Board logo

标题: 文化十字路口上的新加坡 [打印本页]

作者: michaelji    时间: 2013-10-1 11:22     标题: 文化十字路口上的新加坡

2013年10月01日

狮城脉搏

  在建国后短短数十年间,新加坡不但在几乎没有人看好的情况下艰难地生存了下来,而且实现了经济起飞。除了上一辈国人筚路蓝缕所付出的艰辛努力,与国家决策者的决断之外,在形而上的层面上,新加坡也作出了未必为人所知的改变与牺牲。


  历史上很少有哪个国家在和平时代的数十年中,“主动”作出了如此多根本性的语言文字改变。设想一位如今60岁左右的国人,其一生很可能会经历由闽、粤、客家等华语方言向华语普通话的转变,他还被要求放弃使用自己幼时熟悉的繁体字而改用简体汉字,而在中年之时,又发现这艘承载着国人的方舟在向英语他乡的未知之域驶去。所以每次与这个年龄段的一些老华校生交往,我都能体会到他们心中无比的酸楚。这并非仅是个人境遇上被拔出根基,需要重植的失望甚至绝望之情,而是整整伴随国家成长起来的一代老华校生的共同记忆。


  因为相关领域的原因,我有很多研究古代死语言与文字的学界朋友。我们所共知的一个历史事实就是,一个民族或族群,想要臣服它或者消灭其文化独特属性的重要途径,就是改变其语言与文字。像历史上中国曾经有过的西夏语,就以党项人放弃了其语言为标志而消失在民族的历史丛林之中。现在中国的满族人由于完全放弃了自己的语言,其实也已经与主体的汉族人并无多少民族性的差异,故而这个民族实际上已经消亡。而与之相反,欲立一国之文化根基,树立其语言特点则无疑起到了相当重要的作用。以色列的希伯来语复活运动就不仅仅在语言学上具有典范,而且也对一个国家文化精神塑造具有重要借鉴意义。


  在亚洲新兴经济体之中,以新加坡对西方语言的接受度最高,并且新加坡也可以说是对改变传统文化最不犹豫的一个国家。以目前香港为例,其居民一直将其方言形式——粤语,当作是重要文化支柱与传承载体而加以保护,甚至把它当成是香港人身份认同的标志之一。而即使是在形式上属于中国,但香港人同样顽强地保护着自己的繁体字传统。而反观新加坡,则在某种程度上,都更勇于改变,而弱于保持。仅以方言为例,一方面反映本土独特文化色彩的各种方言正在快速地消失,这不仅仅只反映家庭中代沟等个体问题。我们如果再看一下,就会发现方言的消失是与华语华文使用人群的减少成同步关系。


  新加坡作为国家,其治国理念具有非常强烈的实用主义倾向,在一个波谲云诡的动乱年代这是可以使我们生存下去的灵活性。但在经济获得长足进步之后,我们则可能需要在文化上更加保守一点。英语并没有什么不好,作为新移民的我从来都把英语作为我们家庭教育之中的一个最重要部分。但除此之外,应该看到新加坡已经在逐渐走向英语的单行线,华语华文越来越被当成是一种“异域”的语言载体,而非是我们华人共同的文化根基。在保护传统语言文化上,我们所做的可能还是不如我们所说的那么好。


  当然现在新加坡还有机会做出选择,因为老一辈受华文教育的学人尚且健在,而且新加坡华文传统的根也还未被连根拔起。但如果再过一个五十年,则恐怕又要面对另外一个即使做出了选择,也发现无路可退的悲惨处境了。无论如何,新加坡要做出选择,而且要快,并且无论做出了何种选择都将对新加坡的未来起到深远的影响,而且在这其中除了国家需要慎重考虑,更重要的是我们每位华人父母都可以,也应该做出自己应尽的义务,而最基本的可能就是从多说华语开始。
作者: 大傻    时间: 2013-10-1 11:37



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-10-1 11:22 发表
2013年10月01日

狮城脉搏

  在建国后短短数十年间,新加坡不但在几乎没有人看好的情况下艰难地生存了下来,而且实现了经济起飞。除了上一辈国人筚路蓝缕所付出的艰辛努力,与国家决策者的决断之外,在 ...

让大家都看到华文华语的优点!

谈论教育方法等等。。。,
多多鼓励啊!


最近,看到了红毛报纸在谈论的课题!

为什么芬兰的非正统的教育系统是世界上最好的?
Why Finland's Unorthodox Education System Is The Best In The World
http://www.businessinsider.com/f ... -world-2012-11?op=1

或~
26 Amazing Facts About Finland's Unorthodox Education System

Read more: http://www.businessinsider.com/f ... ?op=1#ixzz2gREm05mG

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-10-1 11:43 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2013-10-1 11:57



QUOTE:
原帖由 大傻 于 2013-10-1 11:37 发表



让大家都看到华文华语的优点!

谈论教育方法等等。。。,
多多鼓励啊!


最近,看到了红毛报纸在谈论的课题!

为什么芬兰的非正统的教育系统是世界上最好的?
Why Finland's Unorthodox Educ ...

前天的海峡时报。 大概是29-Sep-2013
孩子看了,说给我这学生听
作者: 大傻    时间: 2013-10-1 12:03



QUOTE:
原帖由 大傻 于 2013-10-1 11:57 发表
  

前天的海峡时报。 大概是29-Sep-2013
孩子看了,说给我这学生听

有人能帮忙翻译吗?我看懂一点点

In teachers they trust
http://www.todayonline.com/commentary/teachers-they-trust
Every Finnish school is a good school,
because every teacher is highly-trained and qualified. In a two-part special report,
we look at the secrets of Finland’s education model.。。。


today strait times got article praising Finland education system...
--------------------------------------------------------------------------------

... no nid homework, no nid tuition, yet still can have top scorers...

will de reporter kena fixed?

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-10-1 12:07 编辑 ]
作者: 一言惊人    时间: 2013-10-1 14:17

这是一篇对本地的语言演变认识不深、含有挑拨性的文章,能挑起少数语言群体对当政者的对立与矛盾。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-1 16:55     标题: 究竟华语运动的最终目标是什么?

我记得多年前,推广华语运动有个口号:让华语成为华族的共同语,如今的趋势是离开这个目标越来越远,英语渐渐成为华族的共同语。

这不禁让人怀疑:究竟华语运动的最终目标是什么?55
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 17:05     标题: 回复 #6 韩山元 的帖子

英语是各族的共同语。华族的共同语应该是指民族语言。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-1 17:31     标题: 55民族语言又是什么?

当时的口号确实是:让华语成为华族的共同语。

现在的趋势难道不是英语渐渐成为华族的共同语吗?不久前报章发表的统计数字,百分之六十的华族家庭讲的是英语,还有人主张以英语作为华族的母语。

说"华族的共同语应该是指民族语言."那么民族语言又是什么?
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 18:35     标题: 回复 #7 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
英语是各族的共同语。华族的共同语应该是指民族语言。

哈哈, 当今连韩老师都会在语言学上的逻辑清晰的问,您这‘民族’的定义到底是指Ethnic Group (种族)还是  Nation Group (国族),而且到底是指中国国族(中华民族)还是指新加坡国族?  我们总不能几十年都这样子没头没脑的自我糊涂账的下去? 那是会被我们的新生代笑话的…

您这‘民族’的定义到底是:
1) 汉族( 华族/华夏族)  - 种族(Ethnic Group)的一种.
2) 新加坡国族- 国族(Nation Group) 的一种.
3) 中国国族/中华民族- 国族(Nation Group) 的一种.

这个问题若没有弄清醒,其他东西都谈不成了。。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 18:40     标题: 回复 #9 楚越 的帖子

你连什么是民族都没搞清楚,当然就谈不下去了。。。
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 18:49     标题: 回复 #10 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
你连什么是民族都没搞清楚,当然就谈不下去了。。。

您都不敢说。。。其实在新加坡,我们公共媒体一直以来都把您所用的‘民族’用1) 汉族( 华族/华夏族)  - 种族(Ethnic Group)的一种, 来取代。这也是当今学术界的定义 - 汉族(华族/华夏族)其实只是一种族(Ethnic group ) , 不是一国族(nation group ).

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 19:30 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 18:51     标题: 回复 #8 韩山元 的帖子

其实应该这样说,在我们南洋新马两国的双语社会/三语社会/多元语言的社会, 华族可以自由选择,他们可以随意用华语(现代标准汉语-汉族人的通语),各汉族方言(各别籍贯的通语),或英语(国家/国族的通语)来做沟通。

尤其是在有友族同胞或外籍友人在场的时候,应该很自觉的敏感用大家都听得懂的语言-或英语(国家/国族的通语)来做沟通, 才能得到友族同胞或外籍友人的信任。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 18:58     标题: 回复 #11 楚越 的帖子

怎么最近连楚越都学会了说别人不敢说?

“民族”是个总称,新加坡有四大民族,都是民族,而不是只有华族才是民族。
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 19:06     标题: 回复 #13 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
“民族”是个总称,新加坡有四大民族,都是民族,而不是只有华族才是民族。

若您说“民族”是个总称,新加坡有四大种族的总称,那就是 2) 新加坡国族- 国族(Nation Group) 的一种.

