63 光之子 的帖子

我说的解释,是请你解释你说的这句话:

[從閣下把法治和法制混用就可看出,閣下對法治其實還沒甚麽概念。]

以便可以让我心服口服。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-13 00:37 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:36



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-13 00:24 发表
所以說,台灣的法治是沒問題的。鬧事的和縱容鬧事的都被起訴了。

至于台湾的法治如何,还得多方面了解,不是一件事情可以概括的。但是没有人给台湾的法治做出评价,你急什么呢?
作者: 楚越    时间: 2014-4-13 00:40

民主的对立词就是君主(王本位的为国家的主人)

民法的对立词就是王法,

这两种对立都是一个国家主导的本位,

不论是民主或君主,的范围都是自己的国家而已,从来都不是指全世界的范围。。

所谓的君主的王法就是霸道,因为开国者是用军队征服国家的,这国家就是此王的私产.
王要臣死,臣不能不死,因为国家的全部都是王的私产,民是没有权力和尊严的..
这样的思维又下传到宗族和家族, 所以进到人家的家门,人家可以用私刑来处死你的..

所以说民主只用于国家内部,而在世界范围的联合国,不能算是民主,他是战胜国的国际规定,成员国的代表也不是全都是民选出来的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-4-13 00:43 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:41     标题: 回复 光之子 的帖子

听说学生还有下一轮的反服贸计划,是不是真?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 00:44     标题: 回复 #68 楚越 的帖子

谢谢分享。欢迎加入。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 01:12     标题: 回复 #65 mpt 的帖子

在下從沒說政府沒被公平對待,杞人憂天擔心這點似乎是閣下。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 01:13     标题: 回复 #67 mpt 的帖子

若台灣的法治是完善,中國和新加坡就影響向台灣的憲政和制度學習,就這麼簡單。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 01:15     标题: 回复 #69 mpt 的帖子

要搞學運是學生的自由,只是看他們搞到什麼程度。
在合法範圍,讓他們搞。但只要越過界觸犯國法,就起訴追究。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 01:16     标题: 回复 #66 mpt 的帖子

對一個嘴硬不服輸的人,對牛彈琴只是浪費時間。閣下不肯心服,那自便吧。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 01:19

為何必需把人和制度分開看?就是為了取長補短。
  制度是好的,我們就該學習。制度是差的,我們就不該學習。
  台灣目前的問題,是部分政治家的水平太差,這點我們就必需以之為反面教材,要警惕自己不要也選一些不入流的政治家上台。但台灣的優點,在於其制度、憲政和法治的完善與深化。這點我們就該學習。

  若把人和制度混在一起,又如何看出何處該學何處不該學?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 01:25



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-13 01:16 发表
對一個嘴硬不服輸的人,對牛彈琴只是浪費時間。閣下不肯心服,那自便吧。

我说:
[也就是说,无论谁都没有越权的权力,任何越权的人就必须有法律给予对等的制裁。纵容和不公平的对待就不是法治是人治,或者说以法制来达到个人的欲望。]

你回说:
[從閣下把法治和法制混用就可看出,閣下對法治其實還沒甚麽概念。]

就这样的回话?论述呢?理由呢?然后就说人家嘴硬?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 01:30



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-13 01:13 发表
若台灣的法治是完善,中國和新加坡就影響向台灣的憲政和制度學習,就這麼簡單。

对啊,你就这么简单,不需要论述,台湾最完美。

我说过,这由得你,你认为快乐就好,干人何事呢?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 01:36     标题: 回复 #75 光之子 的帖子

制度因人而生,没有人的因素,就不需要制度。什么是好制度,就是能够配合一个国家的国情,达到管理的效用,国家能进步,社会会稳定。排除了人的因素,制度脱离现实,还要来干什么?
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 02:15     标题: 回复 #76 mpt 的帖子

又在嘴硬,失陪了。沒空討論這無聊的東西。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 02:18     标题: 回复 #78 mpt 的帖子

人之所以設立制度,就是發現自己的不足,故此哦設計制度來補充缺陷。
制度出現的目的就是把人的因素降到最低,越脫離人的制度就越現實、越有用。
若一個制度無法自動化運行,需要人的不斷干預,那制度恐怕方是無用。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 12:24     标题: 回复 #80 光之子 的帖子

[越脫離人的制度就越現實、越有用。]
脱离了人,制度是空壳,闭门造车。

[若一個制度無法自動化運行,需要人的不斷干預,那制度恐怕方是無用。]
制度怎样自动化运转?有个例子吗?

人之所以设立制度,目的就是针对各式各样因人而生错综复杂的行为,给予协调,便于管理,有效管理。制度因人而起,因人类生活的需求,人类行为不断的演变,价值观念随时代而改变,制度必须给予调整,达到管理目的。人类的智慧,促使人类走向文明,制度也随之的改变。例如,民主制度的演进而来,这和人类的发展密不可分。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 12:33     标题: 回复 #81 mpt 的帖子

錯了。
  制度必需好用,好用的前提就是必需不論誰都能用,就算用的不是很好,也不會太差。
  故此,看制度必需脫離人來看。否則一個不怎么好制度恰好由比較牛的人來用,看起來也會很好。但換比較差的人來用,就糟糕了。
  好的制度,必需就算用的人水平一般,效果也不會太差。

  何謂制度自動化運行?比如說,原本大事小事都有一個人決定,之後立個制度,小事都和此人無關,做工的人可以自己決定。這就是自動化了。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:00     标题: 回复 #82 光之子 的帖子

狭义的制度也不是一个准则而已, 比如,工作作息制度,工作时间不准迟到早退,但是会有补足条例,身体不适生病例外,对吗?条例因着不同的人不同的情况,涵盖更大的范围来统一管理。就如人们会走条例漏洞,为了更好地管理,条例分类可以更细。这都和人密不可分,而不是死板的一个条例涵盖所有的情况。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:08     标题: 回复 #82 光之子 的帖子

[何謂制度自動化運行?比如說,原本大事小事都有一個人決定,之後立個制度,小事都和此人無關,做工的人可以自己決定。這就是自動化了。]

肚子疼,上个厕所,这就叫制度自动化?
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 13:18     标题: 回复 #84 mpt 的帖子

若以前,閣下上廁所需要申報衛生署,等兩三個小時核准批下來後方能上,而現在能馬上上不必申報,這就是自動化。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:24     标题: 回复 #85 光之子 的帖子

这不叫制度自动化,制度不可能自动化,这应该是制度条文的修改调整。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 13:24     标题: 回复 #83 mpt 的帖子

為何會出現準則,就是為了減少個人主觀判斷。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:30     标题: 回复 #87 光之子 的帖子

我认为是规范人的行为。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 13:32     标题: 回复 #86 mpt 的帖子

再換簡單一點的說法。
  制度,基本上是工具。
  要測試工具的優劣,本來就必需不考慮使用者的水平。
  必需假設,同樣水平的話,那一個工具會比較好。而不是比如說,把一個由高手使用的次等工具和一個初學者用的好工具來做對比。
  正如,槍和弓箭比,必需找兩個差不多的人來使用來做對比。而不是找一個學了二十年弓箭的人和一個剛拿到搶連練習時間都沒有就說搶不如弓箭。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 13:34     标题: 回复 #88 mpt 的帖子

只是為了規範行為的話,有一個至高無上的皇帝也可以規範人的行為,為何需要法典和制度來規範?
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:48     标题: 回复 #90 光之子 的帖子

皇帝也可有他自己的制度,例如网友之前的帖子提到,君主要臣死,臣不得不死。是以皇帝为中心,在帝制时代,皇帝最大,他一人的指令,就是圣旨,现在谓之独裁。

如今是以民为中心,过去的皇帝也是现在的民,制度是为所有的人而产生的,一视同仁。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 13:52     标题: 回复 #89 光之子 的帖子

所以啊,制度一直在改进,不是死的。这和人类生活发展密不可分。
作者: 小民    时间: 2014-4-13 14:00     标题: 回复 #83 mpt 的帖子

制度或者称为法度是为管理而服务的,可是管理是最终目的吗? 显然不是,管理是为了和谐的秩序,因为不和偕不守法无秩序才有了管理的需要。

要明确世界或人类生活的环境中和谐融洽秩序是占了绝大多数的时间和空间,和谐守法的空间和时间是人的自然属性,而不是靠法律制度约束才形成的。法律制度和管理的目的是对个别或少数不和偕现象。

这也是所说的'无为而治',即'人之初,性本善'。以此说明:民主自由是人群乃至动物界的原始本来生活形态,和体制制度是完全对立不同的形态,而不是社会制度的一种或选项之一。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 14:11     标题: 回复 #92 mpt 的帖子

如何判斷那一個制度比較先進、完善?當然是要獨立制度出來研究,不考慮執行者的不確定性。
作者: 楚越    时间: 2014-4-13 14:38     标题: 回复 #94 光之子 的帖子

要测量一个国家或地区的社会文明进度(社会制度)的成功,其实很容易。。

就如二战后,开国总理在英国读书,他见到英国在报摊上无人只放一些钱币给买客自律自助,他认为这就是人类文明提升的成功典范。。
我们也看到日人在海啸,地震和核事故的当儿的保持自律和保护妇幼的传统,
人们都能自律,那法律处罚就如虚摆了

这些夜不闭户,路不拾遗, 如华夏传统的美德,】《礼记·礼运》:“谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作,故外户而不闭,是谓大同。”
其实在我们早年南洋甘榜(kampong)精神早就有了,
在宋明时也是有这样高的文明标准的。。

当今只把钱物遗留在地上或地铁车上,就可以测量一个国家或地区的社会文明进度(社会制度)的成功是否了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-4-13 14:42 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-13 15:03     标题: 回复 #93 小民 的帖子

你说[少数不和谐的现象],是因为你已经将人类的行为设在受到制度的规范之下,出现了少数不遵从规范的人的现象。我们考虑的是,大前提下,人是有自身各自意识的行为,这些都得到规范。例如有人行道,斑马线,在这大前提下,犯规的少数得到处罚。

民主自由,就是在规范的行为上得到大众利益的规范的自由。制度准则也是把人性生活形态本能,时代价值考虑在内,就是所谓的法不责众。所以这是互相配合的,不是对立的。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 15:14     标题: 回复 #94 光之子 的帖子

制度因人而起,当然和人一起研究,才是制度的完善。比如网友说的无需监视,自动付款。同样的社会制度却不适合应用在不自律的国度里。所以怎样说完善,就是制度能达到一个国度的管理效用。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 18:13     标题: 回复 #97 mpt 的帖子

這不是科學的態度,科學的態度必然分開研究的。
結合一起研究,隨機因素太大。
作者: 楚越    时间: 2014-4-13 18:31     标题: 回复 #98 光之子 的帖子

这是属于社会学科,心理学科,管理学科,公共服务学科,哲学宗教学科,法律学科,都是有人性行为学的因数,也有唯心学的份量, 在大学是属于文科的大分类,不是理科。
作者: 韩山元    时间: 2014-4-13 19:29     标题: 楚越自己想清楚才发言好不好?

楚越的分类法让人眼花缭乱!

你到底想讲社么?自己想清楚才发言好不好?
作者: 小民    时间: 2014-4-13 19:34     标题: 民主制度可否施行测试法



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-4-13 14:38 发表
要测量一个国家或地区的社会文明进度(社会制度)的成功,其实很容易。。
....
当今只把钱物遗留在地上或地铁车上,就可以测量一个国家或地区的社会文明进度(社会制度)的成功是否了。。

现在常有人说,国家国民文明程度达到一定条件后,才可以实行西方的民主制度。

如此,公交上放一百个钱包,50个以上不知所踪的国家或城市不能实行民主制度。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 19:36



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-13 18:13 发表
這不是科學的態度,科學的態度必然分開研究的。
結合一起研究,隨機因素太大。

我认为具有科学的态度应该就是根据实际情况,客观的把有关联的元素考虑在内。人是制度的根本因素,不考虑在内,就显得不科学了,也没有了意义。
作者: 楚越    时间: 2014-4-13 19:43     标题: 回复 #101 小民 的帖子

你把钱包放在小学,中学,大学,研究院,就能方知

在小学,大学,研究院,大多数有学生会诚实的归还给你
在中学,大多数钱包不见了

就是说,纯朴诚实在 小学和大学教育群体的两端。。乡村与有受高等教育的群体比较能接受民主制。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-4-13 19:44 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2014-4-13 19:49     标题: 楚越先生(教授),你怎么知道的?

