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标题: 说说新加坡母语的位置 [打印本页]

作者: mpt    时间: 2013-11-28 12:53     标题: 说说新加坡母语的位置

其实,学习母语是为了辨认自己,确定自己,让国民更有信心面向全世界。亚洲道德价值观是为了巩固国家核心的团结,让国家更坚固,不会随波逐流。学习母语不是为了突出各族的种族地位,把种族划分得更清楚。而我想新加坡要的应该是一个有凝聚坚韧的完整国家,有能力站在前端闯荡世界的同时知道自己的身份。所以问题是国民在不丢失自己的情况下怎样团结凝聚,国家怎样倾全力保持竞争,在国际间占有一席之地,逆水行舟,不进则退。

如果各种族一直纠结在自己母文化的前途,马来族,印度族也放不下,一心希望国家提升自己的传统,各族是不是有了各自思想的方向?新加坡是不是在内耗?国家的一体化在那里?

目前的情况是英语主要是集中精力学习知识,运用知识,探讨知识,创造知识,还有团结国民,走向世界。所以当我们在考虑母语教育的占有率时,我们还得必须考虑,教育是不是应该集中在学生能发挥所长,各得其能,无论身份都做到有用武之地;整体教育集中是否达到探讨知识,创造知识效益;更能充分的分配善用师资的效益;种族融合的最大效益。而不是为了母语教育,让国家付出更大的代价。 国家教育的方针是国家的一体化,我们要考虑成为完整一个国家的整体化。

其实通晓母语文就是传统文化最重要的钥匙。我们不能用国家的教育来满足个人自己的期望。我们可以自己私下多加增进自己的种族传统文化,无须提升到国家层面,把种族身份传统放大。
作者: 华林    时间: 2013-11-28 18:42     标题: 回复 #1 mpt 的帖子

应该寄给早报言论版发表
作者: 沈飞扬    时间: 2013-11-29 01:20

哎呀呀,我,学习华文华语,从来没有想过为什么而学,什么道德啦 价值啦 文化啦 ... 从来没想过 ...

因为,我的父母,让我学华文华语,他们也没想过什么 道德啦 价值啦 (我不知道他们到底有没有想过)

我开口说的第一句话,当然是中文,是广东话(哈哈哈哈),我跟本不知道那是‘母语’‘非母语’的,我跟本不知道我学来是

QUOTE:
辨认自己,确定自己,

还是

QUOTE:
学习知识,运用知识,探讨知识,

学习母语,本身并不是一项选项,也不是为了任何一种目的而学 ...

我想,我在小学,中学的时候,不断的吸收更多的字/ 词,是为了我能更好的运用这种语文来表达自己 ...

我学习中文 ... 或者说我吸收新词汇的来源可以是武侠小说,我学中文并不是中文有趣不有趣(从没想过),而是 小说精彩不精彩 ...

中文的文化价值,或者说认识自己,确定自己,只是在其中不知不觉中被熏陶 ... 即使是今天的我,也不认为自己传承了‘中文文化的价值’,更更不敢说我了解‘中文文化’,但我是不折不扣的华校生。

... ... ...

QUOTE:
学习母语是为了辨认自己,确定自己,让国民更有信心面向全世界。亚洲道德价值观是为了巩固国家核心的团结,让国家更坚固,不会随波逐流。

楼主所说的,更应该是一种结果,而不是追求学习的目的,更不应让母语沦为另外一件工具...


然,学母语并不是一选项,小的时候父母跟我说什么就什么,大道理不是为人父母对一个牙牙学语的幼儿所考虑的...

[ 本帖最后由 沈飞扬 于 2013-11-29 01:43 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 02:21     标题: 回复 #3 沈飞扬 的帖子

您不需要给他人的烟雾弥漫给蒙了,人家这样说您就需要无条件相信吗?

其实还是很多人虽有读书,但不会做批判性思考(critical thinking/明辨性思维、严謹思考)。。

说读学校所教的假设母语是来传承传统道德观,价值观,只是一种借口,是经不起严格推敲的。。

这就如说用君主来保护某传统国教那样,其实反过来看是在保护君主的一些借口吧。。

同样的为了在学校里有些理由来教假设母语,才找一些借口吧。。严格来说,这说法好像没有充分的科学证据

为何不把那些国家所想要的共同道德观,价值观也放在英文教学里呢?