民族 = 国族(Nation Group), 这也是学术界的定义

那这新加坡国族的通语就是英语了,我国国族的通语是英语

而新加坡国是我们的母国和祖国,我们国族的母语就是马来语了, 正式名称为Bahasa Singapura ( 新加坡语 / 新加坡国语)

在此,华语只是属于各别种族群体的私用通语

更正您的语误,我国(单一Nation) 没有四大民族(Nation Group) ,只有四大种族(Ethnic Group)

QUOTE:
而不是只有华族才是民族。

错了,汉族(华族/华夏族)其实只是一种族(Ethnic group ) , 不是一国族/民族(nation group ).

移民到别的国家,成了新国家的国籍和公民, 早就舍掉了故国的国族/民族(nation group )的国家文化的特性了,只保留自己种族群文化(Ethnic group ) 的特性。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 19:48 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:02     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子



QUOTE:
历史上中国曾经有过的西夏语,就以党项人放弃了其语言为标志而消失在民族的历史丛林之中

这些国家的国族文化都给中国同化而亡灭了。。

在古西域-丝绸之路当中的古国就有 :伊刘国、大月氏国、乌孙国,狯胡国、悦般国、高车国、西安厥汗国、突骑施汗目、葛逻禄汗国、喀喇汗汗国、西辽王朝、察合台汗国、车师国、高昌王国、高昌回鹘汗国.焉耆国、龟兹同、疏勒国、于阗日、于阗亭氏王朝、鄯善目等

在种族上就有: 伊列人、塞人、大月氏人、鸟孙人、狯胡人、悦般人、康居人、粟特人、匈奴人、鲜卑人、柔然人、高车人、咴哒人、车师人、斟绮人、居延(车延人).契丹人、焉耆人,龟兹人,疏勒人,于闻人、突骑施人、葛逻禄人、羌人等。。

这些国家,国族,种族。。在最终都相继被中国国家文化(中国国族文化/中华民族文化)给同化而亡灭了。。  所以各东南亚国家和民族都很害怕这些事会再度发生。。所以保持一定的距离和分别。。。我国身在东南亚各国当中当然要很敏感尊重东南亚人的感受和担忧,我们要努力融入东南亚文化和给他们信心。。所以在保持华族文化这方面我们尽量不要表现有强势的姿态。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:06 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:07     标题: 回复 #15 楚越 的帖子

如果是同一国,小民族的确可能被同化。但不同国家,如越南,朝鲜,日本等,虽然曾经深受中国文化的影响,但仍然是不同的文化。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:08     标题: 回复 #14 楚越 的帖子

如果楚越想用英文的定义,那就直接写英文好了。华文的用词不可能和英文完全一致。
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:14     标题: 回复 #17 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
如果楚越想用英文的定义,那就直接写英文好了。华文的用词不可能和英文完全一致。

这方面用英语,俄语,德语,等欧洲语,或马来语,印度语,泰语,日语,韩语,都没有问题,这方面大家都大致相同。。

但用华语/汉语上就有问题,是因为民国与新中国都有统战的意图,所以有故意含糊与有误导性,所以这时候正名是正当和有良知的。。

汉语正式翻译方面,学术界(语言学,翻译学,等) 其实早就弄清楚了,只是民间还有群体要故意含糊误导。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:25 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:19     标题: 回复 #16 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
如果是同一国,小民族的确可能被同化。

他们本来都是独立的国家,也不愿意给他国吞灭的。。

QUOTE:
但不同国家,如越南,朝鲜,日本等,虽然曾经深受中国文化的影响,但仍然是不同的文化。

新加坡, 东南亚各国与中国都是本来就是不同的国家,他们本来就有意图建设不同的国族和国族文化。才能比较稳久的独立生存下去。。

我国就是有意图的在社会基因的改造,在共同基础上用英语统融各国人为共同的国族群体。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:30 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:35     标题: 回复 #18 楚越 的帖子

楚越可能不知道,在华人文化里“种族”的“种”字是很有歧义的,所以比较少用“种族”一词。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:37     标题: 回复 #19 楚越 的帖子

所以东南亚各国不需要担心被中国同化。
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:41     标题: 回复 #20 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
在华人文化里“种族”的“种”字是很有歧义的,所以比较少用“种族”一词。

哈哈,我国和南洋各国,都正式的在各官方文件和媒体上用种族(Ethnic Group )近五十年了,主流群体都没有意见,而且都是认同的,

当然不会给您一新加入的人而需要改换吧,您应该在这用词方面融入我们主流的用法才对。。

QUOTE:
东南亚各国....担心被中国同化。

这是很真实的,他们各代人都有同样的想法,你也可以常跟东南亚的民族交谈就能方知了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:44 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:46     标题: 回复 #22 楚越 的帖子

你说的是英文还是华文。

新加坡讲种族和谐当然没问题了。
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:51     标题: 回复 #23 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
新加坡讲种族和谐当然没问题了。

新加坡只有讲种族和谐,没有民族和谐(国族和谐), 因为一个国家只有一国族(民族), 不可能有几个国族(民族),

中国说五十六个民族其实是错的,当今学术上也改称五十六个种族了, 只有古代的帝国才有几个不同的国族(民族)区域

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:52 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 20:55     标题: 回复 #24 楚越 的帖子

还是要问,你是在说华语还是在说英语?
作者: 楚越    时间: 2013-10-1 20:57     标题: 回复 #25 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
还是要问,你是在说华语还是在说英语?

我只是用汉语(华语)思和用电脑打汉字,从没有说话,哪来的说华语和说英语呢?你的语言逻辑又错了吧。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-1 20:59 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-1 21:00     标题: 回复 #26 楚越 的帖子

我的意思是,你在用英语定义华语。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-1 23:10     标题: 楚越以英文为尊

楚越以英文为尊,动不动就搬英文出来解释华文,这不知多少次了。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 09:39     标题: 民族主义是否应该改称种族主义?

楚越先生又有惊人之言了。

你说中国称五十六个民族是错的,应该把“民族”改为种族才对,其他场合的民族都民族都应该称种族。
那么请问楚越先生,民族主义是否应该改称种族主义?

请先回答这个问题,我接下来还有问题要请教。
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 10:42     标题: 回复 #29 韩山元 的帖子



QUOTE:
那么请问楚越先生,民族主义是否应该改称种族主义?
请先回答这个问题,我接下来还有问题要请教。

韩老师您是我国华文界的深资老报人,应该有注意到我国华文媒体上在这方面的谨慎分别和归纳吧。。

1)大中国主义/大中华主义 - 归纳为民族主义(国族主义)-因为那是用个别的国家文化(Nation Group’s culture)为归属的基础点。。
2)大汉族主义(大华族主义)/大汉主义/大华文沙文主义(大汉文沙文主义)- 归纳为种族主义-因为那是用个别的种族文化(Ethnic Group’s culture)为归属的基础点。。

学术界的定义,民族=国族,因为那是用过一个国家的文化为归属的基础点。。
所以所谓的民族主义,用更明白的学术语言来讲,其实就是国族主义/国家主义 , 所以西文称为Nationalism, Natiion就是指国族之义.

Nationalism is a belief, creed or political ideology that involves an individual identifying with his or her nation.
To distinguish nations from states — whereas a nation often consists of an ethnic or cultural community, a state is a political entity with a high degree of sovereignty. While many states are nations in some sense, there are many nations which are not fully sovereign states. As an example, the Native American Iroquois constitute a nation but not a state, since they do not possess the requisite political authority over their internal or external affairs. If the members of the Iroquois nation were to strive to form a sovereign state in the effort to preserve their identity as a people, they would be exhibiting a state-focused nationalism.
这边有取实说(如这些遗族自己原本的国家给他国侵略而灭亡了)如易洛魁聯盟(Iroquois)是北美原住民联盟, 他们是属于国族/民族( nation) 的划分,虽然他们没有复原形成自己独立的国家(state )。

QUOTE:
应该把“民族”改为种族才对,其他场合的民族都民族都应该称种族。

在自己建立的独立国家里,还在各群体用‘民族‘自称,那不就是说是给别人武力侵略的吗?自己群体还保持故国国族的遗族身份吗?这样的语言逻辑错误不是留给自己的后代如何修补?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-2 11:22 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 11:22     标题: 这里是就华文来论称谓,楚越把英文扯进来干嘛?

楚越先生,我们这里是就华文来论称谓,你把英文扯进来干嘛?

你讲了一大堆话,有回答我的问题吗?我是问你:按照你的说法,中国用民族是错的,应该改称为种族才对,那么民族主义是不是应该改为种族主义?

这么简单的问题,你都不能回答。

至于国族问题,你讲得颠三倒四,我看了满头雾水。而且你不知道重复多少遍了,你要炒冷饭就继续炒吧,爱吃的人请便,反而这个冷饭我不吃。
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 11:26



QUOTE:
按照你的说法,中国用民族是错的,应该改称为种族才对,那么民族主义是不是应该改为种族主义?

在中国的宪法上有明文禁止大汉族主义,所以法律上不可能有种族主义, 而只是有推崇国家主义(大中华民族主义)-这是归纳为民族主义/国族主义/Nationalism。

QUOTE:
我们这里是就华文来论称谓,你把英文扯进来干嘛?

您这样子说就伤了华文了,因为您是说华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种,无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了,难成有严格性的科学和法律的现代语言的转型了。。只能用来写风花雪月的诗词吗?


我国国民的优点就是在思维和文化上,能贯通多元化的文明:  东西文化,东南亚文化,南亚文化,东亚文化,西方文化,中东文化,古今中外等文化。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-2 11:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 11:47     标题: 我在哪里有说过这样的话?