楚越教授,你#103讲的种种情况有什么根据吗?

楚越说:在小学,大学,研究院,大多数有学生会诚实的归还给你
在中学,大多数钱包不见了

楚越先生(教授),你怎么知道的?
作者: 楚越    时间: 2014-4-13 19:51     标题: 回复 #104 韩山元 的帖子

不信你去各国各学府放钱包试试看
作者: 韩山元    时间: 2014-4-13 19:54     标题: 看你讲得煞有介事,你应该是有放过吧?

你有去放过钱包吗?

看你讲得煞有介事,你应该是有放过吧?
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 22:42     标题: 回复 #99 楚越 的帖子

政治學必需以理科思維,否則就只是在胡扯。
作者: 光之子    时间: 2014-4-13 22:49     标题: 回复 #102 mpt 的帖子

閣下這么想是因為閣下不懂科學。
  閣下認為不科學、沒有意義的,其實就是最科學、最客觀、最嚴謹、最現實的。
  閣下的‘人是制度的根本’也是在瞎說罷了。
  制度是制度,人是人,閣下硬要扯在一起還自以為很科學,不是在亂來就是對科學太無知。
  科學的精神就是分析,就是把事物拆開分析,能拆得越細就得拆越細。這就是科學精神。
  閣下的甚麼‘客觀的把有關聯的元素考慮在內’,那其實并不客觀,因為違背基本的分析原則。要考慮關聯,也必需先拆開分析,分析完了再研究關聯。
  人是變數,不確定。制度是定數,不變。把有主管思維的不確定元素和客觀的定數混在一起研究,能研究出個鬼?只能是自以為科學的胡說八道罷了。
作者: mpt    时间: 2014-4-13 23:32     标题: 回复 #108 光之子 的帖子

就好像研究中国的制度,美国的制度,新加坡的制度,我们一定要把每一个国家的背景状况考虑在一起。又如中国历代的制度,我们会说秦朝的中央集权制度,明朝的征兵制,元代的法治,注明是在哪一个朝代,这样的研究才是科学的。而不是说,这是制度,就是制度,为什么要问这是哪一国的制度,什么朝代的制度,这有什么关系。你说有关系吗?
作者: 光之子    时间: 2014-4-14 00:43     标题: 回复 #109 mpt 的帖子

偷换觀念。
  我們研究古代制度,要說明是那一個朝代的制度,否則會讓人不知道是那一個。
  比如,我們研究台灣的制度,就必需說明是研究台灣的制度。這樣還能確定研究對象。
  當時,在深入研究這制度時,就只能討論此制度本身的內容。而不討論其他的,這就是科學。
  閣下的什麼“而不是說,這是制度、就是制度”是閣下的理解能力不足,還把科學有這麼搞笑的誤認。
作者: mpt    时间: 2014-4-14 01:00     标题: 回复 #110 光之子 的帖子

知道是哪一个朝代,哪一个国家,就因为这代表了一个时代的风土民情,一个社会的背景,这也就是因为有“人”这个因素存在。没有人的因素,还分什么国,什么朝代,连制度也是不存在的,明白吗。
作者: 光之子    时间: 2014-4-14 02:54     标题: 回复 #111 mpt 的帖子

明白個鬼,‘人’這個概念太廣闊了,若要研究人的話,請問要具體研究誰?這個某某人又對整個時代或國家有代表性嗎?人是由無數個體組成的,人人有自己的思想、觀點、立場。尤其在研究政治制度上,請問要研究誰?最多最多,只能去研究這個制度的創立者。或者,是目前執行這制度的最高行政元首,之類的。能研究整個群體嗎?不可能,數目太多了。
作者: 小民    时间: 2014-4-14 08:06



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-4-13 19:43 发表
你把钱包放在小学,中学,大学,研究院,就能方知

在小学,大学,研究院,大多数有学生会诚实的归还给你
在中学,大多数钱包不见了

就是说,纯朴诚实在 小学和大学教育群体的两端。。乡村与有受高等教育的群体比较能接受民主制。。

高见!

由此可以解释,中国在农村先推行村长普选,而五四,四五,陆四都是受高等教育的知识分子发起。
作者: 韩山元    时间: 2014-4-14 08:44     标题: 小民,你有放过钱包吗?

楚越说:你把钱包放在小学,中学,大学,研究院,就能方知

在小学,大学,研究院,大多数有学生会诚实的归还给你
在中学,大多数钱包不见了

楚越敢这么讲,他应该是有放过钱包在小学,中学,大学,研究院的,不然他怎么知道?
小民,你有放过钱包吗?
作者: 小民    时间: 2014-4-14 09:42



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-4-14 08:44 发表
楚越敢这么讲,他应该是有放过钱包在小学,中学,大学,研究院的,不然他怎么知道?
小民,你有放过钱包吗?...

这里涉及到了具体实践和抽象理论之间的关系,这里的"东风"都应该熟悉唯物辩证法吧,请你们帮韩先生澄清一下吧!
作者: mpt    时间: 2014-4-14 11:20     标题: 回复 #112 光之子 的帖子

不是单个人,是整个由人组成的社会。就如,香港的双非条例的产生和变革,是不是因着香港回归大陆,社会变动而来?我们不能只问制度,却和整合社会状况脱离关系。一个制度完不完善,还得由推行所得到的成效来评定,在实践中分析,政策的目的是否达到了,利和弊,造成了什么影响。脱离了现实社会的制度,如何评价?用什么来评价?
作者: 光之子    时间: 2014-4-14 14:26     标题: 回复 #116 mpt 的帖子

這閣下就大錯特錯了,制度完不完善本來就必需分離研究、判斷,那方科學。
就算要從實踐中分析,也必需分開不同來分析,否則,就根本不叫分析。
只有把不同元素分開分析,那方能分析出利弊、影響等。
否則,怎知道那一個元素是造成這個利或弊的主要原因?
不同的元素應該分開分析,方能知道不同元素的利與弊,一放在一起,那基本上就不叫分析,叫混淆。
作者: mpt    时间: 2014-4-14 15:22     标题: 回复 #117 光之子 的帖子

我已经说得很浅白了,阁下还是不明白。那么请阁下举个实例,来说明制度和人的因素是分开来说的。
作者: zbq84101    时间: 2014-4-14 18:22



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-4-13 19:43 发表
你把钱包放在小学,中学,大学,研究院,就能方知

在小学,大学,研究院,大多数有学生会诚实的归还给你
在中学,大多数钱包不见了

就是说,纯朴诚实在 小学和大学教育群体的两端。。乡村与有受高等教育 ...

我在【清水茶馆】有一帖《你丢失过钱包吗?》有网友回复。
当然有兴趣也可以搜索一下同样题目在不同国家区域的答案。
作者: 光之子    时间: 2014-4-14 21:04     标题: 回复 #118 mpt 的帖子

閣下的觀點本來就是錯誤的,說得越淺白就越明顯錯誤。
實例?全世界專業研究制度都是人和制度分開的,你不懂制度所以不知道罷了。
‘整個由人組成的社會’是抽象、不具體、籠統模糊的,用來研究法治,最後肯定什麼鬼都研究不出來。
作者: mpt    时间: 2014-4-14 21:35     标题: 回复 #120 光之子 的帖子

[‘整個由人組成的社會’是抽象、不具體、籠統模糊的]

所以这就是你举不例子的结论?我们生活在虚拟不实模糊的世界里?制度和人类是脱离关系的?
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-14 21:51

光之子 & mpt 的论辨
就像关公战秦琼
哈哈
作者: mpt    时间: 2014-4-14 22:15     标题: 回复 #122 赤道微风 的帖子

他有如在梦里漂游,我原不想和他瞎扯,但是考虑到我开了帖子,所以一直奉陪着。

是,或者不是,好,或者不好,是以他个人的喜好,无须理由,逻辑和根据。
作者: 光之子    时间: 2014-4-14 23:00     标题: 回复 #121 mpt 的帖子

有人炒飯,炒了一盤飯很好吃,我們要如何研究為何這飯好吃呢?
  同一個人,用同樣的材料炒飯,炒的飯卻很難吃。
  又一個人,用不同的材料炒飯,卻也很不錯。

  要如何研究原因?
  就是必需把原料、廚具、技術都分開研究,最後在拼湊在一起,就能知道答案了。
  但少量分開研究的部分,一開始就混在一起研究,那肯定研究不出來。
作者: mpt    时间: 2014-4-14 23:56     标题: 回复 #124 光之子 的帖子

炒饭因人而生,好不好吃,合不合胃口是不是人的因素?

制度也要和社会相配合才有意义,才能说这是不是完善的,因为这是和人密不可分的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-15 02:36     标题: 回复 #125 mpt 的帖子

最後的效果的确是所有元素的總和,但討論時應該分開討論。
比如,菜不好吃,有可能是菜本身不新鮮,但也有可能是廚師水準不足。
雖然結果都是不好吃,但研究其原因時就應該分開研究,就是那一個有問題那一個沒問題。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-15 08:45

你们做的菜。好不好吃 ?
索马里人和日本人的答案完全相反, 一个说非常好吃; 另一个说非常难吃。你们的菜是好吃还是难吃 ?
作者: mpt    时间: 2014-4-15 11:30     标题: 回复 #127 赤道微风 的帖子

问得好 .....
作者: mpt    时间: 2014-4-15 11:32     标题: 回复 #126 光之子 的帖子

例如双非政策,父母双方都不是香港居民的大陆公民所生的子女,是否可取得香港永久居留权,对于这个政策是不是完美(先撇开有没有完美这个问题不谈)是不是取决于这个政策是否中国整个国家的影响来衡量。

对中国而言,或许能更好的融合两地促成社会的统一。但是,由于数目大量增加,许多问题因此浮现。从现实生活中,我们可以窥探政策的实际性运行所带来的问题。这就是人的因素决定了政策的完不完善。

同样的政策搬到了其他的国家,又会呈现出不同的结果。这是不是人的因素?如网友说的,有些国家的路边报摊,可以无需监视,自律付款,但是同样的情况可以在其他的国家执行吗?再者,对较昂贵的物品是否一样可以得人民同样的诚实,又会是另一种答案,所以,还是得由人的社会来决定。

故此,研究制度的完不完善,是不是取决于人的社会?
作者: 光之子    时间: 2014-4-15 17:07     标题: 回复 #127 赤道微风 的帖子

那好,列子改成食物中毒。
  有人食物中毒,是要把它那天光顧過的店都說有問題?
  還是必需個別店分開來研究,看究竟是那家店的食物不干凈讓他食物中毒?
作者: 光之子    时间: 2014-4-15 17:07     标题: 回复 #129 mpt 的帖子

政策是短期的,我們討論制度,是原則上從整體制度來看的。
作者: sh2012    时间: 2014-4-15 17:26



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-7 13:48 发表
其实,民主是需要土壤条件的,还有它是随着社会的文明而调整发展起来的。就说英国,英国的社会文明,教育的普及,中产阶级的普遍,民主有了稳健发展的土壤。如果说美国,两百多年前,在没有历史包袱的情况下延续 ...