因为各方言传统文化已经流传几千年了, 各道德观,价值观的传承其实是经身教而流传的。。而这些身教就是在家族里和社区里的成年人身上的体现而传入年轻人的潜意识里的。

若课本上与现实上的观念体现是不同的,那年轻人就不会信服的,而社会只成了伪善的社会而已。

而说传承传统道德观,价值观,既然是身教比言教重要,那用什么语言当载体都一样的,我们也常在不识字只讲方言的老一辈,或我国历史上,社会上,国会上,有这么多读英文书的群体和先贤上看到很良好的人格体现。

我不是反对学习各种语言,但我觉要教就教好了,不需要拿出这个不能信服的光环借口吧。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 02:37 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-11-29 07:59     标题: 回复 #3 沈飞扬 的帖子

对,学习母语不是为了“亚洲道德价值观”。如果是,母语就成了宣扬道德的工具,中看不中用。这样,学生们会更反感。

学母语,一是有趣,二是有用。而且这用处,以前不大,将来会越来越大。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 11:53     标题: 回复 #3 沈飞扬 的帖子

说的是,我们牙牙学语的时候,说的就是华人的传统语言。幼儿那来的道德啦,价值啦,文化啦,是的,我们没有想过,我们的父母也没有想过,我们因为代代相传,传承了一些东方习俗。而在我们的成长岁月里,我们因着我们所接触的世界文化,我们在无形中改变而不自知。思想文化都在文字里,我们所受的影响是无形的。这是个人方面。

但是对于一个国家来说,尤其像新加坡这样的国家,我们没有本钱耗。坚定的方向,谨慎的作风,排除私欲是新加坡往前走的首要。所以,新加坡不像一些国家这样蹉蹉跎跎,也是能够生存。新加坡是一无所有的移民国家,有了什么风吹草动,外资会撤走,外才另谋出路,新加坡就是一个空壳。所以,完整坚强的国家重在凝聚团结,这就是一个国家长远的生存之道。因为凝聚团结,我们包容,我们愿意付出,我们有难同当,有福同享。我们因此不会因为世界的动荡,使得我们内心徘徊。就如战场上的士兵坚定的士气。

因为新加坡表现得很好,就如网友说的,鸭子游水,表面平静,脚底却需不停的努力。我们不知道付出了多少,走到了今日,人们却以为一切是必然?!

现在因为我们已经掌握了母语(谓种族的分别),或许我们感受不到它的重要和作用,但当我们失去的时候,我们会体会到我们失去了很重要的东西。

其实,我们的身体里都并存西方和东方的思想,只是我们没有去剖析。对西方人来说,我们像东方多些,对东方人来说,我们像西方多些。但是,我认为重要的是我们并没有丢失自己,我们生存在新加坡,我们的家。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-11-29 12:01



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-11-29 11:53 发表
因为新加坡表现得很好,就如网友说的,鸭子游水,表面平静,脚底却需不停的努力。我们不知道付出了多少,走到了今日,人们却以为一切是必然?!

宁做鸭头,不做鸭掌。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 12:24     标题: 回复 #4 楚越 的帖子

[说读学校所教的假设母语是来传承传统道德观,价值观,只是一种借口,是经不起严格推敲的。。]
我不知道你是否知道,新加坡不推崇西方的个人主义,西方式的民主自由。新加坡要的是东方社会的以家为根,以社会为本的观念。因为我们的英文比重很高(当然有它的因素需求)这必会冲击我们的社会价值。

[这就如说用君主来保护某传统国教那样,其实反过来看是在保护君主的一些借口吧。。]
新加坡不是帝制吧?

[为何不把那些国家所想要的共同道德观,价值观也放在英文教学里呢?]
[因为各方言传统文化已经流传几千年了, 各道德观,价值观的传承其实是经身教而流传的。。而这些身教就是在家族里和社区里的成年人身上的体现而传入年轻人的潜意识里的。]
你不认为文化思想都隐藏在语文里吗?我是这样认为。是的,身教甚为重要,但是,失去了东方语言,一代一代在世界洪流里,还能留下多少?我想还会迷失在世界里。

[若课本上与现实上的观念体现是不同的,那年轻人就不会信服的,而社会只成了伪善的社会而已。]
所以,我们重视它,不轻易放手。

[国会上,有这么多读英文书的群体和先贤上看到很良好的人格体现。]
良好人格是个人的,东西方都有。卑劣的人格东西方也都有。但是以家为根,以社会为本是群体的,整个群体的意识。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 12:30     标题: 回复 #5 东方情 的帖子