楚越说:因为您是说华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种,无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了

楚越先生,我在哪里有说过这样的话?我向你挑战!你如果举不出来,你必须向我道歉!
这个问题我是非常认真的。做人的基本道德是不能伪造别人的话!
作者: 集美    时间: 2013-10-2 12:11



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-2 11:26 发表


您这样子说就伤了华文了,因为您是说华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种,无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了,难成有严格性的科学和法律的现代语言的转型了。。只能用来写风花雪月的诗词吗?

韩老师有没有说过这样的话,还留待楚越切实列出证据,以证明楚越是“不含糊,有科学的语言逻辑性”。

不过楚越的行动已经证明了华文是“一种含糊,没有语言逻辑性的语种”。因为“难成有严格性的科学和法律的现代语言的转型了”这句“含糊,没有语言逻辑性”的话,我居然看明白楚越要说什么了。可见华文不仅是“一种含糊,没有语言逻辑性的语种”,而且也不需要“严格的语言逻辑性”,一样能表达意思。

写了这么多语言,逻辑,希望没让大家读得太累。我这么写只是为了避免“含糊,没有语言逻辑性”的缺陷。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-2 12:11     标题: 削足适履

楚越知道什么是“削足适履”吗?你是在把华文“削足适履”,硬塞进英文的定义里。
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 12:12     标题: 回复 #33 的帖子



QUOTE:
楚越先生,我在哪里有说过这样的话?我向你挑战!你如果举不出来,你必须向我道歉!
这个问题我是非常认真的。做人的基本道德是不能伪造别人的话!

韩老师,在此辩论上,我运用自己的多元化文明贯通的优势,但这里有两位辩友却意图阻碍我这样做,意图要只限禁我只能在汉语的文明范围辩论, 这就是不公平合理了。。

我之义是说若意图要只限禁我只能在汉语的文明范围辩论,就是说华文的范围有缺陷吗?不能与现代的各语种在语意上作相对吗?

我当然还没这样子说您已有这样说了。。
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 12:17     标题: 回复 #35 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
知道什么是“削足适履”吗?你是在把华文“削足适履”,硬塞进英文的定义里。

当今我们所用的现代汉语词汇,75%都是借用日本人在近代的西文翻译的日制汉辞,要方知其意都要追寻到 日文翻译的用意,西文的本义,古印度的印欧语言源义的,早就是“削足适履”了,这需要勇敢的承认的事。

这些汉语的现代词汇,不是从石头里冒出来的,都有其很长远的欧印文化和宗教性的根源的,  所以只要在这语言学上的各大文明的贯通,就能有很好的辩论优势了。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-2 12:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 12:18

楚越说:在中国的宪法上有明文禁止大汉族主义,所以法律上不可能有种族主义, 而只是有推崇国家主义(大中华民族主义)-这是归纳为民族主义/国族主义/Nationalism。

我查阅了2004年修订的中华人民共和国宪法,关于民族问题有这样的规定:

  第四条 中华人民共和国各民族一律平等。国家保障各少数民族的合法的权利和利益,维护和发展各民族的平等、团结、互助关系。禁止对任何民族的歧视和压迫,禁止破坏民族团结和制造民族分裂的行为。

楚越说:在中国的宪法上有明文禁止大汉族主义
我找来找去都找不到所谓“明文禁止大汉族主义”的条文。
楚越先生,你是看哪一本中国宪法?你是看台湾的宪法吗?

翻阅中国宪法全文,根本找不到楚越所说的“而只是有推崇国家主义(大中华民族主义)-这归纳为民族主义/国族主义/Nationalism。”

人家宪法没有的东西你楚越也敢捏造,你楚越的胆子未免太大了!
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 12:22     标题: 回复 #38 韩山元 的帖子

韩老师,您其实没有看清楚,你去问一下,人家会指给你看,中国宪法上有言明,禁止大汉族主义


中华人民共和国宪法在序言中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”[5]

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... F%E4%B8%BB%E4%B9%89

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-2 12:24 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-2 12:24



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-2 12:17 发表
当今我们所用的现代汉语词汇,75%都是借用日本人在近代的西文翻译的日制汉辞,要方知其意都要追寻到 日文翻译的用意,西文的本义,古印度的印欧语言源义的,早就是“削足适履”了,这需要勇敢的承认的事。
...

任何语言都会有外来词汇,这是丰富扩大了这个语言的词汇,不是“削足适履”。

还是请楚越先用英语解释下什么是“削足适履”,看看楚越是否理解正确,免得鸡同鸭讲。
作者: 楚越    时间: 2013-10-2 12:27     标题: 回复 #40 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
任何语言都会有外来词汇,这是丰富扩大了这个语言的词汇,不是“削足适履”。

我用英语与各国作辩论时,同样运用我们的多元化文明贯通的优势, 在各英语字典中,都很公开的讲出他们英语词汇的来源。。很透明的,也没有不好意思的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-2 12:29 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-2 12:41     标题: 回复 #41 楚越 的帖子

楚越的答非所问天下无敌,但愿各国不会以为这就是“我们的多元化文明贯通的优势”。
作者: 集美    时间: 2013-10-2 12:47



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-2 12:27 发表


我用英语与各国作辩论时,同样运用我们的多元化文明贯通的优势, 在各英语字典中,都很公开的讲出他们英语词汇的来源。。很透明的,也没有不好意思的。。

楚越一再申明他有“多元化文明贯通的优势”,我相信不包括中文。因为这短短的一句话,就已经有太多语病了。

“我用英语与各国作辩论时”:你和各国辩论?哪几国?你有用英语?除了中文里嵌几个英文单词,抄一段英文文章,我没见你自己写过完整的英文句子。不如你把你这个帖子翻译成英文,让我们见识一下你的“贯通”?

“在各英语字典中,都很公开的讲出他们英语词汇的来源”:在英文字典中讲出词汇的来源?有的英文字典列明词的出处,那是编字典的说的好不好,不是你说的。即便你说了一些话,你也不是在字典里说的,你是字典编辑?

一个人在稀里糊涂的同时能够大言不惭,这是很难得的统一和对立巧妙结合。

[ 本帖最后由 集美 于 2013-10-2 12:49 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 13:05     标题: 楚越你现在承认这些话是你捏造的

楚越说:因为您是说华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种,无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了。

楚越你现在承认这些话是你捏造的,我根本没有讲,你还不向我道歉并收回你的话,你究竟打算怎么样?
楚越说:我当然还没这样子说您已有这样说了。。
以下这些话明明是你楚越说的:因为您(指我韩山元)是说华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种,无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了,
你想赖也赖不掉!

捏造人家的话,这是非常严重的事情,我要严厉谴责楚越这种不负责任的行为!

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-10-2 21:34 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 13:17     标题: 楚越这样的华文只会让华文蒙羞。

现在大家看到了,楚越用他自己所写的华文,证明华文是”含糊”.没有语言逻辑的语种。恕我直言,楚越这样的华文只会让华文蒙羞。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-10-2 13:58 编辑 ]
作者: 江南春    时间: 2013-10-2 13:41



QUOTE:
原帖由 集美 于 2013-10-2 12:47 发表

楚越一再申明他有“多元化文明贯通的优势”,我相信不包括中文。因为这短短的一句话,就已经有太多语病了。

“我用英语与各国作辩论时”:你和各国辩论?哪几国?你有用英语?除了中文里嵌几个英文单词,抄 ...

楚越这东西越来越象我的香港朋友所说的"非洲和尚"-- 乞人憎,我若是他早就金盆洗口,象咱们的老当家退一旁去看戏了。
作者: kitan89    时间: 2013-10-2 16:03     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

树有根,水有源,这是根和源的问题。有些人,不要根也不要源,要成为浮萍,就让他们去吧!我想要根和源的华人大有人在!永垂不朽!
作者: 韩山元    时间: 2013-10-2 17:18     标题: 楚越,我该尊重你吗?

楚越编造我的发言,现在已经证实是捏造的,可是楚越还不道歉与纠正。
这已经不是第一次了,楚越是不是把我的宽容当作软弱的表现?

今天楚越可以捏造我的讲话,明天不知道轮到哪位网友?

观点立场不同,可以争论,但是捏造别人的讲话,这是非常不道德的,是不能接受的。楚越在这方面的表现非常恶劣!
网上经常跟我辩论的粗茶淡饭,谈笑风生,小民都没有像楚越这样做。我尊重这几位网友,但楚越,我该尊重你吗?
作者: 江南春    时间: 2013-10-2 23:20



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-10-2 17:18 发表
楚越,我该尊重你吗?

观点立场不同,可以争论,但是捏造别人的讲话,这是非常不道德的,是不能接受的。楚越在这方面的表现非常恶劣!
网上经常跟我辩论的粗茶淡饭,谈笑风生,小民都没有像楚越这样做。我尊重这几位网友,但楚越,我该尊重你吗?
...

一个人如果不肯自我尊重,对他(她)的尊重不是显得多余?
作者: 雾落南方    时间: 2013-10-3 00:00



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-10-1 11:22 发表
2013年10月01日

现在中国的满族人由于完全放弃了自己的语言,其实也已经与主体的汉族人并无多少民族性的差异,故而这个民族实际上已经消亡。.

中国是多民族国家,曾经的统治民族、打下史上最大疆土,消亡了的滿族是融合度最高的,政治麻烦最少的。如果滿族有人提倡"尋根",复兴滿文滿语滿文化,是否应该鼓励?