我比较认同楼主的观点。

俗话说“一方水土养一方人”,如果不顾自己国家的历史和国情,一味照般他国的民主模式,到头来一定是水土不服,甚至“气血两亏”。
作者: mpt    时间: 2014-4-15 21:57     标题: 回复 #131 光之子 的帖子

同样的道理,制度也是管理“人”的社会的行为的规章,让社会平稳运转。制度和社会格格不入,就已经失去了管理国家的目的。而制度为什么需要改革,就是因为人的社会因素的变动。这些都是和“人”密不可分的。
作者: mpt    时间: 2014-4-15 22:07     标题: 回复 #132 sh2012 的帖子

这是无需质疑的,道理本来就在那里。我想是光先生护台心切,整个思维里就是如何为台湾的完美辩护。我们针对的是制度/民主对全世界的定位。

他可以认为台湾无论发生什么事情,台湾还是完美的。这只是个人主观的看法,天鹅未必就是美的,小鸭也未必就是丑的,我没有意见。但是,如果执意把制度的优劣和人的社会是没有关系的,这就是理论能不能成立的问题了。

如果按照光先生的定义,民主制度,对他来说是可照搬的。
作者: mpt    时间: 2014-4-15 22:48     标题: 回复 #130 光之子 的帖子

你说的情况是追究有毒食物来源的问题,和研究食物好不好吃,应该是两件事情。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-15 23:19



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-15 17:07 发表
政策是短期的,我們討論制度,是原則上從整體制度來看的。

光子之苦口婆心,连日来不在乎他人讥笑揶揄,一心只想说出自己相信对中国有利的制度。这让我联想到楚人和氏,光之子就好比和氏,而揶揄光子之的人就是不识货的相玉人,把玉当作石头,把好心人当作是招摇撞骗的坏人。


和氏璧

《韩非子•和氏》:〖楚人和氏得玉璞楚山中,奉而献之厉王。厉王(蚡冒?前757~741年)使玉人相之。玉人曰:“石也。”王以和为诳,而刖其左足。及厉王薨,武王即位(前740年)。和又奉其璞而献之武王。武王使玉人相之。又曰:“石也。”王又以和为诳,而刖其右足。武王薨,文王即位(前689年)。和乃抱其璞而哭于楚山之下,三日三夜,泪尽而继之以血。王闻之,使人问其故,曰:“天下之刖者多矣,子奚哭之悲也?”和曰:“吾非悲刖也,悲夫宝玉而题之以石,贞士而名之以诳,此吾所以悲也。”王乃使玉人理其璞而得宝焉,遂命曰:“和氏之璧。”〗


[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2014-4-15 23:27 编辑 ]
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-15 23:28     标题: 回复 #15 光之子 的帖子

你认为一个国家的管理系统, 是能够把总统关进监狱好, 还是能预防阻止总统犯罪比较好一点 ?
一次一个人对华佗说你是世上最好的医生。华佗说, 你不知道, 我有两个名气没有我大 , 但是医术比我高很多的哥哥。二哥能在人刚得病时就能医好。我大哥就更厉害, 他知道怎样预防人得病。而我只是会治疗那些快死的人。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-15 23:34     标题: 回复 #137 赤道微风 的帖子

用大脑想想吧!

华佗的大哥二哥只能医治病情轻微的病人,而华佗则能把快死的人医活,谁的医术高明不是明摆着吗?
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-15 23:50     标题: 回复 #138 粗茶淡饭 的帖子

那你的意思是说台湾这个医生会等总统的病入膏肓把他关进去比较高明
新加坡这个医生不会让总统得病是比较笨, 是吗 ?
作者: mpt    时间: 2014-4-15 23:59     标题: 回复 #136 粗茶淡饭 的帖子

[一心只想说出自己相信对中国有利的制度]
想听听你所指的光先生的那些制度对中国有利?我想你弄错了,现在的问题不是光先生为服贸辩护,是为台湾的民主法治辩护。

光先生和招摇撞骗也扯不上关系。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 00:08     标题: 回复 #139 赤道微风 的帖子

新加坡有一个自我更新的制度,要求党员的纪律也很高,监督严格。当发现一个人有病原的时候,就已经处理了。还有机会病入膏盲吗?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 00:17

虽然制度怎样制定和人分不开关系,怎样的社会状况需要怎样的制度,以达到社会平稳,国家进步。但是,执行的手法和决心也是重要的一环。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:34     标题: 回复 #133 mpt 的帖子

有活人的地方就不會完全穩定,只有一潭死水會完全穩定。
有生命的東西皆是活潑的,只有死寂的是沉靜的。
社會本來就應該有點不穩定,中庸一下比較好。
一味要求穩定,是要社會死氣沉沉,把人民變成行屍走肉。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:35     标题: 回复 #132 sh2012 的帖子

有些東西不能照搬,但原則性的東西必然是必需學習的。
比如透明、公正、分權,這些是精髓。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:38     标题: 回复 #134 mpt 的帖子

你錯了,在下民主制度是必需按照國情作出調整。
  閣下會大錯特錯的根本原因就是閣下根本不明白民主或法治的核心精神,把不重要的當重要的。
  民主法治的精神就在於統治制度化,降低人治干預的可能,閣下連這都不明白,就說什么‘照搬’。
  這是錯誤的概念,按照閣下的這說法,基本只要不是面目全非,就算照搬了,這是可笑的。

  臺灣民主完美的,不完全,有些缺陷。當就法治完善程度、民主程度來看,就比新加坡或香港都好很多.
  這是很明顯的,只有瞎子看不到的事實。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:39     标题: 回复 #135 mpt 的帖子

不論研究甚麼,都是必需把元素隔離分別研究的,世上有那個研究不是如此?
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:40     标题: 回复 #137 赤道微风 的帖子

這世上根本不可能有能完全制止犯罪的系統,閣下的前提不成立。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:42     标题: 回复 #141 mpt 的帖子

問題是這個制度完全是人治,不是法治。
這些都是靠幾個權威人士的智慧維持了,一旦這些人走了,這制度能維持下去嗎?
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 01:44     标题: 回复 #142 mpt 的帖子

執行的手法和決心,和制度的具體內容,是兩個不同的東西。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 01:59     标题: 回复 #143 光之子 的帖子

稳定是相对的。但是稳定不代表死气沉沉,不要搞错了。社会稳定同时可以是具有活力的。稳定的反面是动乱,动荡,如中东一些国家一样。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-16 02:00

如果你不会,不等于世界上就没有人会。把不同的因素(元素)放在一起研究是一个节省时间和资源的方法。对于一个中等智商的人毫无问题。需要我告诉你们这个方法吗 ?
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:08     标题: 回复 #150 mpt 的帖子

錯了,穩定和動盪都是極端,有活力就是中庸。
閣下就是不懂中庸,過猶不及的道理,只看到一邊不好,就以為另一邊就是好的。
其實兩邊都不同,中庸剛剛好方是最好。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:10     标题: 回复 #151 赤道微风 的帖子

放在一起研究是個別元素都研究完了之後的最後步驟,別把偷懶當智慧。閣下的方法明顯是錯的,在下沒興趣知道。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-16 02:10

如果你只能对单一因素进行研究, 没有能力研究多因素的复杂系统。那你来讨论社会制度, 民主, 法治 之类的东西 , 能力不够啊 ! 还是做些力所能及的事比较好 。这是我的建议
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:16     标题: 回复 #145 光之子 的帖子

[在下民主制度是必需按照國情作出調整。]
现在你明白了。

民主对不同的人来说有不同的解读。而法治和人治是人在执行律法时所采取的手法。有了律法但是对不同的人来说,却可以以法制来达到自己私人的目的。所以,有了律法,不等于就有了法治,这些还是操控在人的手里。

如果就如你所说制度的好坏和人是没有关系的,那么制度当然可以照搬了。

我没有兴趣比较来比较去哪一个国家最完美。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:17     标题: 回复 #146 光之子 的帖子

你一直在转换话题。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-16 02:23     标题: 回复 #153 光之子 的帖子

我的方法还没说出来, 你如何断定是错的 ?我感觉我说出来,这个用来对多因素进行研究的方法, 你可能根本就没有听说过 ? 方法是 : 正交试验法 , 请你来解释一下 ?什么是正交试验法 ?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:24     标题: 回复 #148 光之子 的帖子

难道你不是以目前的情况来观察事物的吗?你有预知能力?难道你说台湾的民主也是永恒的吗?

国家一直在改变,以前中国强盛,现在美国强盛,以后以后,是下一代的任务了。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:26     标题: 回复 #149 光之子 的帖子

杯子和水也是两种不同的东西?

有了制度,需要执行吗?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:29     标题: 回复 #152 光之子 的帖子

你好好查字典,慢慢理解,不急。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:32     标题: 回复 #154 赤道微风 的帖子

閣下的建議是個屁,之下能力比閣下強許多,沒必要聽閣下的胡言亂語。
民主、法治在下比閣下清楚多了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:33     标题: 回复 #157 赤道微风 的帖子

在下之前就說過了,必需先個別分析,然後放能綜合分析。

[ 本帖最后由 光之子 于 2014-4-16 03:01 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:34     标题: 回复 #160 mpt 的帖子

之下理解得很清楚,至少比閣下清楚許多,沒必要查字典。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:34     标题: 回复 #156 mpt 的帖子

錯了,一直轉換話題的是閣下非在下。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:37     标题: 回复 #163 光之子 的帖子

思维是你自己的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:38     标题: 回复 #159 mpt 的帖子

杯子破了,水流了出來,是水有問題嗎?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:38     标题: 回复 #164 光之子 的帖子

你向来是如此,不稀奇。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:38     标题: 回复 #165 mpt 的帖子

之下自己的思維是正確的。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:39     标题: 回复 #168 光之子 的帖子

我没有说正确还是不正确,我只是说思维是你自己的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:39     标题: 回复 #158 mpt 的帖子

這個是不同的問題的,但我們知道,一個制度對人的素質要求太高,往往不是好制度。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:40     标题: 回复 #159 mpt 的帖子

得先確定制度好不好,然後方考慮執行的問題,有個先後的。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:41     标题: 回复 #170 光之子 的帖子

所以我说了,制度和人是有密切关系的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:42     标题: 回复 #155 mpt 的帖子

閣下還是不清楚,照搬制度和學習制度的分別,不照搬照讀不等於就不學習好制度。好的制度就必需學習。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:42     标题: 回复 #167 mpt 的帖子

之下向來是對的,的確不稀奇。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 02:44     标题: 回复 #172 mpt 的帖子

有密切關係不代表就應該混在一起談。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-16 02:45     标题: 回复 #161 光之子 的帖子

请千万不要动怒 ! 在这里被气死了 , 没有人负责。真理越辨越明, 不要害怕。还是要建议你在这里贴文要做一些功课 , 看些书, 找一些资料。不然你自己自相矛盾了, 你自己还不知道 。比方说 你认定 "马列是邪说 ", 这会导致你自相矛盾, 你知道吗 ?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:45     标题: 回复 #173 光之子 的帖子

我有谈论到[照搬制度和學習制度的分别]这个话题吗?是你又转换话题了。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:47     标题: 回复 #174 光之子 的帖子

随便你,你喜欢就好。就如有人认为自己最帅一样,没问题。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 02:48     标题: 回复 #175 光之子 的帖子

这个要有实际的例子才好说。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 03:01

mpt和赤道微风兩個不講道理的傢伙,就喜歡胡說八道。
  在下不繼續和兩個腦殘鬥嘴,向大家說幾個很明白的問題。

  1:學習好的制度,不代表照搬。
  比如,台灣的民主和法治是好的,其分權和透明化,我們學習。但不能照搬所有的政策和法律條文。但基本的那些精神和原則,是值得我們學習的。比如最基本的立法和行政分立。這不是什麼照搬的問題,而是法治的根本運作前提,若連分權都沒有,立法行政一體化,那還談什麼法治?都是扯談。
  具體內容不能照搬,但核心內涵是必需學習的。

  2:人和制度的分別研究。
  任何一個社會,最後表現的必然是制度和人的綜合結果。當是,要研究究竟制度好不好,就一定得抽離人。
  因為有些問題,不是制度能改變的。這些問題,不論換上那個制度,都一樣無法解決。

  比如說,台灣目前的問題,是兩岸問題、日治與那張歷史包袱加上國民黨戒嚴造成的鎮壓恐懼症的一個綜合環境。這不是任何制度能改變的,就算台灣學新加坡搞立法行政一體化、搞ISA等等,結果還是一樣。這是歷史包袱使然。

  而新加坡呢?沒有這種歷史包袱。情況就明顯不同了。而換過來,若新加坡學了台灣的制度呢?會更好還是更差呢?
  首先,只要新加坡人民繼續選行動黨,這樣基本政府會保持清廉,不會有問題。
  而台灣的制度,新加坡學習了其精神,對新加坡會是好還是壞?
  放大來說,若大陸當局學了台灣的制度,這對全中國又是好是壞?