[对,学习母语不是为了“亚洲道德价值观”。如果是,母语就成了宣扬道德的工具,中看不中用。这样,学生们会更反感。]
这点我也认为,会反感。因为英文里缺失了,所以变显得母语任重道远。

[学母语,一是有趣,二是有用。而且这用处,以前不大,将来会越来越大。]
对,母语有很大的作用和重要性。学母语也必须有趣。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 12:31



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2013-11-29 12:01 发表

宁做鸭头,不做鸭掌。

哈哈,鸭头鸭掌为一体也。(纯粹说鸭子)
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 13:19     标题: 回复 #8 mpt 的帖子

您可能误解我的本意了,

我是说,既然我国已经有了共识的共同价值观,这是包括我国各宗教和儒教的共同教义,需要有联贯性的身教和言教,言教方面就要依我国的四种官方语言和各族方言来联合传播。

不能让那跛脚的中学第二语言程度的假设母语单独来负责这个这样重要的事情。这是一定会事倍功半的失败的。年轻人一讨厌上那难学的假设母语,他们就会联所教的道德价值观一起讨厌了。因为他们在做深层思考中和逻辑性推理的判性思考(critical thinking)时不是用这假设母语 ( 第二语言 ),这也不是他们的自然感情语言(作梦,惊吓,生气,的潜意识语言)。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 13:27 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-11-29 14:06     标题: 归纳楚越的观点

楚越说:不能让那跛脚的中学第二语言程度的假设母语单独来负责这个这样重要的事情。这是一定会事倍功半的失败的。年轻人一讨厌上那难学的假设母语,他们就会联所教的道德价值观一起讨厌了。因为他们在做深层思考中和逻辑性推理的判性思考(critical thinking)时不是用这假设母语 ( 第二语言 ),这也不是他们的自然感情语言(作梦,惊吓,生气,的潜意识语言)。

被小民赞为“精华”(精通华文)的楚越,其华文句子十分难懂,为了避免误解他的本意,我试归纳为以下几点,如果没有归纳错,我再进行批驳:
一、华语是假设的母语,不是真母语。
二、单独用华语来教华族道德价值观一定失败,结合(或楚越说的”联合“)方言就可以成功。
三、华语(包括华文)是不能“做深层思考“,也不能做”逻辑性推理的判性思考“,用方言就做得到。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-11-29 14:17 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 14:52     标题: 回复 #12 韩山元 的帖子



QUOTE:
被小民赞为“精华”(精通华文)的楚越,其华文句子十分难懂,为了避免误解他的本意,我试归纳为以下几点,如果没有归纳错,我再进行批驳:
一、华语是假设的母语,不是真母语。
二、单独用华语来教华族道德价值观一定失败,结合(或楚越说的”联合“)方言就可以成功。
三、华语(包括华文)是不能“做深层思考“,也不能做”逻辑性推理的判性思考“,用方言就做得到。

韩老是故意遗漏我言重最重要的部分,那就是我们年轻人这代的第一语英语。
这属于您老的‘恶’作剧吧。。

我再给你一个更画人画到肠的比喻。用科学的比重法来分析

用一个当今新加坡国二十岁的华族青年所得的道德价值观比重来说吧

1。家庭和宗教的身教 占30%
2。社会的身教 占20%
3。第一语文英语 占30%
4。家族的真正母语(汉语方言)占10%
5。第二语文华语(现代标准汉语) 占10%

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 14:56 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-11-29 16:43     标题: 回复 楚越 的帖子

对于你提过的幼儿第一语言的母语定义,我个人认为在新加坡这个国度情况下,华人的母语是华语,因为它还包含了种族的辨认,和统一华人身份的代表。只是对于混血儿,母语或许是多层的。
作者: 韩山元    时间: 2013-11-29 16:54     标题: 我恶作剧?你楚越开什么玩笑?

楚越说:韩老是故意遗漏我言重最重要的部分,那就是我们年轻人这代的第一语英语。
这属于您老的‘恶’作剧吧。

批驳:我的归纳有哪一点不对,你指出来呀!
我恶作剧?你开什么玩笑?我跟你一直是非常严肃认真地辩论,这叫恶’作剧?精通华文的楚越先生,不会连什么是恶’作剧也不懂吧?