中国各民族中,保留自身民族文化语文最好的维族和藏族,融合度却是最低、分离意识最强烈。

新加坡是多种族社会。以上现象,对本地语文前景,有参考价值吗?
作者: 东方情    时间: 2013-10-3 08:03     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

给人的感觉好像是保有方言才保持自己的文化、自己的身份。例如香港人保有粤语,才保持了香港人的身份,台湾人用繁体字,才有台湾人的身份。而我认为对于不合大潮流的方言语种,都应该摒弃。

对比华语和英语,在华语不合潮流的情况下,当然应该摒弃,作为华人应该勇于摒弃自己旧的过时的语言和文化。例如文言文就被丢弃,代之以西化的现代汉语,虽然文言文中包含了丰富的文化。将来,如果能够断定英语将成为世界统一的语言,我会毫不犹豫地放弃汉语,只用英语。但从现在的趋势来看,汉语有取代英语的越来越强的统一趋势。这是我极力让华人后代保持华语的原因。在看不清将来形势的情况下,也要学习双语,左右逢源。哪会有提倡方言的没落举措?也不会有傻到把鸡蛋都放到英语一个篮子的举措。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-3 09:13



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2013-10-3 00:00 发表
中国是多民族国家,曾经的统治民族、打下史上最大疆土,消亡了的滿族是融合度最高的,政治麻烦最少的。如果滿族有人提倡"尋根",复兴滿文滿语滿文化,是否应该鼓励?

中国各民族中,保留自身民族文化语 ...

如果滿族有人提倡"尋根",复兴滿文滿语滿文化,那就让他自己去鼓励满人好了。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-3 09:42     标题: 感谢对楚越进行批评与谴责的网友

我想问问各位网友:如果有人捏造你的讲话,而且这些话正好与你的意见、思想相反,你要求他道歉,他置若罔闻,你对这样的人能尊重吗?
楚越到现在还没有对他捏造我的话做出道歉,这样的人是不是非常可恶?

这里,我要感谢对楚越进行批评与谴责的网友,因为有各位的仗义执言,才能保持我们有较良好的网风。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-3 09:50     标题: 楚越,你不要再一次装聋作哑!

楚越干这种事情不是第一次了。他潜伏几天后,又会冒出来,而之前他信口开河、冒犯网友的事,他既不认错,也不道歉,就当作什么事情都没有发生。不过这回,他对我的严重冒犯,如果他不道歉,我不会轻易罢休。
楚越,你不要再一次装聋作哑!
作者: 楚越    时间: 2013-10-3 13:38     标题: 回复 #54 韩山元 的帖子

韩老师,我是等待大家比较心平气和之后才回应

我们比需先尊敬纪老师的原帖的目的,他是希望大家都能用心平气和的客观理性来商讨,
鼓励新加坡的华族社会与各友族同胞能在建立用英语为国族共同体的当儿,也在自己私自华族社群里保留传统华夏人的文化(这包括各汉族方言文化,繁体字文化,现代标准汉语,现代标准简体字文化,传统华夏族人的宗教,礼仪,价值观,道德观,等) , 重点就是两个文化(国家文化/国族文化 与 各自的种族文化)都能尽量的兼得 - 是这样子的原义吗?


所以我当然也希望这原好的善良意图的原帖能够保持客观理性的谈论下去
我也最不希望这原好的帖又变成又一个漫骂,人生攻击,讽刺,等演义,而又模糊了原本商讨的焦点。
我们当然不要给人一种错误的印象说在这华文的网论里,很多人不会客观理性的谈论,一遇到理穷时就开始又开骂了。。
而且我还是很有礼节的回答了您所开问的几个问题,您都没有回应,不知是意味默认还是不要理会?若是认可的,礼貌性的与我答谢也是很好的谈论气氛。。


我当然不是有意把您没说的话放在您口里,可能我的华文驾驶能力的水平比较低,而所造成的误解,请多包涵,在此道歉。
我的本义是 用激进法的回应您欲限制商讨只能用汉语世界的范围。

我的本意是要反问您,说您这样的动作 是否要意味(signify/imply)这样这样。。。?
我之前所用的‘说’本应是‘意味’之义,所造成的误解,真是道歉

(您这样子说就伤了华文了,因为您就意味华文语言的特性是一种含糊,没有语言逻辑性的语种无法与现代的世界其他语种相比和作一对一的翻译了,难成有严格性的科学和法律的现代语言的转型了。。只能用来写风花雪月的诗词吗?)

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-3 14:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-3 13:58     标题: 楚越:你的道歉没有诚意,恕我不能接受!

楚越:你的道歉没有诚意,恕我不能接受!你哪里是认错道歉,你是在为自己的错误辩解。

你说:我的本义是 用激进(将)法的回应您欲限制商讨只能用汉语世界的范围。

这叫做道歉吗?你用激进(将)法,竟然用到捏造我的讲话,这种激将法不是太荒唐吗?

你歪曲别人讲话,或把别人没有讲到话硬塞到别人嘴里,你干这种事情不只一次了,你根本就没有认真对待网友们的批评,也没有吸取经验教训。
作者: 楚越    时间: 2013-10-3 14:00     标题: 回复 #56 韩山元 的帖子

我的本意是要反问您,说您这样的动作 是否要意味(signify/imply)这样这样。。。?
我之前所用的‘说’本应是‘意味’之义,所造成的误解,真是道歉

这样的反问法,是正式辩论的一种方法,这里不是有恶意的,这是辩论技术性的驾驶问题, 重要点是维持一个客观理性有礼节的辩论环境。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-3 14:04 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-3 14:23     标题: 再次显示楚越的道歉毫无诚意

你楚越讲的是废话!
这再次显示你的道歉毫无诚意,
毫无诚意的道歉是假道歉,谁会接受?!

别以为只有你楚越才懂得辩论的技巧,我三十多年前开始当辩论会的评判,如果有人歪曲别人的话,或捏造别人的话,那么,作为评判就肯定要大大扣他的分数。
楚越,请你不要卖弄你的所谓辩论技巧了,你在这个网站辩论输了不知多少场,现在这一场你想以假道歉收场,把自己的面子都丢光!
作者: kitan89    时间: 2013-10-3 15:48     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

Quote:"文化十字路口上的新加坡"

华文式微,这样的祸根,早在几十年前已经埋下!!!现在是必然的结果。有其因,必有其果,再过一代人,必成为清一色的二毛子,或架洋人!!!
作者: 韩山元    时间: 2013-10-3 15:57     标题: 应是假洋人吧?

或架洋人!!!

应是假洋人吧?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 07:43     标题: 回复 #60 韩山元 的帖子



QUOTE:
或架洋人!!! 应是假洋人吧?

严格的说,当时从晚清开始向所谓的洋人学习有三种, 西洋人,东洋人 与 南洋人,(当时没有说北洋人) .

所以我们身为南洋人,是名正言顺的洋人之一,正版洋人也, 当时很多南洋人也帮助他们传播与现实现代文明的事务,也有些当过北洋军的老师,或在晚清或民国当过他们的政府队伍之一。

当时所谓的洋人,是指从西洋,东洋,南洋,所带来比他们更高的文明..所以他们不能再用蛮夷等字眼来说从海外进来的文明..


就如楼主的开题,南洋文明的特性,本来就是在各大文明的十字路口。多元文化,宗教,语言,的互相参混和贯通,本来就是南洋人的特性和优点,南洋人在传播各文明的跳板。。 不论是东西文明,古今文明,各大宗教的思想,印度文明,中东文明,西方文明,东亚文明,等都能在此互相参混,贯通和传播。。。

所以南洋人的特点,血统混参,或地区大多数人能通晓多种语言,双母语,三母语,双文化,三文化,等都是很自然不过的事。。这也是我们南洋人在传播文明和改造这古老的亚洲的使命。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 08:09 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-10-4 08:11     标题: 回复 #61 楚越 的帖子

现在中国没有人称海外文明为蛮夷,曾经学过西洋,东洋人、 南洋、北洋(前苏联)。正因为中国谦虚努力地向各洋学习,现在各洋们(俄罗斯除外)反倒把中国称为落后专制的国家,把中国称为蛮夷。

但谦虚使人进步,骄傲使人落后。中国文化渊源流长,全是靠向别人学习得来。文明要进步,就是要丢弃自己老旧的,学习别人新的先进的,苟日新,日日新,又日新。这个准则通行于各民族各地区,顽固地保持自己的旧文化,只能落后。

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-10-4 08:13 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 14:02     标题: 第一次听到有人说南洋人是正版的洋人

楚越真是不甘寂寞,又发惊人之言论。楚越说:南洋人,是名正言顺的洋人之一,正版洋人也。

本人孤陋寡闻,还第一次听到有人说南洋人是正版的洋人,那么,我们这些在南洋出生、长大的也都是正版的洋人了?
我活了71年都不晓得自己是洋人,现在楚越告诉我,我是如假包换的洋人!
各位在南洋出生长大的网友,你们知道自己是正版的洋人吗?你们承认自己是洋人吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 14:06     标题: 南洋人可以简称为洋人吗?

再请问楚越:印度尼西亚人、马来西亚的马来人、印度族人、菲律宾人,他们是不是南洋人?如是,他们也是洋人吗?