  這方是討論的核心,也即台灣的法治系統是否健全完善,其他華人有無參照學習的價值?
  其中,台灣制度的核心是什麼?法治的理念和憲政的執行又是如何的?這方是研究的重點。而不是民進黨又在搞什麼鬼。那種事情我們唯一可以學習的就是政府應該立法禁止學運。有那個學生參加學運應該馬上退學。

  當時,台灣法治的核心:三民主義、五權分立,這些基本的原則,是否該學習?這就是重點了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 03:02     标题: 回复 #176 赤道微风 的帖子

在下沒自相矛盾,會這麼認為的人方是書讀得太少,否則就是神經病或心理變態方會如此認為。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 03:04     标题: 回复 #177 mpt 的帖子

這個問題是因閣下連照搬和學習的分別都不清楚,所以出現的。
閣下不說‘照搬’兩個字,就不會有這問題。話題是由於閣下說了‘照搬’兩個字故出現的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 03:06     标题: 回复 #179 mpt 的帖子

全國的人,都在同一個制度內,很多人奉公守法,有些人卻鋌而走險。
  請問,能因為這法律下有人不遵守法律,就認為這法律有問題嗎?
  事實上,絕大部分人都能遵守這法律。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 07:33

一個簡單的問題:
  有兩個人。
  第一個,是個企業家,事業興隆,月入百萬。但脾氣暴躁,是個無事就打罵妻兒的人,而且酗酒抽煙。
  第二個,是個打散工的人,月入不足千。但是個溫厚的人,對妻兒體貼并無任何不良嗜好。只是游手好閑只喜歡打散工賺湊合湊合夠錢混日子就好。
  請問,以上兩個人,那一個值得我們學習?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 11:05     标题: 回复 #182 光之子 的帖子

照搬和学习是两个不同的概念。以阁下的理论——制度和人的社会是没有关系的定义来定位,那么制度是不是可以照搬。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 11:18     标题: 回复 #183 光之子 的帖子

请问阁下,我那一个帖子议论了[能因為這法律下有人不遵守法律,就認為這法律有問題嗎?]?你先入为主,然后把话塞给别人。

法律的目的就是为了管理国家,规范人的行为,维持社会秩序。所以你的这句话 [能因為這法律下有人不遵守法律,就認為這法律有問題嗎?]是矛盾的。就是因为有人制造出社会问题,所以需要法律。法律要得到执行才有价值。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 11:31     标题: 回复 #184 光之子 的帖子

答案很简单:

学习企业家的创业精神(如果你想创业) 。能够创业成功,必有他成功的因素,我们可以往好的方面学习,例如不屈不饶,策划周密,大胆心细 ……

学习散工的爱心,摒弃散工的游手好闲,没有责任感。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 12:10



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-16 01:35 发表
有些東西不能照搬,但原則性的東西必然是必需學習的。
比如透明、公正、分權,這些是精髓。

我想你搞错了,透明是指政策执行的过程中是不是透明的。例如说制度透明化。

而公正是否能达到,也是执行过程中因人的因素而定,有了法律,但是执行的手法不公正。律法是死的,人是活的。

而分权,怎样分还是很考智慧的,分错了,情况将分更糟。所以还是人的因素在其中。而在哪一方面应该集权,在哪一方面应该还分权,还得看整体社会的状况和成熟度而定。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 12:22     标题: 回复 #185 mpt 的帖子

閣下先說一下,對照搬到理解。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 12:25     标题: 回复 #186 mpt 的帖子

在下主張法治是政府必需帶頭守法,閣下說人民也必需守法,在下只是指出不可能全民守法而已。

法律被執行,就是指有人犯了法後被公權力逮捕、起訴並經公正審判。

[ 本帖最后由 光之子 于 2014-4-16 12:28 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 12:28     标题: 回复 #188 mpt 的帖子

說得都是抽象不具體的,說了也是白說。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 12:29     标题: 回复 #187 mpt 的帖子

同樣的道理,台灣我們不應該學習他們的政治家的水平,但可以學習他們的法治和民主自由。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 13:08     标题: 回复 #189 光之子 的帖子

网上词典:

照搬 zhào bān
1.照原样不动地搬用。
词语解释
照搬 zhào bān
[indiscriminately imitate] 按照原样,不加改变地套用
照搬成法
照搬 zhào bān
照原样不动地搬用。如:推广先进经验的时候要因地制宜,不能照搬。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 13:13     标题: 回复 #190 光之子 的帖子

无论是政府或是人民都是平等的,既然是法治,就没有分先后。

难道人民犯了法,可以说因为政府有人犯法在先,所以我的罪不重?这是人治。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 13:29



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-16 12:29 发表
同樣的道理,台灣我們不應該學習他們的政治家的水平,但可以學習他們的法治和民主自由。

政府是不是政治家?你不是说政府要带头?

我有说过,民主的解读在于个人,你当然可以推崇台湾式的民主,就如美国人推崇他们的民主一样。

法治是指在社会国家中,没有人高于法之下以法来治理社会。如果法律不被尊重,民主制度也形同虚设。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 16:14     标题: 回复 #193 mpt 的帖子

那在下就只是說台灣的法治最完善,值得學習,提不上照搬。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 16:16     标题: 回复 #194 mpt 的帖子

人民個體犯法,自然是要被逮捕、起訴、審訊的,這沒有問題。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 16:17     标题: 回复 #195 mpt 的帖子

目前在台灣,馬英九正統就很尊重法治,只是反對黨及其支持者很白目。
目前最不尊重法治的,也不過是台灣的部分群眾。政府及多數人民是尊重法治的。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 18:29



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-16 16:14 发表
那在下就只是說台灣的法治最完善,值得學習,提不上照搬。

我个人认为,每一个国家都有值得参考学习和让人们警戒的地方。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 18:35



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-16 16:16 发表
人民個體犯法,自然是要被逮捕、起訴、審訊的,這沒有問題。

个人犯法也好,群体犯法也好,每一个人都必须为自己的行为付上责任,得到与符合罪状的惩罚。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 18:37     标题: 回复 #198 光之子 的帖子

这是你个人对台湾的解读。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 19:23     标题: 回复 #199 mpt 的帖子

對,臺灣值得學習的就是法治、民主和自由。必需警戒的就是內鬥。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 19:24     标题: 回复 #200 mpt 的帖子

本來就是如此,臺灣聯總統都可因犯法而被處罰。
作者: 光之子    时间: 2014-4-16 19:24     标题: 回复 #201 mpt 的帖子

那閣下又如何解讀臺灣人?閣下難不成覺得臺灣人大部分都目無國法?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 19:39     标题: 回复 #203 光之子 的帖子

台湾的总统被定罪是在他败选之后,如果他当选呢,情况会是怎样?
作者: mpt    时间: 2014-4-16 19:40     标题: 回复 #202 光之子 的帖子

我说了,这是你个人的认定的看法。你喜欢就好。
作者: mpt    时间: 2014-4-16 20:00



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-16 19:24 发表
那閣下又如何解讀臺灣人?閣下難不成覺得臺灣人大部分都目無國法?

怎样解读台湾人,这不是一两句话可以交代清楚的。只是每一个国家的人民,在不同的水土里生活长大,必有差别,但是,不是谁最好,或者谁最不好。我也没有说台湾人都是目无法纪的,我只是觉得台湾人为自己的民主感到自豪,他们认为这样才是民主的真谛。
作者: 海山明    时间: 2014-4-16 21:10



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-16 20:00 发表


怎样解读台湾人,这不是一两句话可以交代清楚的。只是每一个国家的人民,在不同的水土里生活长大,必有差别,但是,不是谁最好,或者谁最不好。我也没有说台湾人都是目无法纪的,我只是觉得台湾人为自己的民 ...

你认为台湾人为自己的民主感到自豪?,他们认为这样才是民主的真谛?
我问过一位台湾网友台湾民主的问题,他说:不好意思,浪人笑话了,我已二十年不看台湾政治
作者: mpt    时间: 2014-4-16 21:45



QUOTE:
原帖由 海山明 于 2014-4-16 21:10 发表

你认为台湾人为自己的民主感到自豪?,他们认为这样才是民主的真谛?
我问过一位台湾网友台湾民主的问题,他说:不好意思,浪人笑话了,我已二十年不看台湾政治

当然我不是这位网友,不知道他对整个台湾民主抱什么态度。他说:“我已二十年不看台湾政治”,是不是他所指的只是限于政治方面的民主。

有时,我都觉得台湾的政治很戏剧性。

不过,我想台湾人大体上应该是很欣赏自己的民主的。龙应台不是写了一篇《为台湾民主辩护》。
作者: 光之子    时间: 2014-4-17 00:52     标题: 回复 #205 mpt 的帖子

某人當國防部長時兒子當兵時享受特別待遇,後來此前國防部長不但沒被受調查,還成為了總統。這不是更糟糕?
作者: 光之子    时间: 2014-4-17 00:54     标题: 回复 #207 mpt 的帖子

難道臺灣的民主不值得他們自豪嗎?閣下了解臺灣的民主嗎?
臺灣的民主是值得我們學習的,當然不可照搬,但學習是應該的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-17 00:55     标题: 回复 #208 海山明 的帖子

他可以不理會臺灣政治,因為民主保障政治家再怎內鬥也不會去搞他。他可放心置身事外在旁笑話政客。
作者: mpt    时间: 2014-4-17 01:10



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-17 00:52 发表
某人當國防部長時兒子當兵時享受特別待遇,後來此前國防部長不但沒被受調查,還成為了總統。這不是更糟糕?

他的儿子犯法了吗?你不知道有暂缓服兵役的条例吗?许多新加坡的学生因着学业上的问题另行安排服役时间吗?

“陈文炜曾在父亲的面子书上解释,他1988年入伍后,完成基本军训和见习军官初级军训,后因获总统奖学金,再经国防部批准,暂停服役到美国哈佛大学修读医科,然后到斯坦福大学考取医学学位和博士学位。
他2000年回国后,被派到国防医学与环境研究所,将自己学到对微生物分析研究的专业知识,应用在研究一种可威胁在外受训士兵的传染病上。
林伟杰认为,国民服役人员应按自己的才能及技能,被分配到不同的工作领域。
他举例,一些造船工程师回营受训时,就运用自己的专业,当海军需要建造新船时,就会召回这些专业人士。”
作者: mpt    时间: 2014-4-17 01:13



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-17 00:54 发表
難道臺灣的民主不值得他們自豪嗎?閣下了解臺灣的民主嗎?
臺灣的民主是值得我們學習的,當然不可照搬,但學習是應該的。

我有说他们不能为他们的民主自豪吗?在哪一个帖?

那么,我为新加坡的民主自豪可以吗?
作者: 光之子    时间: 2014-4-17 02:57     标题: 回复 #214 mpt 的帖子

那閣下慢慢自豪吧,這種民主在下是絕對自豪不起來的,哈哈哈。
作者: 光之子    时间: 2014-4-17 02:58     标题: 回复 #213 mpt 的帖子

官字兩個口,他要怎么說都可以啦,反正現在是他們黨執政。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-17 21:02

民主的成长 , 需要适合的土壤 。别有用心奸诈的李登辉 , 一群鼠目寸光封闭狭隘的百姓 ,贪污腐败的山大王陈水扁 , 土匪的后代民进党,忧柔寡断富二代,官二代七拼八凑派系林立一盘散沙的国民党。十几年停止不前的台湾
作者: 韩山元    时间: 2014-4-17 23:04     标题: 希望大家最好查明事实才发言

mpt网友在#202说:
台湾的总统被定罪是在他败选之后,如果他当选呢,情况会是怎样?

不对,台湾总统陈水扁是任满下台才被控的,他在位的时候,按照台湾的法律是不能控告他的。他已连任两届,按照台湾宪法,他不能再竞选总统。

我无意参加专业场辩论,只是看到与事实不符的言论,出来讲几句话。希望大家最好查明事实才发言。我们已经有一个信口开河出了名的”名人“,这已经够了。
作者: mpt    时间: 2014-4-17 23:29     标题: 回复 #218 韩山元 的帖子

谢谢提醒。

是的,他已连任两届,按照台湾宪法,他不能再竞选总统。我是想过这点,应该是民进党如果再连任,他的罪行或许将不被揭露。

想知道,如果台湾总统在任期犯法,如何处理?
作者: 雾落南方    时间: 2014-4-18 00:46     标题: [转贴] 林中斌/心靈:民主的救藥

http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI4/8617876.shtml

林中斌/心靈:民主的救藥

【聯合報╱林中斌】
2014.04.17 04:16 am
 
民主一度是全世界夢寐以求的制度。人民安逸、社會自由、政府能幹、國家強盛,廿世紀的美國曾被認為是人間天堂。

今日美國,貧富極端化遠超過世界平均曲線,每天八個兒童死於槍枝暴力。但限制財富集中,或立法管制槍枝,政府無能為力。因為政黨惡鬥,政策癱瘓。

兩黨相互制衡,以防政策偏頗,是開國元勳精心設計的制度,而今導致兩黨僵持不下,政府寸步難行。

為何之前兩百年兩黨制衡運作良好,而今反成障礙?