如果你的“本意”是:现在的华族学生以华文为第二语文,他们的华文水平是不足于让他们有效地吸收传统道德,那么你的意思是不是说我们的双语教育失败?这是很严重的,你应该赶快向我国教育部长指出这一点,你不是多次要我向部长进言吗?该你进言的时候你不要推辞呀。

楚越又说:用一个当今新加坡国二十岁的华族青年所得的道德价值观比重来说吧

1。家庭和宗教的身教 占30%
2。社会的身教 占20%
3。第一语文英语 占30%
4。家族的真正母语(汉语方言)占10%
5。第二语文华语(现代标准汉语) 占10%

请问楚越,你这些百分比从何而来?不会又是你“自然联想”出来的吧?
你一而再,再而三地强调你的言论是按照“科学”理论发出的,请问你科学界对于统计数字和百分比是不是有严格的规范?可以自己猜测编造的吗?
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 17:23

韩老, 这是我认为本国时下年轻人所得的道德价值观在数字比喻上的比重分析, 有包括身教和言教两个部分,也有包括第一语(英语),第二语(华语),家庭母语(汉语方言)。

您可以不认同我所分析的比重,但您需要给我们看你认为的比重又是如何呢?

若您不能给时下本国年轻人的比重,您也可以给我们看你成长的比重,您女儿成长的比重。。这才是有益又不感情用事的辩论,大家也比较能信服。。
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 17:37     标题: 回复 #15 韩山元 的帖子

而我所借用的数字比喻上的比重分析,就是要推理说,其实在传播我国所要传达的共同价值观,第二语言教在这方面的功能其实就不大(比例很小),所以本来就不应该把资源和期望都放在这第二语文的教学上,这样期望越高,失望也越大。把一个在大多数西方外国学校里都是有趣好玩轻松的第二语言学习,在此地搞得大家都喘不过气来,老师,学生,家长,社会都很辛苦。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 17:42



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-11-29 17:23 发表
也有包括第一语(英语),第二语(华语),家庭母语(汉语方言)。

是的,在之前到现在的过程中,家庭母语可以有华语,还有各种方言。但是,在新加坡的教育制度和政策下,我想以后华人的语言应该是统一为英语和华语(母语)。到时方言会解禁。
作者: mpt    时间: 2013-11-29 17:47     标题: 回复 #17 楚越 的帖子

我有这样的想法,华人掌握华语,辨认和确身份是首要。既然华文华语不能放弃,因此亚洲价值观就托付给了亚洲语言,这是直接的传承,有更好的背景观念支持。
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 18:24     标题: 回复 #19 mpt 的帖子

有一点我认为要讲清楚的是,我国的亚洲/共同价值观,是包括我们的四大种族,和各大世界宗教的,

也就是说,
这包括          1。 欧亚种族 (欧亚的欧就是西方文化)
        2。 基督教文化(不论是新教或罗马公教,等, 从源地来说本就是亚洲)


再延伸说

        3。 新加坡的英国文化早已本土化了(所以才有新语)
        4。 当今美澳在地缘和自我认同上已自认是亚太了,他们的亚太文化也是亚洲文化的重叠。

所以从新加坡的角度来说,东方的儒佛道回等也可以用英语传达,而西方的文化在本地也可以用亚洲语传达,这已没有分线了。。我国文化早就是面包加咖哩加面条一起吃的。。越混参越能才显出本地文化完美融化, 这方面外人越不敢想不肯想不敢做的,我们就是要证明我们可以做到

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 18:26 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-11-29 18:27     标题: 难道要我学楚越发挥想象力(或者“自然联想”)编造百分比?

我是问你楚越,你这些百分比从何而来?不会又是你“自然联想”出来的吧?
你一而再,再而三地强调你的言论是按照“科学”理论发出的,请问你科学界对于统计数字和百分比是不是有严格的规范?可以自己猜测编造的吗?

你再一次回避问题!你要我提出与你不同的百分比是吗?你开什么玩笑?难道要我学你发挥想象力(或者你所说的“自然联想”)编造百分比?
你所涉及的课题的百分比是必须由权威机构或可信的机构组织人员进行调查研究才能得出的,这点你也不懂?
作者: mpt    时间: 2013-11-29 22:16     标题: 回复 #20 楚越 的帖子

我想,不是说我们必须把亚洲国家不同的价值观都得引进来,才符合亚洲的一分子。澳洲社会应该更接近欧洲,他们也可以属于亚洲的一分子。而新加坡的社会所要建立的是什么价值观,当然这是在新加坡建国时,执政党为这个国家制定的政策,是为了新加坡可以走得更远。新加坡可以有自己认为符合建设国家的方向。