南洋人可以简称为洋人吗?楚越先生,你有何根据?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 14:21     标题: 回复 #64 韩山元 的帖子



QUOTE:
再请问楚越:印度尼西亚人、马来西亚的马来人、印度族人、菲律宾人,他们是不是南洋人?如是,他们也是洋人吗?

南洋人可以简称为洋人吗?楚越先生,你有何根据?

韩老师之前都有解释了在语言学上包括广义和狭义 (您在论母语的定义时)

洋物在语言学上的狭义通常指西洋人的东西,
但洋物在语言学上的广义是包含了西洋人的东西,东洋人的东西,南洋人的东西。

满清的洋务运动就是去学习和引进很多当时西洋,东洋,南洋的文明的东西。。
当时还建立南洋水师和北洋水师, 也建立南洋水师学堂, 南洋公学(交通大学前身)。

洋人在语言学上的狭义通常指西洋人,
但洋人在语言学上的广义是包含了西洋人,东洋人,南洋人。

如果你不依晚清的语境,那西洋文化就是指西欧和北美文化,东洋文化就是日本文化,南洋文化就是指东南亚文化

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:05 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 14:25     标题: 回复 #65 楚越 的帖子

东西南北都是以中国为中心的,所以中国人应该是中洋人,语言学广义上都是洋人,再广义点,都是人。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 14:30     标题: 回复 #66 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
东西南北都是以中国为中心的,所以中国人应该是中洋人,

不是中洋人,而是中原人,  因为他们认为四海的大洋包围这个大陆  所以在语言上有 四海龙王,云游四海, 四海兄弟,大陆,中原,神州,等的语境。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 14:35 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 14:35     标题: 回复 #67 楚越 的帖子

新加坡更是四面被大洋包围,是不是需要定义自己的东西南北洋人的概念?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 14:39     标题: 回复 #68 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
新加坡更是四面被大洋包围,是不是需要定义自己的东西南北洋人的概念?

您夸大了,新加坡不是被四大洋包围,而是被马来海洋所重重的包围着。
这整个马来海洋就是南洋文化/东南亚海洋文化。所以我们都是南洋人。

只是新加坡被四大文明所染成的国家/国族文化。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 14:40 编辑 ]
作者: 无奈    时间: 2013-10-4 14:42



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 14:39 发表
新加坡更是四面被大洋包围,是不是需要定义自己的东西南北洋人的概念?

您夸大了,新加坡不是被四大洋包围,而是被马来海洋所重重的包围着。

只是新加坡被四大文明所染成的国家/国族文化。。

读地理十数年从来没有发现有“马来海洋”这名词,韩老更不会服你的说法。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 14:45     标题: 回复 #69 楚越 的帖子

还好,楚越没有修改“洋人”概念的想法。

那么还有东方人,西方人,北方人,南方人的说法,在语言学的广义上都是“方人”吗?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 14:48     标题: 回复 #70 无奈 的帖子



QUOTE:
读地理十数年从来没有发现有“马来海洋”这名词,韩老更不会服你的说法。

从古代东南亚的马来海洋帝国- 三佛齐的板图来说就是马来海洋了 (sea of Malay Archipelago )。。
三佛齐王国(Samboja kingdom),又作室利佛逝(音译自梵文Sri Vijaya)、佛逝、旧港
,简称三佛齐。


馬來群島(英语:Malay Archipelago)是一组散布于印度洋和太平洋上,位於东南亚大陸和澳大利亚之间的群島。該群島由2万多个岛屿组成,是世界上面积最大的群岛。群岛上的国家有印度尼西亚、菲律宾、新加坡、文莱、马来西亚(东马来西亚)、东帝汶和巴布亚新几内亚(大部分地区)。新幾內亞島有時不納入馬來群島。

「馬來群島」此常用名源於馬來種族(Malay race)概念,該種族涵蓋今日的印尼、馬來西亞和菲律賓民族。歐洲殖民主義者從對馬來族帝國三佛齊影響的觀察,倡議了這個種族概念。
19世紀博物學家阿尔弗雷德·拉塞尔·华莱士(Alfred Wallace)把「馬來群島」一詞用作其重要著作《馬來群島》的名稱。該書記載了他在該地區的研究。華萊士以「印度群島」和「印度-澳大利亞」群島指稱當地。他基於地形的相似性,把所羅門群島和馬來半島納入該地區。正如華萊士所指,應否以文化和地理因素撇除巴布新幾內亞仍有爭論:巴布新幾內亞的文化與該地區其他國家相當不同,而新幾內亞島地理上不是亞洲大陸一部分;巽他陸架(Sunda Shelf)上的島嶼才是(另見澳大利亞大陸)。



http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E6%9D%A5%E7%BE%A4%E5%B2%9B

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 14:54 编辑 ]
作者: 无奈    时间: 2013-10-4 15:04     标题: 回复 #72 楚越 的帖子

阁下所提出来的史料并没明确说明所谓“马来海洋”名称的来源,和处于什么地界。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:06     标题: 回复 #71 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
那么还有东方人,西方人,北方人,南方人的说法,在语言学的广义上都是“方人”吗

如果你不依晚清的语境,那西洋文化就是指西欧和北美文化,东洋文化就是日本文化,南洋文化就是指东南亚文化
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 15:08     标题: 这里有哪位承认自己是洋人的吗?

广义的洋人包括南洋人?请拿出证据来。
一些名词有广义与狭义,不等于所有名词都有广义和狭义。
我是第一次听说南洋人是正版的洋人(楚越说的)。
如果楚越自认是洋人,而且是正版的洋人,我尊重楚越的选择,以后我就称楚越为“洋人楚越”,行吧?
但是,我决不承认自己是洋人!这里有哪位承认自己是洋人的吗?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:12     标题: 回复 #73 无奈 的帖子



QUOTE:
阁下所提出来的史料并没明确说明所谓“马来海洋”名称的来源,和处于什么地界。

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Malay_Archipelago

Sea of Malay Archipelago



[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:18 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:13     标题: 回复 #75 韩山元 的帖子

如果是海外的华人,倒是有“假洋鬼子”这一说法。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:14     标题: 回复 #77 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
如果是海外的华人,倒是有“假洋鬼子”这一说法。

当年是指“假东洋鬼子”和“假西洋鬼子”, 但我们却是真南洋人
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:17     标题: 回复 #78 楚越 的帖子

楚越代表自己就可以了,你想做“方人”我也没意见。
作者: 无奈    时间: 2013-10-4 15:22     标题: 回复 #76 楚越 的帖子

这篇文章只提及马来群岛包括的地界,没有指明有“马来海洋”(Malay or Malayan Ocean)的名称。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:24     标题: 回复 #75 韩山元 的帖子

哈哈,韩老师在南洋商报工作过,常上南洋随笔网,喝南洋咖啡和吃南洋面包和南洋菜, 真是身在山中不见山

南洋本来就是晚清所谓的三洋之一, 您可知当时的三洋会办是指什么吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:27 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 15:26     标题: 按照楚越的说法,南洋大学是洋人办的大学。

洋人楚越说:南洋人,是名正言顺的洋人之一,正版洋人也。

说这话的时候就没有说是广义的洋人。现在被质疑了,就有所谓广义之说。

好,洋人楚越先生,南洋人可以称为洋人,那么南洋大学可以不可以简称为洋大学?南洋人既然是你所说的洋人,那么,南洋大学也就是洋人办的大学了!
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:28     标题: 回复 #82 韩山元 的帖子

南洋人,是名正言顺的洋人之一,正版洋人也。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:31     标题: 回复 #82 韩山元 的帖子

百度百科

洋人,顾名思义是从海洋而来的人。中国位于亚洲大陆架上,两面环海,中国古代的海洋贸易一直不够发达,地方保护主义的观念根深蒂固,因此为了区别外来种族之民,故称他们为东洋人、西洋人、南洋人。因为中国北方土地荒凉,且不临海,因此没有北洋人一说。

洋人一词,狭义的讲,特指西洋人。因为西洋人与南洋人和东洋人相比,特点更加突出,更容易区分,且血缘更加疏远,更加与众不同,因此成为洋人的代名词。

http://baike.baidu.com/view/678839.htm

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:33 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:35



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 15:31 发表
洋人一词,狭义的讲,特指西洋人。因为西洋人与南洋人和东洋人相比,特点更加突出,更容易区分,且血缘更加疏远,更加与众不同,因此成为洋人的代名词。  

所以洋人的血缘是和华人不同的。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:37

还有这个:

QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 15:31 发表
百度百科

洋人,顾名思义是从海洋而来的人。中国位于亚洲大陆架上,两面环海,中国古代的海洋贸易一直不够发达,地方保护主义的观念根深蒂固,因此为了区别外来种族之民,故称他们为东洋人、西洋人、南洋人。 ...


作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:37     标题: 回复 #85 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
所以洋人的血缘是和华人不同的。

那是狭义,我们在谈广义, 再说南洋人种族多混血多,当然在血缘上与中原大陆的人不同。。
就是土生华人因为有马来人与华人混血的后裔,也与中原大陆的人在血缘上有分别了

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:41 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:40     标题: 回复 #88 楚越 的帖子

广义都是人啊,为什么你认为你是“洋人”,而不是“方人”?
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 15:41     标题: 回复 #88 楚越 的帖子

混血的不说,你不能假设南洋华人都是混血的。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:43     标题: 回复 #90 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
混血的不说,你不能假设南洋华人都是混血的。

谁说南洋人是南洋华族人而已呢?