「制衡制君子不制小人。」這是我曾教過的高材生林怡舟所答。

為何以前兩黨多君子,而今不然?

「榮譽感沒有了。」他答。

為何榮譽感以前有,現在沒有了?

美國不是有最好的民主制度,以及制度培養出的公民素質、法治社會嗎?難道都不管用了嗎?

顯然,之前美國民主運作良好的根源不是制度。

美國民主制度若沒有開國元勳高風亮節的精神充沛其中,只是空殼子,撐不起來。

華盛頓戰勝英軍,解散軍隊,拒稱帝,總統不多連任。第二任總統亞當斯和繼任者傑佛遜,皆為以國為重的君子,因政見不同成政敵,但卸任後恢復友誼。

這些高貴的精神後來為何流失了?

物質淹沒了心靈。

過去兩百年,科學快速發展,物質文明突飛猛進,影響社會價值。學術界,七○年代達顛峰的「行為主義」便是典型。它重視外在行為和物質,蔑視內在心靈和道德。優點是追求客觀排斥主觀,提倡「價值中立」(value free),但演變到極端成為沒有對錯(value relativism)。教授甚至嘲笑探索道德是非的學生。廿世紀中期之後,政治學重視講權力的現實主義,嘲笑講理念的理想主義。其實歷史上成功的領袖無不兼顧現實與理想。

許多人認為:榮譽、道德是空的,是心中自我欺騙的幻影。實在的是金錢、權力、地位。

其實,物質和心靈應該並重。在今日的美國,甚至世界,物質掛帥。以前的美國,兩黨領袖為了國家整體利益,會妥協合作。廿多年前,共和黨總統雷根和民主黨眾院領袖歐尼爾就是範例。卅年前,大企業老闆,守護社會風氣,至少不好意思公開貪婪。這些行為今日難見。心靈物質失衡,道德淪亡,才是民主失序的根本病因。

一九九一年底,前蘇聯崩解,共產主義實驗七十多年後失敗了。曾經在六九年預言此結局的布里辛斯基(Zbigniew Brzezinski)教授接受訪問:「您過去預言實現了。您對將來的預言是什麼?」他曾主持卡特總統的國安會,任教哈佛及哥倫比亞大學,兼具學理背景和實務經驗。

「心靈主義將復興(the renaissance of spiritualism)。」他的回答令我吃驚。

他不是教宗,也不是達賴。他是國際關係學門,以現實主義訓練出來的學者和官員。現實主義講具體的「權力和利益」,卑視空泛的「理想和道德」。

他解釋:「因為共產主義的基礎是物質主義(唯物辯證法),它否定心靈的存在,說宗教是群眾的鴉片。它已經失敗了。而我們美國的資本主義何嘗不立足於物質主義?賺錢賺錢!其弊病已浮現。將來人類要尋找補救之路。」

透過長期教育的耕耘,恢復人類心靈和物質的平衡,將是未來的希望。近來嚴謹的科學證實心靈的存在,是有力的助因。一一年九月,首款腦波電視問世,一三年六月念力遙控飛機成功,都是事實。

(作者為前華府喬治城大學外交學院講座教授,曾任國防部副部長)

【2014/04/17 聯合報】 @ http://udn.com/
作者: mpt    时间: 2014-4-18 00:50



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-4-17 23:04 发表

我无意参加专业场辩论,只是看到与事实不符的言论,出来讲几句话。希望大家最好查明事实才发言。……

很高兴韩先生加入讨论,可以让我们的讨论更专业,更符合事实。

好像有一些国家的总统如果违反宪法行为时,可以由议员多数票对他提出告诉。
作者: mpt    时间: 2014-4-18 01:22     标题: 关于罢免总统——新加坡宪法

Vacation of and removal from office of President

(3)  The Prime Minister or not less than one-quarter of the total number of the elected Members of Parliament referred to in Article 39(1)(a) may give notice of a motion alleging that the President is permanently incapable of discharging the functions of his office by reason of mental or physical infirmity or that the President has been guilty of —
(a) intentional violation of the Constitution;
(b) treason;
(c) misconduct or corruption involving the abuse of the powers of his office; or
(d) any offence involving fraud, dishonesty or moral turpitude,
and setting out full particulars of the allegations made and seeking an inquiry and report thereon.
……

http://statutes.agc.gov.sg/aol/s ... A0;rec=0#pr22L-he-.
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 02:20     标题: 回复 #219 mpt 的帖子

所以需要民主制度,政黨輪替來讓貪污有可能被調查、揭穿。
若沒有政黨輪替,那最高領袖的貪污和腐敗幾乎不可能被調查起訴。
政黨輪替就是維護法治的最佳利器之一。

沒有政黨輪替,說穿了,官官相護,誰知道是真廉潔還是假廉潔?
反正沒人敢查,連媒體也是官方控制時,自己說自己清廉,可能真可能假,誰知道?

全球大部分的犯罪都是犯罪後被追查最後落網的,現行犯被逮捕,其實是少數。
總統作為政治領袖,基本上由于國家安全問題,本來就很難查,所以必需等卸任後秋後算賬。
只要結果是犯罪者依程序被起訴審訊并處罰,這就算維護法治了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 02:23     标题: 回复 #222 mpt 的帖子

很好,總理的呢?新加坡是內閣制而非總統制。
要比較,必需用新加坡的總理對比臺灣的總統。
作者: mpt    时间: 2014-4-18 11:14     标题: 回复 #223 光之子 的帖子

民主制度就是人民可以投票选举决定自己的国家领导人,无论是不是政党轮替。
一个国家的体制还需要靠政党轮替来揭穿重大罪行,可悲。还自冠透明。
民主的国家,居然没有权力罢免总统。

你的要求越降越低。
作者: mpt    时间: 2014-4-18 11:23     标题: 回复 #224 光之子 的帖子

按照理论来说,新加坡的总统是最高元首,实际来说,政府和总统有互相制衡的作用。

而台湾最高元首就是总统,也就是总理。韩先生已经说了,台湾的总统在位的时候,按照台湾的法律是不能控告他的。

在新加坡,总理和部长都是国会委员,也就是政府,部长和总理违法一样得被停职调查,定罪失去职权。

Capacity of Government as regards property, contracts and suits
37.—(1)  The Government shall have power to acquire, hold and dispose of property of any kind and to make contracts.
(2)  The Government may sue and be sued.

http://statutes.agc.gov.sg/aol/s ... ;rec=0#P1V-P43_37-.
作者: mpt    时间: 2014-4-18 11:27     标题: 回复 #223 光之子 的帖子

按照网友说的,台湾总统是不是可以贪污腐败直到卸任或败选?
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 18:01     标题: 回复 #226 mpt 的帖子

問題是,我們的部長和總理有被調查過嗎?
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 18:04     标题: 回复 #225 mpt 的帖子

在下的要求沒降低,是在講事實。
  政黨輪替,本身就是一個體制,一個揭穿罪行的體制。
  否則,政黨不輪替,很多政府內部的事,只有靠他們的良心。
  有輪替,新政府就有可能去查舊政府的賬,看有無問題。
  這么簡單的道理也不懂?
  而沒有政黨輪替,就只能等他們自己去查自己,慢慢等吧。
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 18:06     标题: 回复 #227 mpt 的帖子

不可以,因為卸任後會被起訴。
可以的意思,就是不會受懲罰,那就叫可以。
但現在做了沒事,但以後會被懲罰的,那就是不可以了。
作者: mpt    时间: 2014-4-18 19:04     标题: 回复 #228 #229 光之子 的帖子

1975年,环境发展部政务部长黄循文被调查控贪污。

1986年,国家发展部部长郑章远因贪污被调查自杀。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-18 19:07 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-18 19:14     标题: 回复 #230 光之子 的帖子

1)那你就是默认在任期间可以贪污,只要设法掩盖不被发现,卸任了可以荣华富贵?

2)在任期间,人民必须忍受总统的贪污败国?什么道理?这是民主?这就等于说在任期间贪污败国是合理的?卸任了才算犯法?
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 22:01     标题: 回复 #231 mpt 的帖子

有總統、總理或副總理被調查的例子嗎?
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 22:04     标题: 回复 #232 mpt 的帖子

1;任何犯罪都是只要掩護好不被發現,就能逍遙法外的。
2:這就錯了,因為卸任以後必需為在任時的貪污接受處罰。
  一個殺人犯掩蓋得好,不被人發現,他就能逍遙法外,但殺人並非因此就合法。
  各種犯罪都是這樣的,都是必需在司法審訊後還處罰的。
作者: mpt    时间: 2014-4-18 22:27     标题: 回复 #233 光之子 的帖子

每一个人都有人权,逮捕调查任何一个人都要有可靠情报或合理怀疑表明涉案。
作者: 光之子    时间: 2014-4-18 22:32     标题: 回复 #235 mpt 的帖子

請問有無‘可靠情报或合理怀疑’是誰說了算的?
作者: mpt    时间: 2014-4-18 22:38     标题: 回复 #234 光之子 的帖子

所以台湾的问题不是问题,掩盖得好,是陈水扁的本事?败了国是人民倒霉?而不是修改宪法?还是你认为有宪法也没有用,只要掩盖得好?那么,你还谈什么法治?公平?民主?
作者: mpt    时间: 2014-4-19 00:08     标题: 回复 #236 光之子 的帖子

这就是人治的人的思维。
作者: 光之子    时间: 2014-4-19 13:12     标题: 回复 #237 mpt 的帖子

全世界都一樣的,只要掩蓋的好,沒人知道,那就不會被定罪。
這不是憲法問題,是現實問題。
再民主、公平、法治的系統,也必需知道那個人有罪,方能定罪。
作者: 光之子    时间: 2014-4-19 13:13     标题: 回复 #238 mpt 的帖子

所以,‘可靠情报或合理怀疑’本身就是人治角度的思維。
作者: mpt    时间: 2014-4-19 13:34     标题: 回复 #240 光之子 的帖子

这符合光先生为阿扁辩护的人治的思维。

法治还是得靠人来推行,重视可靠情报和合理怀疑就是法治的开始,反之,是人治的开始。
作者: 光之子    时间: 2014-4-19 13:56     标题: 回复 #241 mpt 的帖子

搞笑,閣下先說明如何判断情报是否可靠?如何判断怀疑是否合理呢?
真是P話連篇,在下說的完全是法治,說人治的根本只可能是閣下罷了。
還說在下為阿扁辯護,根本就是胡說八道的含血噴人,連基本邏輯都沒有。
作者: mpt    时间: 2014-4-19 14:00



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-19 13:12 发表
全世界都一樣的,只要掩蓋的好,沒人知道,那就不會被定罪。
這不是憲法問題,是現實問題。
再民主、公平、法治的系統,也必需知道那個人有罪,方能定罪。

所以无需想方设法找出问题,解决的方法?一句“现实”,什么都可以干了。台湾是不是要想想,有了一个陈水扁,难道不会有第二个陈水扁。犯人为自己掩盖罪行,你为台湾掩盖丑行。

新加坡为什么会有民选总统,就是设法做到预防性,提高警惕。(这么说,你又要不舒服了)
作者: 光之子    时间: 2014-4-19 22:10     标题: 回复 #243 mpt 的帖子

有民選總統就等於有預防性,就等於提高警惕了?
陳水扁也是民選的。

有一個陳水扁,若他逍遙法外,的確就可能會有多一個陳水扁。
但是,他卸任後就被調查起訴最後去坐牢,這就能夠阻嚇以後的總統不要貪污了。

[ 本帖最后由 光之子 于 2014-4-19 22:11 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2014-4-19 22:34     标题: 回复 #244 光之子 的帖子

看来你完全看不懂我这句话:
“新加坡为什么会有民选总统,就是设法做到预防性,提高警惕。”

[他卸任後就被調查起訴最後去坐牢,這就能夠阻嚇以後的總統不要貪污了。]
是这样吗?那么,为什么罪犯抓不完?其实,你是在鼓励人们犯罪,犯罪了,只要掩盖的好还是一条龙。而不是检讨,想办法改进体制,让犯罪的人无法遁形。
作者: 光之子    时间: 2014-4-19 23:44