记得近来播出林文庆的集剧,他为什么后来要勤学中文,从中文去感受东方的思想。他大可置之不理。这是我们需要深思的。因为我们已经掌握了华文,我们无法领受那种渴望找回自己的迷惑。或许你会说不是每一个人皆如此,但是面对整个族群,国家要想得要更远更深。有些事情错误了,不是一句话一个政策可以解决的,影响将是深远的。
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 23:02     标题: 回复 #22 mpt 的帖子

我国的共同价值观本和道德观来就包括四大家文明(印度文明,华夏文明,西方文明)再加东南亚文明,和四大宗教(基督教,回教,印度教,佛教)再加儒教。


严格来说,我们新加坡是属于亚太国家(亚州-太平洋),而非亚洲大陆的国家,因为我们是岛国,与印尼,汶莱,东帝汶,菲律宾,日本,澳大利亚,新西兰,菲济,等一样都属是亚太国家。

只能说我们一部分的先辈来自亚洲大陆,一部分的先辈来自太平洋地区(如印尼,汶莱,菲律宾,日本,澳大利亚),一部分的先辈来自欧美各地。。(西班牙,葡萄牙,荷兰,英格兰,苏格兰,美国,等)

基督教是亚洲发源的宗教,早在唐朝就传到西安了,当时称为景教。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AF%E6%95%99
景教,即唐代正式传入中国的基督教聶斯脫里派,也就是東方亞述教會。起源於今日敘利亞,被視為最早進入中國的基督教派,成為漢學研究一個活躍的領域。唐朝時曾一度在長安興盛,並在全國都建有“十字寺”,但多由非漢族民众所信奉。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 23:14 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-11-29 23:23     标题: 回复 #23 楚越 的帖子

是的,新加坡的种族很多元,只是列出了主要的四种。

我不明白你提起宗教的用意,是认为国家应该考虑基督教因素吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-11-29 23:30     标题: 前不久楚越说新加坡华族学生的华文水平很高

如果我没记错的话,前不久楚越说新加坡华族学生的华文水平很高,有人说新加坡华文水平下降,楚越还反驳。如果华文水平很高,怎么不能用华文来吸收传统道德与价值观呢?那叫华文水平高吗?
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 23:35     标题: 回复 #24 mpt 的帖子



QUOTE:
是的,新加坡的种族很多元,只是列出了主要的四种。

我不明白你提起宗教的用意,是认为国家应该考虑基督教因素吗?

我们所立定的共同价值观/道德观,本来就是这四大宗教加上儒家一起认同的共识。

我们的法律是依西方的,其价值观和道德观很多都是延自基督教的教义的,如一夫一妻制,公正,平等,博爱,正直,不可说谎,尊敬合约,不容奴隶制,等

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 23:47 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 23:43     标题: 回复 #25 韩山元 的帖子



QUOTE:
如果我没记错的话,前不久楚越说新加坡华族学生的华文水平很高,有人说新加坡华文水平下降,楚越还反驳。如果华文水平很高,怎么不能用华文来吸收传统道德与价值观呢?那叫华文水平高吗?

我是说,从我们三十年前很多华族公务员连华语华文都不会,到当今大家会一些基础的中学第二语文的程度,是很了不起的大进步了,应该骄傲,也不需要太急下猛药,可以轻松的用多几代人的时间慢慢一点点的提高就行了。
作者: 韩山元    时间: 2013-11-29 23:46     标题: 东方的传统价值观就没有公正,平等,博爱吗?

请问楚越:东方的传统价值观有没有公正,平等,博爱?儒学、佛学就不讲公正,平等,博爱吗?
作者: mpt    时间: 2013-11-29 23:54     标题: 回复 #26 楚越 的帖子

是的,我们可以选择,我们是新兴的国家,我们认为什么对国家好,对社会好,我们可以从世界各国得到参考。既能严明履行的西方法律,又能以家庭为单位的道德观念,降低社会风险。不是说,我们引用了西方的法律,所以我们也得沿用西方的所有一切观念。或者我们采用了东方的道德价值观,我们连法治也得放弃。如果说东方的道德价值观很多是延自基督教的教义,那么符合我们国家社会的,我们都不排斥。我们很幸运,我们可以自由选择,达到最大的效益。而种族语言却是不能选择放弃的。重要的是新加坡人得到共识。
作者: 楚越    时间: 2013-11-29 23:57     标题: 回复 #28 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问楚越:东方的传统价值观有没有公正,平等,博爱?儒学、佛学就不讲公正,平等,博爱吗?