南洋人包括马来人,泰国人,越南人,缅甸人,这当然与中原大陆的人在血缘上有分别了
再说当今的马来人称为混血马来人,因为他们本身就有 印度,中东,希腊,百越,马来,土耳其 等的混血
泰国,缅甸,柬埔寨,越南,印尼都是多种族的国家,他们之间的混血更多了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 15:49 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:50     标题: 回复 #87 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
区别外来种族之民,故称他们为东洋人、西洋人、南洋人。 ...

谁说南洋人是南洋华族人而已呢?

南洋人包括马来人,泰国人,越南人,缅甸人,这当然与中原大陆的人在血缘上有分别了
再说当今的马来人称为混血马来人,因为他们本身就有 印度,中东,希腊,百越,马来,土耳其 等的混血
泰国,缅甸,柬埔寨,越南,印尼都是多种族的国家,他们之间的混血更多了。。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 15:51     标题: 楚越原来是正版的洋人。

我生活在20世纪与21世纪,要我处在晚清的语境说话写文章,岂不荒唐!

我是后知后觉者,交手了两年,到现在才知道楚越原来是正版的洋人。

洋人楚越,你的身体处在21世纪,而头脑留在晚清,身体和头脑相那么远,你不辛苦吗?

洋人楚越,你又信口开河了,我从来没在南洋商报工作,我是在1983年从《民报》转来《联合晚报》的。

我真不知道南洋人就是正版的洋人。所以,按照洋人楚越的说法,南洋商报是洋人办的报章,随笔南洋也是洋人办的网站。

请问随笔南洋的管理员和版主,你们同意不同意?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 15:59     标题: 回复 #93 韩山元 的帖子



QUOTE:
生活在20世纪与21世纪,要我处在晚清的语境说话写文章,岂不荒唐!

韩老师,您说的我也赞同,那么我们就在这网上禁用 假洋鬼子/假洋人,二毛子,忘宗典祖之类的晚清民国等以前骂人的恶话吧
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 16:06     标题: 回复 #92 楚越 的帖子

南洋人,从语义上可以解释为:
1)南方的洋人。
2)在南洋这个地方的人。

楚越已经引用百度百科证明,洋人一词是指非华族血缘的种族。楚越可以自认是“洋人”,但请不要把所有南洋华人都划为“洋人”。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 16:09     标题: 楚越,你已经在人身攻击的边缘了!

洋人指责我:韩老师偷懒没做功课,又倚老买老, 人家不是华校教育的用华文为第二语文的中学水平都能用理辩过他了。。

我警告你楚越,你已经在人身攻击的边缘了!
你刚刚向我道歉,怎么那么快就忘了?可见你的所谓道歉是一点诚意也没有。

你举百度的解释,但那只讲狭义,有说广义的洋人是包括南洋人吗?而且,百度以下的话讲得很清楚:
洋人一词,狭义的讲,特指西洋人。因为西洋人与南洋人和东洋人相比,特点更加突出,更容易区分,且血缘更加疏远,更加与众不同,因此成为洋人的代名词。

洋人楚越,这段话你读懂了没有?也许只有你楚越把南洋人也当作正版的洋人。好好做功课吧!别教训我。

楚越你搬百度出来,其实是搬起石头砸自己的脚,你还洋洋得意,真是没可怜又可笑!

我问的好多问题你都回避不答,例如南洋大学可以称为洋大学吗?是不是洋人办的大学,你怎么不回答?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-10-4 16:16 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 16:14     标题: 回复 #96 韩山元 的帖子

韩老师,开玩笑,我会拿掉的

但是那百度的解译有广义和狭义的相对,( 广义上:)洋人,顾名思义是从海洋而来的人。中国位于亚洲大陆架上,两面环海,中国古代的海洋贸易一直不够发达,地方保护主义的观念根深蒂固,因此为了区别外来种族之民,故称他们为东洋人、西洋人、南洋人。
狭义的讲,特指西洋人。

我们在此是在谈广义的洋人是指什么范围。就如您之前谈广义的母语是指什么范围。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 16:20 编辑 ]
作者: kitan89    时间: 2013-10-4 16:19     标题: 回复 #96 韩山元 的帖子

韩老,像楚越这样无根的人,还配参加辩论吗?早就应把他扫入历史的垃圾堆了!
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 16:21     标题: 回复 #97 kitan89 的帖子

这就自己理穷只会开骂的人
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 16:29     标题: 回复 #94 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
南洋人,从语义上可以解释为:
1)南方的洋人。
2)在南洋这个地方的人。

这是语言逻辑,

1。 南洋华人是属于南洋人的一支脉。
2。 南洋人是属于洋人的一支脉。
3。 洋人是属于人类的一支脉。

4。 南方人与南洋人是不同的地理范围定义。
5。 南方华人与南洋华人也是不同的地理范围定义。

6。 南洋印度人与南洋华人也是相同的地理范围定义。
7。 南方印度人与南方华人却是不同的地理范围定义。


您看得出其逻辑吗?


南洋印度人与南洋华人都是属于南洋人,

南方印度人与南方华人却是在各自不同的地理国家。

南方的印度人不是南洋人,所以也不属广义的洋人

南方的华人不是南洋人,所以也不属广义的洋人

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 16:39 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 16:38     标题: 回复 #99 楚越 的帖子

你这是混淆语言逻辑。

洋人 是指非华族。

南方洋人 是指南方的非华族。

南洋 是明、清时期对东南亚一带地方的称呼。

南洋华人是移民到南洋这个地方的华人支脉。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 16:44     标题: 回复 #100 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
洋人 是指非华族。
南方洋人 是指南方的非华族。

那南洋商报是非华族的华文报? 那南洋随笔网是非华族的华文网?
那南洋咖啡是非华族的饮食习惯。。?

那南方的非华族是南非人?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 16:46 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 16:46     标题: 回复 #101 楚越 的帖子

南洋,是明、清时期对东南亚一带地方的称呼,是指地方,不是指人。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 16:48     标题: 回复 #102 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
南洋,是明、清时期对东南亚一带地方的称呼,是指地方,不是指人。

地理名称没有人住,难道都是野兽或非人?

大中华地区的人不是属于中华民族? 大多数居在中国的人不是中国人?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 16:51 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 16:50



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 16:44 发表
那南方的非华族是南非人?

楚越难得说了一句妙语。

南非人是南方的非华族,但南方的非华族并非只有南非人。
作者: 江南春    时间: 2013-10-4 16:56



QUOTE:
原帖由 kitan89 于 2013-10-4 16:19 发表
韩老,像楚越这样无根的人,还配参加辩论吗?早就应把他扫入历史的垃圾堆了!

复议!
反对的人请举手,若无人反对,议决通过。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 16:59     标题: 回复 #103 楚越 的帖子

楚越是真不明白还是在浑水摸鱼装糊涂?

再问楚越一个问题:移民到西方国家的华人,是不是都成了西洋人?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 17:12     标题: 回复 #106 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
楚越是真不明白还是在浑水摸鱼装糊涂?

再问楚越一个问题:移民到西方国家的华人,是不是都成了西洋人?

这语言逻辑很简单

1。 自古以来移民入中国/中原的各外国人士(包括中亚人,中东人,罗马人,波斯人,叙利亚人,)不是现在都称为中国人/中原人了吗?

2。 而各国人士若移民入欧美各国,经过几代人的同化过程,思维语言宗教行为都是与欧美人士一同了,难道不是属于西洋人了吗?
当今的欧美都不再是白人国家,他们自称是多元文化多种族的国家从没有一个典型的国人样子。


3。 而中国人士若移民入日本,经过几代人的同化过程,思维语言宗教行为都是与日本人士一同了,难道不是属于东洋人了吗?

4。 而中国人士若移民入泰国越南印尼等,经过几代人的同化或通婚过程,思维语言行为都是与东南亚人士很相近了,难道不是南洋人了吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 17:25 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 17:18     标题: 回复 #107 楚越 的帖子

这是血缘关系,不是语言逻辑。

各国人士若移民入欧美各国,会被称为华裔韩裔越裔等等,西洋人也不认为他们是西洋人。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 17:20     标题: 回复 #108 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
这是血缘关系,不是语言逻辑。

当今的欧美都不再是白人国家,他们自称是多元文化多种族的国家从没有一个典型的国人样子。

血缘是骗人的东西,你真正去看基因染色体DNA就会醒觉这个很大的不同了,  大家都是混合体的血缘。。因为父系染色体是不会改变的,你就会发现全都是大混血的。。可能你的父系染色体是胡人或中东回族的后裔的。。或与马来人的百越基因是近亲。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 17:30 编辑 ]
作者: 紫荷01    时间: 2013-10-4 17:29



QUOTE:
原帖由 kitan89 于 2013-10-4 16:19 发表
韩老,像楚越这样无根的人,还配参加辩论吗?早就应把他扫入历史的垃圾堆了!

