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标题: 新加坡听不到能勾起回忆的华语歌曲 [打印本页]

作者: 草民    时间: 2013-8-10 14:58     标题: 新加坡听不到能勾起回忆的华语歌曲

新加坡听不到能勾起回忆的华语歌曲
第四环节的国庆节日庆典,六首分別以本地各区为主题,加东,笌笼士乃,牛车水,女皇镇,裕廊和小印度,让不论住地那里的观众,总有共同记忆把大家的心串联起来。意外的是,这六道能勾起回忆长廊的新加坡歌曲,却没有一首完整的华语歌曲?
新加坡是一个以华族占大多数的多元种族的国家,建国四十八年,居然无法找出一首能喚起记忆的华语歌曲?我们重视种族和谐,也很在意少数族群的感受,曾几何时,在国庆庆典上,这个以英文歌曲为主轴,当中穿插马來歌曲,印度歌曲,却唯独听不到一首完整的华语歌曲?
对当局如此漠视华族的感受,我感到无比痛心,我的自尊受到严重的伤害。


闲人闲语
作者: 楚越    时间: 2013-8-10 15:34     标题: 回复 #1 草民 的帖子

都跟您说过了,经过了这四十多年来的建国,已经进到另一个层次了,再也不需要每个种族群体分别跳一个种族舞或一种族歌曲了。新加坡国当今的首要任务就是要把公民blend (调和  , 和合成) 成一国族 (nation); 君不见在这blend (调和  , 和合成) 成的国族 文化(national culture / national identity )是以英语英文为通用语/母语的吗?当今连新语(Singlish)也登上国庆的大雅之堂了,可是又唱又讲的共同各国家共同认同和共同记忆了。

除了国歌和军令用国语-马来语 , 而在表演的项目,各种族都混在一起,也增加了很多不同种族互相同婚的混血族群,互相对穿民族服装或互相对跳民族舞蹈,故意混杂不分你我的种族之分了, 只用共同通语(英语)贯彻, 只需英语司仪。。。

这也就是您的小孩或小孙子未来的国家共同认同和共同记忆了。

In linguistics, a blend is a word formed from parts of two or more other words
Blends deal with the action of abridging and then combining various lexemes to form a new word. However, the process of defining which words are true blends and which are not is more complicated. The difficulty comes in determining which parts of a new word are "recoverable" (have roots which can be distinguished

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-10 16:26 编辑 ]
作者: 草民    时间: 2013-8-10 16:00



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-10 15:34 发表
都跟您说过了,经过了这四十多年来的建国,已经进到另一个层次了,再也不需要每个种族群体分别跳一个种族舞或一种族歌曲了。新加坡国当今的首要任务就是要把公民blend (调和  , 和 合成) 成一国族 (nation);  ...

那国民登记很快地就能把种族一栏删去了。

We will soon delete the 'Race' column in our National Registration identity Card.
作者: 楚越    时间: 2013-8-10 16:20     标题: 回复 #3 草民 的帖子

也都跟您说过了, 二战过后在现代文明的大多数发达国家的文化中,Race 是脏字,在很多正式的场合,若您问别人这Race字,人家有这基本权力把你控上法庭的。
作者: 小民    时间: 2013-8-10 18:32     标题: 回复 #1 草民 的帖子

从华语歌曲中能回忆到什么? 政治上有华中,南大,社阵,文化大革命等,文化上有华语,华校,华社,还是多向前看吧,回头看辛苦多。
作者: 草民    时间: 2013-8-10 20:00

朋友建议唱"往事只能回味",他说新加坡拥有的人与物都是舶來品,无需太多计较。
作者: 符懋濂    时间: 2013-8-10 20:04

"新加坡是一个以华族占大多数的多元种族的国家,建国四十八年,居然无法找出一首能喚起记忆的华语歌曲?我们重视种族和谐,也很在意少数族群的感受,曾几何时,在国庆庆典上,这个以英文歌曲为主轴,当中穿插马來歌曲,印度歌曲,却唯独听不到一首完整的华语歌曲?"

为什么?因为华语歌曲和华语,都一样会产生噪音,都会带给国人疏离感
作者: mpt    时间: 2013-8-10 21:25

其实国庆里的歌曲,有华语穿插英语,马来语穿插英语,印度语穿插英语,如果我没有听错的话。服装和种族也是互调的。伴舞的各族人民所穿的衣服也是综合的,如果我没有看错的话。

我想,这是多种种族同欢共庆的日子。我们能够在彼此之间找到共同的回忆。我还看到冯天微和她的笑容。我在想,现在有许多新移民加入我们,我们要怎样找到我们共同的回忆。所以,我希望我们的将来的国庆庆典能够有后来加入的新加坡人的共同感情回忆。

我们华人不要老是想着我们是多数,应该占优势。新加坡是新加坡人的,是大家的。
作者: 草民    时间: 2013-8-10 21:50



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-8-10 21:25 发表
其实国庆里的歌曲,有华语穿插英语,马来语穿插英语,印度语穿插英语,如果我没有听错的话。服装和种族也是互调的。伴舞的各族人民所穿的衣服也是综合的,如果我没有看错的话。

我想,这是多种种族同欢共庆的 ...