1。 就是因为四大宗教和儒家都能共同认同的价值观,所以才能有这共识成为国家的共同价值观。

2。 基督教,佛教,回教,印度教都有讲和实践公正,平等,博爱   

3.  但儒家在中原社会只有在理念上有这些,但几千年来的实践从难实现,因为它不是宗教,信念不强,没有能力抗拒世俗的君主恶势力的歪曲和戏弄,容易屈服, 所以很多时候成了伪善社会,

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-29 23:59 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-11-30 07:34     标题: 回复 #30 楚越 的帖子

儒家不是宗教,会出现伪善。基督教,佛教,回教,印度教,这些宗教就不会导致伪善吗?

美国把“我们信上帝”印在美元上,美国真的听上帝的话了吗?现在世界上,哪个国家是最大最强的伪善之国?
作者: 楚越    时间: 2013-11-30 09:19     标题: 回复 #31 东方情 的帖子

放眼世界大宗教很用几代人不屈不挠的时间去改换整个国家的价值观,而且能成功的把其教育写入国家的宪法和法律里,如今也一些也写入联合国的规章里。。儒家以前在这方面没有一点建树。

伪善是否是那国家自己人民所在总结历史所讲的, 不是他国所讲的,儒教在这方面他的国土人民不是有总结常是封建社会的伪善吗?
而新儒还是在重新改造的阶段,实效如何还早于下定论。。
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 09:41     标题: 楚越的逻辑

楚越说:儒家在中原社会只有在理念上有这些,但几千年来的实践从难实现,因为它不是宗教,信念不强,没有能力抗拒世俗的君主恶势力的歪曲和戏弄,容易屈服, 所以很多时候成了伪善社会,

楚越的逻辑是不是这样:儒家因为它不是宗教,信念不强,所以中国很多时候成了伪善社会?
这样说来,儒家岂不是一种罪恶?因为它“很多时候”把中国成“伪善社会”。
请问楚越:中国历代有没有不伪善的正人君子和大儒,他们没受儒家影响吗?历代有没有明君忠臣?他们不受儒家影响吗?

世界上受宗教影响、熏陶最深的中东地区,那里的宗教极端分子与恐怖活动对世界构成的威胁是小还是大?
宗教的宗旨应该是助人向善,一旦走极端,那不是向善而是向恶了。儒家是提倡中庸之道的
,就是要人们不走极端。

作者: 楚越    时间: 2013-11-30 09:44     标题: 回复 #21 韩山元 的帖子



QUOTE:
我是问你楚越,你这些百分比从何而来?不会又是你“自然联想”出来的吧?
你一而再,再而三地强调你的言论是按照“科学”理论发出的,请问你科学界对于统计数字和百分比是不是有严格的规范?可以自己猜测编造的吗?

你再一次回避问题!你要我提出与你不同的百分比是吗?你开什么玩笑?难道要我学你发挥想象力(或者你所说的“自然联想”)编造百分比?
你所涉及的课题的百分比是必须由权威机构或可信的机构组织人员进行调查研究才能得出的,这点你也不懂?

我说过了那是比喻数字,用来帮助讲解一些抽象概念,我也乐意在比重细节上与您做建设性的商讨。。客观性的个人的价值观的来源处就是这些,身教和第一语的比重自然比较大,这也是大家都看得出的事。。
作者: 楚越    时间: 2013-11-30 09:50     标题: 回复 #33 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越说:儒家在中原社会只有在理念上有这些,但几千年来的实践从难实现,因为它不是宗教,信念不强,没有能力抗拒世俗的君主恶势力的歪曲和戏弄,容易屈服, 所以很多时候成了伪善社会,

楚越的逻辑是不是这样:儒家因为它不是宗教,信念不强,所以中国很多时候成了伪善社会?
这样说来,儒家岂不是一种罪恶?因为它“很多时候”把中国成“伪善社会”。
请问楚越:中国历代有没有不伪善的正人君子和大儒,他们没受儒家影响吗?历代有没有明君忠臣?他们不受儒家影响吗?