您言重了,楚越的辩论还是算文明的、很有可看性的!
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 17:32     标题: 回复 #109 楚越 的帖子

血缘是骗人的东西,所以大家属于人类,不需要分种族,那么也就不存在什么“洋人”了,所以楚越也不必自称“洋人”。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 17:38     标题: 回复 #111 珊瑚草 的帖子

我说血缘是骗人的,因为本来就没有所谓的华人基因,而且周人(华夏人)的基因在大中华地区都只少过20%。。大多数的华人其实实在文化上被同化的。。
若比基因一大半与东南亚人/百越更接近,一大半与北亚的胡人更接近。 还是很多从中东回军带来的基因。

QUOTE:
血缘是骗人的东西,所以大家属于人类,不需要分种族,那么也就不存在什么“洋人”了,所以楚越也不必自称“洋人”。

我是在反驳‘假洋人’这句话。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 17:39 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 17:50     标题: 回复 #112 楚越 的帖子

在人类发现基因之前,就已经有了对血缘的认识和定义。所以,不要用基因来定义血缘。

而且,你对基因的解读基本上就是错误的,但这不属于这次的话题。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 17:52



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 17:38 发表
我是在反驳‘假洋人’这句话。。

如果有真洋人,不是真洋人的“洋人”自然就是假洋人。
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 17:55     标题: 回复 #113 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
在人类发现基因之前,就已经有了对血缘的认识和定义。所以,不要用基因来定义血缘。

基因学就是最科学最可靠的依据,一个病毒来这群同系基因群体就倒了,当今癌症的下药很多时候也需要依据基因学,因为不同父系染色体基因群体对不同的基因关联的药的反应是不同的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-4 17:57 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 17:59     标题: 回复 #115 楚越 的帖子

再怎么可靠也比不上族群一代代血脉相传可靠。

如果科学发展到可以改变基因,会不会有人立刻改变自己的种族基因呢?
作者: 楚越    时间: 2013-10-4 18:11     标题: 回复 #116 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
如果科学发展到可以改变基因,会不会有人立刻改变自己的种族基因呢?

身高,皮肤颜色,头发和眼珠颜色, 应该在未来可以基因改变。。

但要小心改造那些超人和非人。。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-10-4 18:15     标题: 回复 #117 楚越 的帖子

就算基因可以改变,身高,皮肤颜色,头发和眼珠颜色,都可以改变,也改不了这个人的血缘:还是他父母生的。
作者: robot    时间: 2013-10-4 20:14



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-4 17:20 发表


当今的欧美都不再是白人国家,他们自称是多元文化多种族的国家从没有一个典型的国人样子。

血缘是骗人的东西,你真正去看基因染色体DNA就会醒觉这个很大的不同了,  大家都是混合体的血缘。。因为父系染色 ...

楚越有兴趣讨论血缘和基因?

呵呵,你以为染色体DNA就是唯一的基因载体吗?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-10-4 20:22

李光耀1980年第二次访华

李光耀在参观周口店北京猿人遗址时,以含着深意的目光向挖出头盖骨的圆洞注视良久。拉贾拉南走上前开玩笑说:“你的祖先就是从这个洞里爬出来的。”李光耀反唇相讥:“你的祖先也未必不是从这个洞里爬出来的。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 23:14     标题: 把对我的攻击当作开玩笑,楚越未免太过分了1

洋人楚越,你把对我的攻击当作开玩笑,你未免太过分了!也未免太不严肃了!

洋人一词,早已是西洋人的代名词,有谁不知?而你楚越现在说南洋人是正版的洋人,你是在颠覆人们早已约定俗成的称呼。

你如果有勇气,就不要改变这一说法,继续坚持把南洋人当作正版的洋人。
按照你的说法,南洋人办的南洋大学是洋人的大学;南洋女中也是洋女子读书的中学;陈嘉庚是正版洋人的领袖,他领导的南洋华侨筹赈祖国难民总会(南洋总会)都是正版洋人组织起来的总会;到中国投身抗日战争的南侨机工,也都是正版洋人的队伍(因为南洋人都是正版洋人)。
洋人楚越,你试图把整个南洋华人史都改写,我不知道该怎么形容你的大胆“创举”。
作者: 古长龙    时间: 2013-10-4 23:18

如果楚越的近代的祖先有和西洋人通婚, 可视为混血的洋华人。。。。

[ 本帖最后由 古长龙 于 2013-10-4 23:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-10-4 23:28     标题: 楚越把自己当作“正版的洋人”

古长龙先生,您没注意楚越把自己当作“正版的洋人”,你还“如果”什么?不必“如果”了。
作者: 雾落南方    时间: 2013-10-5 00:06



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-10-1 20:41 发表

哈哈,我国和南洋各国,都正式的在各官方文件和媒体上用种族(Ethnic Group )近五十年了,主流群体都没有意见,而且都是认同的,

当然不会给您一新加入的人而需要改换吧,您应该在这用词方面融入我们主流的 ...

Ethnic Group是种族,Race的中文同义词又是什么?

楚越看来对民族学颇有硏究,对下文有何评论?

郝时远:对西方学界有关族群(ethnic group)释义的辨析
http://m.blog.sina.com.cn/s/blog_5dfd1ad10100bps0.html#page=7

"因此,有关对ethnic group的应用范围要比“民族”更加广泛的理解是正确的。因为它既包括“前族体(former-nationality)”阶段的氏族、部落群体,又涵盖族体(nationality)本身及其内部分支,同时它还涉及“后族体和后民族(post-nationality & post-nation)”的群体,即日益增多的从族体和民族中分离出来的移民群体(碎片)。事实上,ethnic group这一词语在美国等西方国家流行开来的原因除了其“后工业化”的社会政治、经济和文化背景外,是与移民现象直接相关的。

就移民而言,任何脱离其族体(nationality)或民族(nation)母体的群体,也就不再是族体或民族,而成为西方的ethnic group。例如分布于世界各地的华人(指入籍他国的华人),他们的族体(nationality)归属就不再是汉族或其他少数民族,②民族(nation)归属当然也不再是“中华民族”,而是他们所享有的所在国的国籍和公民身份所确定的民族(nation)归属。但是,他们的ethnic(族裔)背景却无法改变,即“华人”或者是文化性的“炎黄子孙”、感情化的“中华民族海外子孙”等,在“族裔”意义上他们属于其所在国的一个ethnic group(族群)。

即便是在新加坡,华人也不是一个民族(nation),正如在中国汉族也不是一个民族(nation)一样。新加坡是一个多种族的国家,全体新加坡人(包括华人、马来人和印度人)才可以称为“新加坡民族(nation)”;中国是一个多民族的国家,汉族和其他55个少数民族构成了“中华民族”(Chinese nation)。

③因此,虽然西方学者揭示了“民族”(nation)不过是“想象的共同体”,但是在当代世界这种基于“想象的共同体”而建立的“民族国家”(nation-state)仍旧是国际社会的行为主体,并且仍旧在努力构建着这种“想象的共同体”——民族(nation)。因此,ethnic group这一概念并不涵盖民族(nation),在西方国家的应用实践中主要是指具有移民背景的种族“碎片”和族体、民族“碎片”,同时也包括了属于前族体、前民族范畴的土著人群体。"

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-10-5 00:07 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-5 06:48     标题: 回复 #124 雾落南方 的帖子

个人认为:

种族 = 人种 ( race ) + 族群(ethnic group)

人种 ( race ) 在人类学和基因学上是有科学性的分类,如黑种人,白种人,黄种人,。。当今以能分出十多种了。。是比较稳定的分类。

族群(ethnic group)其实是没有科学性的,只是这群体自我认同一个共同文化而已,而常自我神话有共同‘血缘’。是不稳定的分类。


而民族=国族=nation ,用国族比较有科学性的分类,能望文生义。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-5 06:49 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-10-5 07:08     标题: 回复 #121 韩山元 的帖子

西洋 -这分离其实始于大明初期,当时的分类是用马来的婆罗国 (当今的Borneo/汶萊)为界。
马来的婆罗国的以东称为东洋,马来的婆罗国的以西就称为西洋,而在东南亚的泰国暹罗湾称为“漲海”。

这西洋的定义,本来是从马来的婆罗国的以西,到印度洋的沿岸,后再延伸到经过非洲到中东沿岸,
也就是说我们东南亚本来就是称为西洋的。

日本人在最初接触西方文明后,才把西洋之物用狭义的称为‘洋物‘,
当今在他们语言中还保留,洋果子,洋伞,洋刀,洋食,洋画,洋服,等称呼。。
后来他们自我分类,把自己的东西称为‘和物’ 或 ‘东洋物’, 而欧美的事物称为‘西洋物’,如西洋化,西洋将棋,等
这些分类又从晚清的留日学生带回中国。。
后来很多事物从海面进来 从欧洲,日本,东南亚,这些广义和狭义的代称才比较流行起来的。

但是日本人的南洋本来是指Micronesia (西太平洋的密克罗尼西亚群島),称为南洋群島(なんようぐんとう)或內南洋。
那原本是德国人的殖民地,当时国际联盟给日本的委任统治地。日本获得南洋群島后就設立南洋厅。
二战过后这‘南洋群島‘,联合国交给美國信託统治。当今日人称为‘旧南洋群島’。

在晚清时期,这西洋的定义,后来再延伸到欧洲。
这西洋的定义在延伸到欧洲后,那原本的马来群岛(Malay Archipelago)——的区域就才改称为南洋了,后延伸到整个东南亚。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-5 07:43 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2013-10-5 08:20

其实 洋人的狭义定义 就是 指白种人, 西方政治 教育 宗教的 统治地位族群。  所以 过去一提洋人 就觉得他们有一种先天的 优越自豪感。 至于其他 洋人 就不是那么一回事了, 不管你来自东洋 南洋 还是印度洋。。。。
作者: 楚越    时间: 2013-10-5 09:17     标题: 回复 #127 古长龙 的帖子