神經病,世界上有那個國家完全沒有犯罪,所有犯罪的人皆無所遁形的?
作者: mpt    时间: 2014-4-20 01:52     标题: 回复 #246 光之子 的帖子

新加坡为什么有了总理还要总统?而且必须无党派。赋有否决政府的权力。而这个总统也必须是民选的。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 1%E6%80%BB%E7%BB%9F

也就是说应该尽一切能力破解问题,尽量预防可能发生的问题,虽然做不到十全十美,但是已经尽力了。而不是一句话,[世界上有那個國家完全沒有犯罪,所有犯罪的人皆無所遁形的?]就事不关己了,没有责任了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-20 02:02     标题: 回复 #247 mpt 的帖子

臺灣的總統也是民選的,這也是盡量預防可能發生的問題。
有問題發生不代表就沒有預防,只是有些時候防不勝防罷了。
臺灣還實行兩院制,立法監督行政,這比只有一個總統否定政府決策來得更完善。
制度本身完善,但制度完善不代表不會有人鋌而走險。
有人犯法不代表就沒有法律,連這個基本常識都不懂嗎?
作者: mpt    时间: 2014-4-20 02:14     标题: 回复 #248 光之子 的帖子

[有人犯法不代表就沒有法律] 你扯到那里去了,谁说了台湾没有法律,你在扯什么。有了法律,没有去执行,不就等于零吗。

我要说明的是,方法是人想出来的,而不是一句现实,就可以安心不理了。台湾有了陈水扁,有提高警惕吗?而不是只懂得辩护。
作者: 光之子    时间: 2014-4-20 11:43     标题: 回复 #249 mpt 的帖子

犯法的人被送去坐牢了,法律已被執行了。
作者: mpt    时间: 2014-4-20 16:33



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2014-4-20 11:43 发表
犯法的人被送去坐牢了,法律已被執行了。

所以事情圆满结束?台湾宪法完美?台湾万岁。
作者: 光之子    时间: 2014-4-21 01:24     标题: 回复 #251 mpt 的帖子

臺灣自然不完美,有其缺點,必需進步。
但至少從民主和法治上,和新加坡等其他華人社會比,相對完善許多。
沒有絕對的完美,只有對比下相對的比較完善。
作者: mpt    时间: 2014-4-21 01:46     标题: 回复 #252 光之子 的帖子

台湾万岁万万岁。
作者: 小民    时间: 2014-4-21 07:20     标题: 回复 #253 mpt 的帖子

目前,国民党在党内竞选总统候选人,公开透明,行动党作为长期执政党,也应该效仿。
作者: wengkinchan    时间: 2014-4-21 10:19     标题: 回复 #254 小民 的帖子



QUOTE:
目前,国民党在党内竞选总统候选人,公开透明,行动党作为长期执政党,也应该效仿。

如果行动党也仿效党内初选制,创党元老会说:那可是要亡党、亡国,不行。

作者: mpt    时间: 2014-4-21 13:40



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-4-21 07:20 发表
目前,国民党在党内竞选总统候选人,公开透明,行动党作为长期执政党,也应该效仿。

台湾的体制是政党在党内竞选总统人选??台湾总统人选应该是由人民直选吧。
新加坡的总理职位不是由人民决定,是由执政党内阁决定。
作者: 小民    时间: 2014-4-21 13:54     标题: 回复 #256 mpt 的帖子

在台湾,党内推举总统候选人是通过公开透明的党内竞选,而不是党中委闭门会议或喝茶而突然出现的。这是西方国家及日韩的政坛常态,不是国家体制要求。

执政党的党内民主透明也很重要,是国家民主的较高标志,而行动一直以来的低调神秘关门决议的习惯,应该是当年社会主义政党留下来的过时传统,应该与时并进了。
作者: 光之子    时间: 2014-4-21 15:11

按照某些人對民主的觀點,人民權力越大就越爛,精英權力越大就越好。
作者: mpt    时间: 2014-4-21 18:15     标题: 回复 #257 小民 的帖子

新加坡的候选人可以是空降,但是一样得由人民投票胜出当选。
记得以前一种说法,在推举总理的投票上,李光耀仅以一票之差击败王永元当选新加坡总理。赢得选举成为执政党,总理由党内决定而选出,通常就是党魁。何来低调神秘之说?
和台湾不同的是,总统/总理的推选台湾是在选举之前,新加坡是在选举之后。
作者: 小民    时间: 2014-4-21 21:55     标题: 回复 #259 mpt 的帖子

无论是选举前后, 现在我讲的就是: 推选党内候选人(或党魁)过程中的竞选和透明度。

在美国或台湾, 党魁或总统总理候选人先要经过党员投票竞选, 而这个党选同样和大选一样是对社会公开的。而在新加坡, 执政党的党魁及党内候选人是没有公开的。
作者: mpt    时间: 2014-4-21 23:01     标题: 回复 #260 小民 的帖子

据我略知,台湾的候选人是由党推选出来竞选的。如果党内有意参选的竞争者多,则会在"党内"进行初选,然后由党中央推出候选人参选。

新加坡大致上也是这样,但由于新加坡缺少能者,所以都由党来决定推出候选人。
作者: 小民    时间: 2014-4-21 23:49     标题: 回复 #261 mpt 的帖子

'缺少能者'是党内不要竞选的理由吗? 新加坡也缺少能者, 为什么还要大选呢?

很简单, 我认为行动党作为新加坡的长期执政党, 参选议员及党秘书长应该通过党内公开竞选投票产生, 并向公众透明, 而不是通过私底下喝茶产生。
作者: mpt    时间: 2014-4-22 00:16     标题: 回复 #262 小民 的帖子

我的意思是,因为缺少能者,人数已经不够了,要填满所有的议席,全部人出动。

大选不是和自己竞争,是和不同的党派竞争。

我前面的帖已经说过了,新加坡有空降的候选人,但是还是得由人民来决定。而部长的职位,虽说是由大家推选出来的总理委任,但是,也是商讨的结果,比如近来的许文远,是自我推荐当发展部部长。
作者: 小民    时间: 2014-4-22 08:25     标题: 回复 #263 mpt 的帖子

什么是能者? 谁来定义能者? 在行动党内, 可能是几个中常委在操纵着。当然, 这是执政党的家事, 是否要党内公开竞选候选人是行动党自己的选择, 但在民主标准来看, 肯定和就台湾有了差距。

据说行动党员的身份也不是公开的, 都二十一世纪了, 还搞到像一个地下组织似的神秘, 执政党真的需要公开透明党务, 和党内机制, 这不但是有助国家民主进程, 对执政党本身也有益无害。
作者: mpt    时间: 2014-4-22 11:57     标题: 回复 #264 小民 的帖子

那么,
1)你相信人的智慧,品格,性格,能力(组织能力,分析能力,理解能力,反应能力,动员能力,领导能力……)是有差别的吗?
2)你相信在自己和人的接触之下,大致上可以知道一个人的能力吗?
3)你相信当你发出一道问题的时候,从答案可以对一个人有些了解吗?

对你来说或许所谓的民主(每一个人的解读有别)是重中之重,但对新加坡来说还是务实的,而理想是建立在务实上的。我个人认为民主就是适合的工作由适合的人来做,当然前提是这个人的意愿。

每一个国家都是不一样的,就好像人一样,天天学着别人的摸样,却没有意识到自己的因素,为什么要比来比去呢?

我可不觉得行动党很神秘,其实很公开,有些党员的身份,在网上一查一目了然。我不知道你在神秘什么。

你之前的帖子说会约喝咖啡,那是会谈,寻找新血的接班人,看个人是否有意愿,难道这要上电视?找到了还得观察,然后竞选入内阁。这没有什么神秘。是你自己心里在神秘吧。
作者: 小民    时间: 2014-4-22 14:44     标题: 回复 #265 mpt 的帖子

问题在于人的能力的评定方式。

按现在的'喝茶'方式, 党内党员能力的评定不透明,不公开, 就是党内没有民主, 或者说不如国民党的公开党选民主。长久看去, 执政党迟早要施行党内公开竞选, 这不但是要取信于民, 也有利于政党本身的发展壮大, 和招募新血。

至于这种不民主的党务对政党或对国家的是好还是坏, 那是另一个争论的问题了。
作者: mpt    时间: 2014-4-22 15:41     标题: 回复 #266 小民 的帖子

[问题在于人的能力的评定方式。]
前贴不是说了吗?

[按现在的'喝茶'方式……]
'喝茶'只是初步面谈。

[党内党员能力的评定不透明,不公开, 就是党内没有民主]
其实都是公开的。只是没有敲锣打鼓到处宣传,你个人不知道,就不好下定论说人家很神秘,地下组织。相信这里的网友有些都知道。

[执政党迟早要施行党内公开竞选, 这不但是要取信于民, 也有利于政党本身的发展壮大, 和招募新血。]
前面说了,缺少贤能者,年轻人也没有意愿参政。而党内的竞选,就看你重视的是什么,如果你认为素质不重要。
作者: 集美    时间: 2014-4-23 13:42

说民主,就谈谈“经济学人信息社“的”民主指数“。就拿新加坡和中国做例子:
排名         地區                                得分         类型                 政治制度                        选举程序与多样性         政府运作         政治参与         政治文化         公民自由
81          新加坡                         5.88         混合政权         议会共和制                 4.33                            7.50                 3.33          6.88          7.35
142          中华人民共和国          3.00         独裁政权         社会主义、一党制         0.00                           4.64                 3.89                  5.00         1.47

新加坡不是”完全民主“国家,甚至连”部分民主“国家都算不上,只能叫”混合政权“。中国”一党专制“,当然是"独裁国家“了。但这两个国家最近都发展不错,超过了很多排名在前面的”民主国家“。可见”民主“并非一个国家发展的关键,要符合某种定义的”民主“更不是治国的重点。

细看评分,中国在选举方面是零分,公民自由也很低,大概是有户籍制度吧。政府运作方面,新加坡很高,说明新加坡政府能听取民意,中国快到一半,比起自由和选举得分来讲,算高分了。政治参与新加坡得分居然还不如中国,不知道中国没有民主选举,政治参与却高于有选举的新加坡,这是怎么得来的?难道新加坡国会不如中国人大民主?
作者: mpt    时间: 2014-4-23 17:26     标题: 回复 #268 集美 的帖子

我个人认为,要相对完全的民主,应该是建立在这个国家达到高度文明的情况之下。就是国家的经济全面发展了起来,全体国民都有受高教育的机会,同时多数的国民都受到了良好的教育。这些要好几代的时间,一代一代累计素质下来。

西方的民主是渐进的,因着国家的发展和文明而逐步演变催生了他们现在的民主。亚洲的进程没有那个基础,怎能这样搬来应用呢。意思就是说,如果西方在300年前,或许也是不适合他们现在的民主。

英国人殖民新加坡的时候,带进了英国的宪政,但是,他们并没有专注于发展新加坡,新加坡只是他们用于谋求经济利益的殖民地。所以新加坡的经济教育在独立前是十分落后的,加上没有规划移民的流入,整个新加坡是松散贫困和落后。在没有任何基础之下,我认为节制的民主才是正确的(新加坡不认同西方的民主)。不然,就是人民滥用民主权利/权力(美其名是民主),置国家于混乱。一个内耗不断的国家,我认为反而是阻碍了一个国家的发展。其实,在一个国家进入现代化的开始,主要还是要有贤能,有远见,正真为国家的前途付出的政府,这样的领导人难求。排除为私利私权的领导人不说,领袖有心无力,有力无心,都是没有用的。

我倒不认为中国是独裁的,中国是在预防混乱吧。一党制,没有所谓好不好,应该是中国的进程需要,重点是领导人的素质,为人民国家付出的素质。而人民应该有多少自由的权利,当然是以国家的实际情况来衡量。如果人民滥用了权力,这是自由吗,这是让无辜者遭受不公平对待。这怎么会是民主呢?我认为有人得到不公平的对待,就不能说是民主。而目前,我认为中国主要还是致力于把全国的经济发展起来,教育全国普及,高等教育对人民来说只要达到标准,人人都能入学。另一方面,人民应该抱着终身学习的观念态度,这点也是新加坡缺少的。