世界上受宗教影响、熏陶最深的中东地区,那里的宗教极端分子与恐怖活动对世界构成的威胁是小还是大?
宗教的宗旨应该是助人向善,一旦走极端,那不是向善而是向恶了。儒家是提倡中庸之道的
,就是要人们不走极端。

我们在讨论的是我们国家所共识的共同价值观,这是属于我国社会智慧的取舍。。

1。实事之一, 我国的共同价值观的来源就是取我们各文明和宗教的教义
2。实事之二, 回教文化当然是我国的重要文化之一,那是我国回教同胞和马来族同胞的道德价值观的来源处。
3。实事之三, 我国价值观里的公平,公正,正直不欺, 超越族群的兄弟互助感情,注重卫生整洁,保护孤弱老妇幼穷苦病,都对动物的仁慈,对食物的卫生和尊重,低调不豪华,是来自中东地区的回教文化。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-30 10:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 09:58     标题: 现在我们又看到楚越极力贬斥儒学。

此前我们看到的是楚越一再贬低中华文化,看到“中华”而字就恼火,必欲除之而后快,现在我们又看到楚越极力贬斥儒学。

你的#34算是回答吗?我问的是你的百分比是怎样得来的?你回答了没有?你动不动就搬出“科学方法”来,那种自己编造的百分比也叫“科学方法”?你以为我们的网友智商零蛋?
作者: 楚越    时间: 2013-11-30 10:05     标题: 回复 #36 韩山元 的帖子



QUOTE:
此前我们看到的是楚越一再贬低中华文化,看到“中华”而字就恼火,必欲除之而后快,现在我们又看到楚越极力贬斥儒学。

讨论真理就不能带感情用事和偏执眼光嘛,要有勇气和诚实的一个个翻来捡验

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-30 10:07 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-11-30 10:25     标题: 回复 #37 楚越 的帖子

中国官方有勇气揭露儒家和共产主义思想的伪善,美国官方还没有勇气揭露民主人权博爱的伪善。
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 11:07     标题: 收起楚越这个老招数吧,它早就失灵了!

当你楚越理屈词穷的时候,就说人家“感情用事”。收起你这个老招数吧,它早就失灵了!
你指责我倚老卖老的时候,请问你的理性又在哪里?
你在华文使用上一错再错的时候,你楚越有勇气承认和更正吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 11:27     标题: 楚越,请面对自己引发的问题

明明是楚越自己提出儒家在中国的影响与地位问题,说“很多时候”造成中国成为“伪善社会”。蓄意贬斥儒家,被我质疑了,现在就说要谈的是新加坡本国的问题,想悄悄溜走是吗?
作者: mpt    时间: 2013-11-30 11:58     标题: 回复 楚越 的帖子

我想,无论什么宗教教义,伦理学说都是引导人向善向上,这些都只是理论教条,问题应该在于伪善的人或间接或直接利用了它,把它当成手段工具,或欺骗自己或欺骗别人。所以,这问题在于人,而任何宗教或者学说本身不是伪善的本质。

是不是这样?
作者: 楚越    时间: 2013-11-30 12:05     标题: 回复 #40 韩山元 的帖子



QUOTE:
明明是楚越自己提出儒家在中国的影响与地位问题,说“很多时候”造成中国成为“伪善社会”。蓄意贬斥儒家,被我质疑了,现在就说要谈的是新加坡本国的问题,想悄悄溜走是吗?

儒家有两个层面,一是国家的官僚体制,一是民间的人论道德观。

我所儒家在古代中国的伪善,是指前者的儒家国家的官僚体制,因为若朝廷是恶的,它就成了帮凶。

但海外的国土如我们新加坡,只有后者的儒家民间的人论道德观,回归其纯朴的本质,需要自力更生,自生自灭,需要与各大世界级深厚思想的大宗教和逻辑人学等的竞争,也需要在基督教和西方民主科学文明的法律框架内生存,所以才会认真反思检讨改革。所以是正面的。

宗教当然也有曾给恶朝廷利用,但是因为他们思想深厚最终能改革和净化朝野,能反败为胜。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-11-30 12:09 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 12:22     标题: 如果我不质疑,你楚越不是混过去了吗?

楚越说:儒家有两个层面,一是国家的官僚体制,一是民间的人论道德观。
我所(应该是“说i”吧)儒家在古代中国的伪善,是指前者的儒家国家的官僚体制

你原先有这样讲吗?你现在才来讲儒家有两个层面。如果我不质疑,你不是混过去了吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-11-30 12:35     标题: 任何宗教与学说都有可能被政治野心家与邪恶政权利用

任何宗教与学说都有可能被政治野心家与邪恶政权利用,不仅仅是儒家,但这不是这些宗教与学说本身的罪过,而是那些野心家与邪恶政权的罪过。

我们谈论这个课题时,必须严格分清谁是罪魁祸首,谁是无辜的。
作者: 雾落南方    时间: 2013-11-30 13:24



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-11-30 10:25 发表
中国官方有勇气揭露儒家和共产主义思想的伪善,

愿闻其详。,
作者: 雾落南方    时间: 2013-11-30 13:30



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-11-28 12:53 发表
亚洲道德价值观是为了巩固国家核心的团结,让国家更坚固,不会随波逐流。..