QUOTE:
其实 洋人的狭义定义 就是 指白种人, 西方政治 教育 宗教的 统治地位族群。  所以 过去一提洋人 就觉得他们有一种先天的 优越自豪感。 至于其他 洋人 就不是那么一回事了, 不管你来自东洋 南洋 还是印度洋。。。。

但是抄袭日本的傲慢观点,因为始终他们只有一方的西洋老师。

但中国自晚清至后却不一样,他们有三位四位的老师,西洋老师,东洋老师,南洋老师,而后还有北洋老师(苏俄)

而且,这三位老师(西洋,东洋,北洋)都有侵犯染指学生。
只有这位南洋老师是正直敦厚的,不论是在晚清或民国,或后来,都出力善意引导。。

若这初学时却学日本的傲慢的观点和故意忘记前老师的恩惠,那就。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-6 09:05 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-10-6 08:05     标题: 回复 #128 楚越 的帖子

当心中国学什么洋,什么洋就会衰落。先学东洋(鲁迅等),东洋第一个战败;再学北洋,苏联解体;学西洋,西洋正在衰落;学南洋,幸好这个南洋老师,谦虚地去中国搭经济快车。只要南洋搭上车,就不会衰落;搭不上或不愿意搭,免不了会衰落。
作者: 楚越    时间: 2013-10-6 09:03     标题: 回复 #129 东方情 的帖子



QUOTE:
当心中国学什么洋,什么洋就会衰落。先学东洋(鲁迅等),东洋第一个战败;再学北洋,苏联解体;学西洋,西洋正在衰落;学南洋,幸好这个南洋老师,谦虚地去中国搭经济快车。只要南洋搭上车,就不会衰落;搭不上或不愿意搭,免不了会衰落。

是对,从人类历史观,自己关起们学自己,然后自己也会自然衰落。 其实其原理来于天道在运行的自然法则,天下每样事物都是跟据生灭法,只是各自的盛衰周期长短不同罢了,周期长一点就是因为德行与天道能天人合一,也就是福运或天佑之说。

而世上有智人和仁人之分,
在南洋此地,有些智者会说不要把全部的鸡蛋放在同一篮子里,给他们互相牵制, 互相对冲,互相学习互补,的分散保险说。 有些仁者会说这还是不够保险,还有外在国际/区域大环境和自然天灾,这还需要与天道配合才保险,所以南洋此地在内需要制造有善能量,公正民本(民主)和谐的公民社会,在外也应该融入区域,建立太平和睦的共同体,帮助他们同样取得繁荣民本科学进步的现代文明。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-10-6 09:51 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2013-10-6 09:16



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-10-1 11:22 发表
2013年10月01日

狮城脉搏

  在建国后短短数十年间,新加坡不但在几乎没有人看好的情况下艰难地生存了下来,而且实现了经济起飞。除了上一辈国人筚路蓝缕所付出的艰辛努力,与国家决策者的决断之外,在 ...

孩子们贪方便,他们(不同族群)在一起玩,用英语交谈。
惯了,开口闭口都讲英语,怎办?
只有当他们(同是华人)在一起时,
常常提醒他们用华语交谈。

图片附件: Sep-06-2011.JPG (2013-10-6 09:16, 90.39 K) / 该附件被下载次数 84
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=59525



图片附件: Sep-06-2011a.JPG (2013-10-6 09:16, 168.57 K) / 该附件被下载次数 211
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=59526



图片附件: Sep-06-2011b.JPG (2013-10-6 09:16, 90.3 K) / 该附件被下载次数 65
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=59527


作者: 东方情    时间: 2013-10-7 08:30     标题: 回复 #130 楚越 的帖子

总之,南洋人最好不要把自己往洋人那边靠,而是把南洋人看成是与广东人、上海人、福建人等一样的华人。

关于融入区域,我发现新加坡去马国印尼投资,在有些领域较不受欢迎,而中国则大受欢迎。不知是不是因为新加坡有洋人的特点,而本区域对洋人殖民的恐惧依然存在?新加坡应该和区域国家一起与中国建立和谐友好的关系。如果新加坡太洋化,对融入区域没有好处。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-7 09:45     标题: 楚越要做洋人是他的权力

楚越先生坚持自己是“正版洋人”,我们应该尊重的选择,楚越要做洋人是他的权力。但是他没有权力把不承认自己是洋人的人也归入“洋人”。
作者: 韩山元    时间: 2013-10-7 09:52     标题: 我在#121提出的问题,洋人楚越全不回答

我在#121提出的问题,洋人楚越全不回答,却节外生枝,提出明朝的“西洋”说,想转移焦点是吗?洋人楚越,请正视你自己引发的问题,不要顾左右而言他,你这套“脱身法”不知用了多少次了,你以为还很灵吗?
作者: 鸿二哥    时间: 2013-10-10 22:54

從早報轉載下文,【】內為鴻二哥附加的說明。
*********************************************
2013年10月10日‧聯合早報‧言論版

單語現象和雙語紅利
傅來興


  新加坡約四分之三的人口是華人,華文也是官方語言之一,然而,華人社會對新生代學習華文的態度,甚至對整個華文的前景,卻有種種無奈的掙扎和說不出的酸楚。華文水平日益滑落的現象不時困擾教育部官員、華教人士和華社,最近有關華族兒童以華語為日常溝通用語,人數比率減少的調查結果,再次引起各界對學習華文華語的爭論和探討。

  我們以各種如瞭解華人文化、文化承襲、保種護根等理由,試圖改變新一代對華文華語的態度,但這些都不比升學找工作的實用理由大。華文教育界人士以實際教學經驗,探討華文教學的挑戰和方向,針對改善華文水平提出不同的看法和建議,希望試點推行各種新教學方式來改變現狀,我們卻焦慮地看著華文華語水平日薄西山的事實。

  在求學時期經歷過繁體字而改用簡體字、華文教材內容改變、授課比重一再調整,最後是全面以英文為主要教學用語,這些遽變遠不比目前眼睜睜看到華文水平一再滑落,更叫老華校生感受到痛楚和失望,一些家長早已放棄華文教育的政策,他們選擇讓孩子一出生就接觸英文英語,這種現象更讓熱愛母語的華文人倍感孤獨。

  但事過境遷,為何華文華語的水平和前景問題,還會一再扎痛老華校生的心?讓華文老師在暗夜裏哭泣?足矣!足矣!我們是無法讓語言的河流改道,唯一的選擇是逆流而上。英文是第一語言已是改變不了的事實,在整個教育制度下,華文科衹是個小角色,衹是一門語言課,高級華文到了中學時是選修課,甚至不能選修,我們不能期望在這樣的教育政策下,華文教育程度能獲得提升。

  其實我們【我國】是逆世界大勢而行,全球目前掀起學華文的熱潮,許多國家的政府和人民覺得能掌握華文,就有機會在中國世紀來臨時佔優勢,華語現在是全球第二重要的語言,一些國家甚至規定華文為學校必修科,因為語言學習的潮流會跟著經濟強大的國家走,就如上世紀70年代日本企業紛紛往海外設廠,本地也掀起過學日語的風潮一樣。但在未來十多二十年,我們將看到新加坡社會的單語現象更加明顯,語言對我們不過是生存的工具,與保存文化扯不上邊,懂得【膚淺的】華文華語,無法感受到文化的【深層】碰觸。

  學習語言與個人本身的語言能力、客觀語言環境有關,很少人有學習語言的天賦,要學會一種語言,離不開勤奮和用心,就像一些外國人苦學英文,身上帶著許多寫滿各種英文單詞的小卡片,平時還要大量的閱讀,可是我們已經不相信勤奮用心這一套,今天我們將學習華文華語的過程,轉變為一種好玩的游戲(fun games),背後沒有一個有利的環境配合,更沒有去推動孩子積極學習的動機。 

  為了鼓勵新一代維持對華文華語的興趣,教育界人士不斷集思廣益,謀商對策,也推出了不少改變華文教學的方式,照理這些計劃或多或少都會對提升華文水平發揮些許作用,但情況似乎並不那麽樂觀,身在其中的華文老師感受最深刻,沒有老師敢說學生的華文華語水平是進步了。 

  會說中英兩種語言,不代表很多新加坡人都懂得雙語,因為懂得一種語言自有相當嚴格的標準,能進行日常交流,不等於是會說一種語言的定義,必須能用一種語言表達對政策的看法,對時事的意見,對現象的感受,甚至指必須能以一種語言參加會議或進行商業談判,才能說你【精確】掌握該種語言。按照這些標準,新加坡推行的雙語政策成功了嗎?從聽說讀寫的語言水平資格鑒定來說,我國多數新一代華人掌握華文華語的能力根本不值一提。

  不同語言環境出身者,對學習華文華語的看法迥然不同,對那些經歷過語言環境丕變、吃過虧的老華校生,更不願意看到下一代重新走上自己曾翻過車的老路,【某些】老華校生對本身熟悉的語言,也發生觀念上的改變,對華文華語水平滑落的現象,採取了置身事外的態度,從一個更廣泛的角度來看,這是認清時代潮流形勢,從功利主義的角度出發,不過是為下一代得到最大的利益著想。 【但是逆風而行,到中國成為世界經濟火車頭時,我國將何去何從呢?】

[ 本帖最后由 鸿二哥 于 2013-10-10 22:58 编辑 ]




欢迎光临 随笔南洋网 (http://www.sgwritings.com/bbs/) Powered by Discuz! 5.0.0