我想,我们不是致力于标榜什么民主,标榜了民主难道就有了文明,就是先进了吗。而我想应该是建设社会的条件,有了条件,民主自然随着产生,这样的民主才是文明的美。

政府运作方面,新加坡得分高很高,应该是指新加坡政府运作效率高,不是指听取民意。至于政治参与度,不知道经济学人信息社的范围标准是什么。在早前的新加坡,人民对政治参与度很低,不闻不问,新加坡人不是有“很听话”的“美名”吗?反对政府,抗议政府政策,是不是政治参与?如果是的话,中国人民应该属于政治参与了吧。
作者: 小民    时间: 2014-4-23 21:28     标题: 回复 #269 mpt 的帖子

民主是一种生活方式, 在当今世界人类的科技工业发达的生活下, 都可以享受民主的生活方式。把民主和国家是国家发达联系起来, 不过是执政者希望延缓或阻挠民主, 以方便管理的借口罢了。

亚洲国家经济发展不如西方, 但是泰国台湾日本韩国菲律宾都在享受着很好的民主制度和民权自由。以国家发展和人民教育水平为借口, 说民主不适用本国, 同样是为了阻挠推行民主, 而方便长期执政。可以发现, 在前述的民主国家中, 执政者不会说自己国民水平低而不适合民主的推诿之词。

各国的经济发展高低有很多原因, 不看民主的发达国家, 一直拿不发达国家的民主说事, 不过是在利用舆论吓唬国民, 是施行愚民政策的实证。

无需质疑, 有了民主就是先进, 没有民主就是欠缺, 中国比印度富强是优点, 但不如印度民主就是缺点, 不用找借口。

一党专政没有选举就是独裁, 可以说有些独裁有利于国家经济, 也可以就此辩论, 但不用又要做婊子还要立牌坊。

新加坡肯定是民主国家, 人们可以说政府做工100分, 但说到民主, 就是和台湾有差距。就别找理由了。
作者: mpt    时间: 2014-4-23 22:33     标题: 回复 #270 小民 的帖子

我认为不会有任何政党的人会说任何人水平低,无论是不是自己的国民。

我不曾说过民主是不值得采用的,我是认为民主在不同时期,有不同的进程。你看帖了吗?

以前我已经说过了,每一个人对民主的解读不一样。从以往你的发帖,我很肯定我和你的民主理解是不会一样的。当然你可以坚持你的解读,这是你的自由。

就如尚穆根对台湾的反服贸的事件说,他不会给建议,他们或会说“你懂什么民主”……

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-23 23:30 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2014-4-24 05:25     标题: 回复 #271 mpt 的帖子

你说'完全民主是建立在高度文明之上', 就是说'不完全民主的存在是因为现在还不够高度文明, 国民未受到良好的教育'。在新家坡, 很多人受过良好的教育了, 但为何还不能有'完全民主呢? 因为被那些没有受过良好教育的阿伯阿嫂和没有高度文明的国民拖累了。

世界上只有独裁, 不完善的民主, 较完善的民主, 以及从完善道不完善的过程。民主没有不同时期不同进程不同阶段那回事, 这样的说法不过是给不完善的民主找借口拖延时间罢了。

解读不同是表象, 实质是立场和目的的不同。你的解读会束缚或拖延民主进程, 肯定是执政者喜欢的, 方便执政者管理; 而我的解读会加快改善民主现状, 国民有更多的权利和自由。当然, 具体你我的不同解读那个会有利于国家经济发展, 那是另一个辩论的课题了。

我不会说律政部长不懂民主, 只是由于他的站位和小民不同, 我会对尚穆根的建议持怀疑态度。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 11:49     标题: 回复 #272 小民 的帖子

我说过,这是一代一代累积下来的。不是一两代可以做到的。

你认为新加坡人很有素质吗?不,那是法的威力,不是自然的。因为法,变成了行为习惯,但是还没有进入自然,进入骨髓,结合成为身体的牢固成分。那是要很多代的。一代一代累积而成的美。另一方面,新加坡人的凝聚力有待成形,所以还远着呢。

不要急着完全(相对)民主,有什么意义?弄巧反拙,不是更拖慢国家的发展,民主的良好形成?

而民主还会随着时代的推进而演变。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-24 11:55 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2014-4-24 12:59     标题: 回复 #273 mpt 的帖子

说来说去, 你就是想说: 就是新加坡人素质低, 必须施严法, 缓行民主, 否则就会乱。 都听腻了, 来些新鲜的理由吧, 否则政党轮替在所难免。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 13:07     标题: 回复 #274 小民 的帖子

新加坡重视的是秩序。新加坡能够走到今日,我认为是现在执政党的功绩。走向完美(相对)是需要时间的,这不是变魔术,不是换了政党就即刻可以实现。

这不是话家常,事实就是事实。
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 14:08

那急著維護穩定和秩序和發展經濟,把民主自由人權及社會公正放一邊就很有意義嗎?
作者: mpt    时间: 2014-4-24 14:23     标题: 回复 #276 光之子 的帖子

这是有一个平衡点的。为什么要走极端?
作者: 小民    时间: 2014-4-24 14:33     标题: 回复 #275 mpt 的帖子

你说的不是家常话, 但也不要自诩为事实。新加坡走到今天有优势也有不足, 不都是执政党的功绩, 也不都是执政党的失误。 执政党只是在一段时间完成了他们的那部分工作, 新加坡能有今天, 远了不说(人数不定), 就从莱佛士算起, 是多少先辈几代人 两百年来前仆后继得来的成果, 你要归到执政党头上, 会折杀执政党的。

所谓的需要时间=两代人的时间= mpt有生之年不要有政党轮替。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 14:47     标题: 回复 #278 小民 的帖子

我前面的帖说了,英国人殖民新加坡的时候,带进了英国的宪政,但是,他们并没有专注于发展新加坡,新加坡只是他们用于谋求经济利益的殖民地。所以新加坡的经济教育在独立前是十分落后的,加上没有规划移民的流入,整个新加坡是松散贫困和落后。明白吗。

我没有说新加坡占尽优势,这太不符事实了。就是因为新加坡有太多的劣势,所以不能不更加谨慎努力。我的意思是,因为新加坡的起点很低,但是却有现在的表现,不能不说和领导人有密切关系。当然,有优有劣,没有人会否认。

我哪里说过不要有政党轮替?在哪里??你的理解力没问题吧?
作者: 小民    时间: 2014-4-24 15:42     标题: 回复 #279 mpt 的帖子

我明白。在mpt眼里新加坡能有今天的辉煌, 除了执政精英就是英国人, 两百年来的那些猪仔苦力红头巾都没什么功绩, 都是素质不高需要法律威严管束, 拖延民主进程的一类。

新加坡的起点你最好和韩先生学习一下历史, 做为新移民都知道: 执政党上台前, 新加坡已经是世界第四大港口了。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 16:19     标题: 回复 #280 小民 的帖子

你不明白,新加坡有今天的成就,英国人,还有所有在新加坡的人,无论身份地位,因为有领导人的远见,决心,信念,带领在这里的所有人朝着共同的方向,制止内耗,走出一条属于自己的道路。没有人民哪来的国家建设?这是最基本不过的道理。

新加坡港口在殖民地时,就已经很出色,但是在当时能代表什么?代表了新加坡人民不贫困,好吃好穿好住,个个都能受到良好的教育?你知道一个国家的文明是赖于全方位的发展吗?

我十分欢迎韩先生的加入,韩先生是实事求是的人,我会认真学习。
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 17:17     标题: 回复 #277 mpt 的帖子

何謂平衡?何謂極端?
  對在民主發展過程中,發生的一些亂看不過去,把這些亂像說成是民主失敗。
  別人為民主說點話,就說對方是被美國或西方洗腦云云,這就是平衡?

  對一個社會在民主、自由和人權的成就視若無睹,就因經濟停滯了幾年并出了一些比較差的政治人物和一些群眾運動,就以之為負面例子。這是平衡?根本就是把民主自由當不重要的,眼中只看到穩定和經濟利益。一個基尼指數34的地方不值得一個基尼指數48的地方學習?這不是很搞笑?

  任何一個民主社會,出了一點問題,就是民主的責任,就是民主失敗。而某些專制獨裁社會出了問題,都只是社會發展的過程,這叫平衡?

  哈哈哈~
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 17:25     标题: 回复 #281 mpt 的帖子

走出一条属于自己的道路?
  那是政府有這種權力,選擇走自己的路,人民呢?
  比如,一個男性公民,可以選擇走一条属于自己的道路,不當兵嗎?
作者: mpt    时间: 2014-4-24 17:32     标题: 回复 #282 光之子 的帖子

[對在民主發展過程中,發生的一些亂看不過去,把這些亂像說成是民主失敗。]
我有说这话吗?在哪里?
[別人為民主說點話,就說對方是被美國或西方洗腦云云,這就是平衡?]
我有说这话吗?你在哪里搬来的?

[對一個社會在民主、自由和人權的成就視若無睹,就因經濟停滯了幾年并出了一些比較差的政治人物和一些群眾運動,就以之為負面例子。這是平衡?根本就是把民主自由當不重要的,眼中只看到穩定和經濟利益。一個基尼指數34的地方不值得一個基尼指數48的地方學習?這不是很搞笑?
任何一個民主社會,出了一點問題,就是民主的責任,就是民主失敗。而某些專制獨裁社會出了問題,都只是社會發展的過程,這叫平衡?]

这话是你怎样制造出来,不过从这些话不就知道你对平衡和极端还搞不清楚。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 17:33     标题: 回复 #283 光之子 的帖子

走出一条属于自己的道路,是指国家整体的方向。
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 17:36     标题: 回复 #285 mpt 的帖子

誰來決定國家的方向應該怎么走呢?
是少數自稱精英的人?還是全體國民?
作者: mpt    时间: 2014-4-24 17:38     标题: 回复 #286 光之子 的帖子

我问你,选举的目的是什么?
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 17:43     标题: 回复 #284 mpt 的帖子

無聊,在下對何謂平衡、極端和中庸絕對比閣下清楚得多了。
  閣下認為新加坡比臺灣好,這在各各帖子已經很明顯了。
  閣下不是認為臺灣的法治有問題嗎?這就等于把臺灣目前的一些亂象說成是民主失敗了。
  罵人被西方洗腦,不是閣下說的,但是與閣下同樣陣線的那幾個人就整天在說。
  最後那句話不是在下制造出來的,而是事實。閣下不斷對臺灣作出不可理喻的蠻不講理批評,就證明了這點。
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 17:45     标题: 回复 #287 mpt 的帖子

有三個目的:
  1:讓人民可把不滿意的政治團體開除,換上比較聽話,唯民意是從的政治團隊。
  2:通過政黨輪替和競爭來對政治家進行監督。
  3:弱化政府、強化社會,以藏富于民讓民間有活力和生命力。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 17:56     标题: 回复 #288 光之子 的帖子

[閣下認為新加坡比臺灣好,這在各各帖子已經很明顯了。]
那么这就表明了你看帖子的问题了。

[閣下不是認為臺灣的法治有問題嗎?這就等于把臺灣目前的一些亂象說成是民主失敗了。]
民主可以只靠一件事情来断定?太不成熟了吧。

[罵人被西方洗腦,不是閣下說的,但是與閣下同樣陣線的那幾個人就整天在說。]
是谁?他有说话的自由。印象中你也说了不少难听的话。那么,他为什么不可以说洗脑?