可否具体说明你心目中"亚洲道德价值观"的内涵吗? 如何令国家团结、坚固。

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-11-30 13:43 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-11-30 19:43     标题: 回复 #46 雾落南方 的帖子

这些是常理。团结凝聚就是坚强的力量。

儒家有修身养性律己的精神思想。如果一个人只以自身为中心,没有道德情感,不顾及社会的人和事,这样的社会是不是自私松散的?当我们面对灾难的时候,不是团结共同抵御外患,而是各求逃难,这样国家是不是不堪一击。

家庭是社会组成的单位,当个人做到自我道德要求,互相关怀勉励,彼此扶持,是人民精神生活需求的根本,而在道德情感的互相影响下,我们更有道德自觉,自律和爱心。当我们做出任何决定的时候,我们将会以家庭观念价值来评价,得到谅解,得到支持,得到接受,而家庭的凝聚力量扩展至社会的联系,大家团结同心对抗内忧外患。我们会考虑群体的利益,我们因此认为我们对家庭,对社会,对国家有义务有责任,就如,有能力的人愿意扶持弱者,造福社会,因此对社会对国家更有建树,愿意共同建设国家。
作者: mpt    时间: 2013-11-30 19:44

或许我们会说道德价值观有利于执政者治国平天下,是为着执政者带来好处。但是,我想国家纷乱内耗对我们有什么好处呢?最终是两败俱伤,我们要的是对社会国家人民都能获益。
作者: mpt    时间: 2013-11-30 19:45

从一方面来说,我们的社会需要法律,法律是理性硬性的约束,做到百姓君主平等。价值观念是感性的,是软性教育,两者同时具备,互补,达到个人,社会,国家最好的状态。
作者: mpt    时间: 2013-11-30 19:59

尤其对新加坡这个多元种族的移民国家,十分需要社会的凝聚力,这样才能稳健的走向未来。

美国的凝聚力比不上许多国家,他们向往个人主义。但是美国这个国家在很多方面都比新加坡占有极大的优势。换句话说,新加坡更需要后天的许多努力来支撑。
作者: 东方情    时间: 2013-11-30 21:06     标题: 回复 #45 雾落南方 的帖子

对于儒家的批判,“五四”就有砸烂孔家店,毛泽东时代批儒批孔,大家都知道。改革开放后,用实践是检验真理的唯一标准,来纠正文革时期的错误,就是对之前提倡共产主义思想毛泽东思想的否定。

任何好的思想,例如宗教、儒家、共产主义、民主、博爱等都有可能被人利用。披上这些美丽外衣的人,都是伪善的。

《论共产党员的修养》就比“不管白猫黑猫,能捉老鼠就是好猫”伪善。

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-11-30 22:03 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-12-3 13:02



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-11-29 13:19 发表
不能让那跛脚的中学第二语言程度的假设母语单独来负责这个这样重要的事情。这是一定会事倍功半的失败的。年轻人一讨厌上那难学的假设母语,他们就会联所教的道德价值观一起讨厌了。因为他们在做深层思考中和逻辑性推理的判性思考(critical thinking)时不是用这假设母语 ( 第二语言 ),这也不是他们的自然感情语言(作梦,惊吓,生气,的潜意识语言)。

我知道联合国曾经对母语作出了定义:“母语是指一个人自幼习得的语言,通常是其思维与交流的自然工具。”
这对语言情感的理解来说也是这样。

但是,我认为定义在某一种特殊情况下是有其变通的意义。在这个世界上还有种族区分的时候,自身种族的语言却不能合时宜的自然的形成为第一语言的时候;为了不丧失用以辨认自己的身份和文化的语言,而有了不能放弃的种族语言因素,我们把它定名为母语,因为这是种族的代表,虽然它的作用达不到第一语文的程度,达不到思维与交流的自然工具,但是它具有作为种族的特征,我们认之为母语,顾名思义,母语就有了其一定的价值,也就有了认定自己的意义。

我记得上小学的时候,在课文里就已经阐明西学为用,儒学为本(印象大意),但是在那个年代心向中国的人比比皆是,新加坡要立国是千辛万苦。这不是为了消灭东方思想,而是新加坡要如何建国的根本。




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