[最後那句話不是在下制造出來的,而是事實。閣下不斷對臺灣作出不可理喻的蠻不講理批評,就證明了這點。]
???
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 18:28     标题: 回复 #290 mpt 的帖子

在下看貼子沒問題,閣下看帖子方有問題。

民主的基礎就是法治,說一個民主國家法治有問題基本就等于說這個民主失敗了。

他有說話的自由,在下可沒說他不可以說別人被洗腦,在下只是在批評他的觀點。
作者: mpt    时间: 2014-4-24 18:49     标题: 回复 #291 光之子 的帖子

[民主的基礎就是法治,說一個民主國家法治有問題基本就等于說這個民主失敗了。]

这就是以偏概全了。

论定一个国家的法治民主是多方面的吧。民主和法治是不断推进的,如果说一个国家有完全的民主和法治,是不可能的。
作者: 光之子    时间: 2014-4-24 18:53     标题: 回复 #292 mpt 的帖子

那請問閣下覺得,臺灣的法治和民主,相對中國大陸、香港和新加坡來說算不算完善,算不好?
作者: mpt    时间: 2014-4-24 19:01     标题: 回复 #293 光之子 的帖子

各有特色,各取所需。
作者: 光之子    时间: 2014-4-26 03:57

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... 3cb9&scene=4#rd
  “民主不是萬能的,但沒有民主是萬萬不能的。作為動物的人,都離不開陽光、空氣和水。作為社會的人,都離不開民主。民主,不分民族和國別,民主不是西方國家的專利。目前看來,中國式的民主理論上沒有錯,但實際上卻被官員操控了。有些人說西方式的“民主不適合中國國情”,可能是擔心中國地大域廣,不容易操作、統馭,一旦民選會造成爭鬥分裂——這種考慮,這也有一定的道理。但也不能排除某些人以此為借口為了自己的既得利益打掩護。假設確實人人能投票的民主暫不適合中國國情,何不在某省某地或在某一政府層級先行試點,以五年或十年為期,逐步實行呢?”
  “沒有真正的民選,所有的承諾都靠不住”
  “所有的腐敗,皆因脫離了人民,害怕人民,“維穩”人民。只有還政於民,才能遏止大面積腐敗。說其它的,都是忽悠。說反腐敗,都是假把式,解決不了根子問題。這些年越反越腐,根子就在於離開了人民。 實質上,施行民主,也不光是解決官場腐敗問題,也是解決官員素質問題。現行體制只能是讓庸官上,能者下。”
作者: mpt    时间: 2014-4-26 10:43     标题: 回复 #295 光之子 的帖子

是的,民主绝对可以有机会制止腐败的人继续当权。但是有了民主也未必能杜绝腐败。一个贪腐的权力起来了,可以遭到人民垂弃,但是不能保证下一个没有贪腐之心。很多时候人一旦获得了权力,就萌生了贪焚的念头,或说人有贪焚的心,在没有权力之下,没有被发挥出来。而往往人们是对他人的贪腐感到厌恶,当机会来到自己面前时,却垂涎三尺。老百姓也是一样。

有些人带着贪焚的心进入政坛;有些人是在获得权力之后,萌生了贪焚的心;有些人是经不起诱惑。最可贵的是,有坚定的人格,对诱惑毫不动摇之外,还视之如仇。而选举能够选出怎样的人?如果贤能者不从政呢?

另外选举也可以是很龌龊的金钱政治。说白了,是整个体制的健康,在不健康的体制里,何以清廉,这是项艰巨的工作。而清廉体制有了开始,还必须有延续清廉体制的功能。
作者: 光之子    时间: 2014-4-26 11:00     标题: 回复 #296 mpt 的帖子

民主就和安全帶一樣,系上安全帶不一定不會出車禍,但系上了總好過沒系。
作者: mpt    时间: 2014-4-26 12:05     标题: 回复 #297 光之子 的帖子

系上安全带可以在突如其来的意外中,提高保障安全机率。但任由一个鲁莽的司机开车,却只嘱咐乘客系上安全带,是不合理的。

说得完整一些,应该是让合格的司机驾驶,乘客同时得系上安全带,以防万一。

在说得完整一点,就是交通的设备设施(包括汽车安全性能)做到有安全意识,让合格的司机驾驶,乘客同时得系上安全带。

所以民主,只是其中的一部分。

而,我认为,民主可以给于每一个人的公平,公正和平等才是最可贵的。没有任何一个人可以凌驾任何一个人。
作者: 光之子    时间: 2014-4-26 14:28     标题: 回复 #298 mpt 的帖子

閣下總算說了幾句比較合理的話。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-29 19:42

在美国的帮助下,伊拉克人民推翻了萨达姆的独裁政权, 过上了民主自由的生活。你看这两天, 不是有什么竞选吗 ? 人民多么自由啊 !想拿枪打谁就可以打谁 ,想用炸弹炸谁 , 就可以去炸谁 , 想灭掉谁就可以去灭掉谁 。美国很偏心,只帮有石油的伊拉克,为什么不来帮帮新加坡啊 ! 像伊拉克那样人民享有更多的自由 ,像台湾也行,那多好啊 ,想去游行就去占一条路, 看你们怎么过?你不是有车吗? 把你们家门口堵了 , 看你怎么出来。那么多网友你们互相不喜欢 , 到时候你们就可以每个人拿一只枪。互相射击, 体验一下被射死的感觉。不用每天在这骂人了 ,发挥你的才能,比试一下你们的武功啊 ?体验一下自己组织武装的感觉是什么样啊 ,在新加坡不知要等几久才有那么一天啊 ? 要不你们搬家去伊拉克好了, 马上就可以享受你们梦寐以求的民主自由了 ! 耶!  耶! 去吧 !
作者: 光之子    时间: 2014-4-29 20:15

有些人連民主自由和無政府狀況的全民暴動也分不清,真是搞笑。也難怪,把毛時期子吹成'大民主'的全民暴動當民主的人,自然是連民主和無政府的分別也看不出來了。
作者: 小民    时间: 2014-4-29 20:43     标题: 回复 #301 光之子 的帖子

不是分不清, 可能是模糊视线, 故意把水搅混。
作者: 古长龙    时间: 2014-4-29 21:55

真民主 就是 草根可以不用暴力 靠竞选做到元首。 像刘邦那种草根 靠打杀起家 做皇帝的草根, 不是民主的产物。。。。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-29 23:28

西方的民主大部分是精英治国 , 在美国, 如果你不是精英, 你如何通过绝无仅有的两个政党的初选。你在其它的党 , 80%的美国人不知道你是谁, 你根本没有资格参加竞选。选票上只有两个党的候选人, 你别无选择。
你梦想草根做高官, 可能只有共产党的国家才有吧 ? 只有共产国家才会有不认识多少字的农民啊 , 草根工人啊做所谓的副总理啊部长啊的高官 , 要实现你们的理想只好是移民到共产国家了 , 在发达国家没有可能 ,做梦可以
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-29 23:48

世界上还有一个丛林法则是你无法避开的。政府弱化了, 别人攻击你怎么办?那你要运气非常好 , 环境非常好。不然你就是一块肥肉。
中国的宋朝的文化自由,人民富足, 不是被北方穷困凶恶的蛮族灭掉了吗 ?
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 01:21     标题: 回复 #304 赤道微风 的帖子

所以,讓文盲當上國家元首是一件好事嗎?
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 01:30     标题: 回复 #305 赤道微风 的帖子

民主不代表就會造成國家衰弱。
  就算為了國家強大而放棄民主,也有些基本的東西不能放棄。
  其中,空氣、水源和食品安全,及教育與醫療就是國之大本,是戰略性國家安全問題。
  民主、自由等等,有時為了國家安全,可放棄。
  但空氣、水源和食品安全及教育醫療是不能放棄的,這不只是個人問題而是整個國家長期的前景的問題。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-30 05:33



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2014-4-29 21:55 发表
真民主 就是 草根可以不用暴力 靠竞选做到元首。 像刘邦那种草根 靠打杀起家 做皇帝的草根, 不是民主的产物。。。。

一语中的。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-30 05:39



QUOTE:
原帖由 赤道微风 于 2014-4-29 23:28 发表
西方的民主大部分是精英治国 , 在美国, 如果你不是精英, 你如何通过绝无仅有的两个政党的初选。你在其它的党 , 80%的美国人不知道你是谁, 你根本没有资格参加竞选。选票上只有两个党的候选人, 你别无选择。
你 ...

精英也可以是草根人物,在美国,最具代表性的草根总统就是林肯,他就是不放弃梦想,在屡败屡战的精神下,最后成功当上总统。

http://www.baike.com/wiki/林肯
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-30 05:41



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-4-29 20:43 发表
不是分不清, 可能是模糊视线, 故意把水搅混。

护主心切,可以理解。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-30 07:56

光之子你说民主有三個目的:
  1:讓人民可把不滿意的政治團體開除,換上比較聽話,唯民意是從的政治團隊。
  2:通過政黨輪替和競爭來對政治家進行監督。
  3:弱化政府、強化社會,以藏富于民讓民間有活力和生命力。
在#289之中你的地3项, 跟你的最后一帖不矛盾吗 ?
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-30 08:02     标题: 回复 #309 粗茶淡饭 的帖子

您说的对林肯从社会的底层奋斗上来 , 成了精英。最后还是精英治国。只有在共产国家才会有所谓的草根工人农民做高官。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-30 08:07

一英雄不问出处。不是精英的草根做高官, 还是在共产找吧
作者: 小民    时间: 2014-4-30 08:07



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-4-30 05:41 发表


护主心切,可以理解。

护主是思想观点可以理解, 但如果心切就有既得利益混在其中了。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-30 08:47     标题: 回复 #312 赤道微风 的帖子

草根治国没问题,最忌的是草包治国,中国改革开放前的混乱,就是排挤知识分子,草包当道的例子。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2014-4-30 08:50



QUOTE:
原帖由 赤道微风 于 2014-4-30 08:07 发表
一英雄不问出处。不是精英的草根做高官, 还是在共产找吧

不是精英的草根当高官,在东南亚一些平庸的国家就找得到。
作者: 东方情    时间: 2014-4-30 10:11



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2014-4-30 08:47 发表
草根治国没问题,最忌的是草包治国,中国改革开放前的混乱,就是排挤知识分子,草包当道的例子。

我看是锻炼改造知识分子。如果是排挤知识分子,中国改革开放会有人才吗?

我父亲在大学里,他的同事很多是资本家、大地主、知识分子出身。有个同事的父亲是国民党黄埔三期的,他的大哥31岁就成为国民党少将。解放后,父亲和大哥都被关在监狱里。他解放时十四岁,没有牵连,后来上了大学。1979年,他去联合国参加学术会议,与台湾代表有交流。他对台湾人说:新中国在东边朝鲜与美国打、在南边越南与美国打、在西边与印度打、在北面珍宝岛与苏联打。作为老百姓哪怕勒紧裤腰带也要支援这抗外救国的仗,证明了中国政府是真正代表中国人民、代表中华民族利益的政府。东南西北这震撼世界的四大仗,把敌人拒之国门外,把中国打出名了,让世人知道觉醒了的中国是不可欺不可辱的。台湾代表很有疑惑,为什么大陆敌对阶级家庭成员,对大陆政权还如此拥戴?(摘自他妹妹写的回忆录)

[ 本帖最后由 东方情 于 2014-4-30 10:16 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 10:49

草根治國,基本禍國殃民。
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 10:53     标题: 回复 #317 东方情 的帖子

很簡單,此人是個六親不認絕情絕義的人,把主人看得比家人重要。
作者: 东方情    时间: 2014-4-30 12:13     标题: 回复 #319 光之子 的帖子

文革中,很多六亲不认、踩着家人同事向上爬的人,最终覆灭。文革是对人的考验、对知识分子的考验、对知青的考验。所以,文革后出来的人都是经过艰苦和磨难炼成的。他们任重道远,毛泽东不考验他们,怎能放心把权力交给他们?
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 12:15     标题: 回复 #320 东方情 的帖子

那是不是每幾年就要文革一次來考驗下一代人?
作者: 东方情    时间: 2014-4-30 12:21     标题: 回复 #321 光之子 的帖子

文革是一种方式,后人就不能根据具体情况和自己的能力,有所创新吗?

能搞文革的,还只有毛泽东。前无古人,后无来者。他是神,别人没有这个能力。
作者: 赤道微风    时间: 2014-4-30 17:57     标题: 回复 #321 光之子 的帖子

在新加坡, 你算是草根 ? 还是精英啊 ?
作者: 光之子    时间: 2014-4-30 18:13     标题: 回复 #323 赤道微风 的帖子

算是支持精英的草根,能提出意見,但絕不能真當官.
作者: 赤道微风    时间: 2014-5-1 07:46

世界上的国家,有很多民主 , 各有各自不同特点的民主。美国,英国,中国,日本,泰国,菲律宾,俄罗斯,各放异彩, 像树上的叶子, 没有完全相同的
作者: 古长龙    时间: 2014-5-1 08:07



QUOTE:
原帖由 赤道微风 于 2014-5-1 07:46 发表
世界上的国家,有很多民主 , 各有各自不同特点的民主。美国,英国,中国,日本,泰国,菲律宾,俄罗斯,各放异彩, 像树上的叶子, 没有完全相同的

没有悬念的选举 都是假民主。 选票没投之前 就知道谁做什么位置, 属于 民主 吗?




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