在六首歌曲中,三首全英语,笌笼士乃马來语,小印度全印度话,牛车水中英互唱。
了解这是全民共欢庆的喜日,在还没有完全融合成理想中的新加坡之前,我认为还是小心为妙,特别是对敏感话题应该存有警惕性。
作者: 江南春    时间: 2013-8-10 22:38



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-10 16:20 发表
也都跟您说过了, 二战过后在现代文明的大多数发达国家的文化中,Race 是脏字,在很多正式的场合,若您问别人这Race字,人家有这基本权力把你控上法庭的。

新加坡的宪法还是哪一条法令禁止"您问别人这Race字"?
哪一个"发达国家"也有这样的法律?
你又在胡扯啦?
作者: mpt    时间: 2013-8-10 22:51



QUOTE:
原帖由 草民 于 2013-8-10 21:50 发表

在六首歌曲中,三首全英语,笌笼士乃马來语,小印度全印度话,牛车水中英互唱。
了解这是全民共欢庆的喜日,在还没有完全融合成理想中的新加坡之前,我认为还是小心为妙,特别是对敏感话题应该存有警惕性。

这是国庆日,英语是共同语。节目里也穿插了华语电视剧《雾锁南洋》主题曲。我觉得很好。我看到大家融合在一起就充满喜悦。我们个人私下可以注重加强自己的种族文化。
作者: 楚越    时间: 2013-8-11 00:14     标题: 回复 #10 江南春 的帖子



QUOTE:
新加坡的宪法还是哪一条法令禁止"您问别人这Race字"?
哪一个"发达国家"也有这样的法律?

新加坡还没有,

二战之后,新加坡当然还不属于发达国家, 但在西欧诸国很快的就成了发达国家, 从法律上禁止向人问Race字, 有荷兰,比利时,德国,奥地利,等国。。

请看欧盟的种族歧视保护法
PROTECTION AGAINST RACIAL DISCRIMINATION IN THE EU
http://www.europe.ohchr.org/Docu ... ons/CERD_Reader.pdf
Introduction
The International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination was adopted and opened for signature and ratification by General Assembly resolution 2106 A (XX) of 21 December 1965. It entered into force on 4 January 1969, in accordance with its article 19.

Article 1, paragraph 1 - Definition of discrimination and its grounds
Article 1, paragraph 1, stipulates that “‘racial discrimination’ shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin, which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, or human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life”. It is complemented by the Committee’s general recommendation No. 14 (1993) on the definition of discrimination.

The Committee made few comments on the definition of discrimination in the legal regimes of States parties. However, it did express its concern in the case of Latvia (2003):
8. The Committee is concerned that the legal provisions defining racial discrimination are not in full conformity with article 1 (1) of the Convention. While acknowledging that amendments to the 2001 Labour Law are being prepared that will define indirect discrimination, the Committee notes that basing the finding of indirect discrimination on a quantitative condition is not in accordance with the Committee's general recommendation No. 14. Furthermore, it notes that the relevant provisions of the Labour Law and the Criminal Law lack reference to certain grounds of discrimination enumerated in the Convention… [The Committee] urges the State party to incorporate fully the definition of racial discrimination stipulated in article 1 (1) of the Convention, into its legislation.
In its concluding observations on Germany (2008), the Committee noted the absence of a definition of racial discrimination owing to reservations (for historical reasons) with regard to the use of the term “race” or “racial” in legislation:
15. While noting the State party’s reservations with regard to the use of the term “race”, the Committee is concerned that the State party’s strong focus on xenophobia, anti-Semitism and right-wing extremism may lead to the neglect of other forms of racial discrimination. The Committee is also concerned that the overall legislative design of key provisions of the Criminal Code may not be sufficiently precise in relation to racist elements in crimes. In this connection, the Committee also regrets the absence of a definition of racial discrimination in the State party’s domestic legislation (art. 1). The Committee recommends that the State party consider adopting a clear and comprehensive definition of racial discrimination in its national legislation, in accordance with article 1, paragraph 1, of the Convention.

。。。


而美国法律思想也有批判种族理论法学的产生 Critical Race Theory (CRT),
Critical Race Theory (CRT), an American legal theory, has been known for bringing race into left-wing legal analysis and for introducing power- and domination-related arguments into more traditional civil rights scholarship.

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-11 00:21 编辑 ]
作者: 草民    时间: 2013-8-11 07:14



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-11 00:14 发表


新加坡还没有,

二战之后,新加坡当然还不属于发达国家, 但在西欧诸国很快的就成了发达国家, 从法律上禁止向人问Race字, 有荷兰,比利时,德国,奥地利,等国。。

请看欧盟的种族歧视保护法
PROT ...

曾经读过篇文章,大意是人类的进化,从个人的冲突开始,到部落,国家战爭,结盟成区域战争,再下來就可能是有色人种与无色人种的战爭 ,最后演变成星球大战。
要把种族间的差异,包括历史,文化,语言溶化成一体,只能当成一个理想,中国几千年的文化,到今日还是承认拥有六十多个不同的种族,美国号称世界第一军事与经济大国,黑白之间的明争暗斗,无曰不在。
新加坡有少数种族制定的集选区,证明有需要对各种族的文化,历史的差异,保持尊重,让各种族发扬各自优良传统,我们刚庆祝四十八岁,千万别迷信我们已经是一个不分种族,语言和宗教的国家,我们应该时时保持警惕,求同存异,更不能讳疾忌医。
作者: 林叔献    时间: 2013-8-12 10:13



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-8-10 22:38 发表

新加坡的宪法还是哪一条法令禁止"您问别人这Race字"?
哪一个"发达国家"也有这样的法律?
你又在胡扯啦?

根据我的了解,在美国是不可以在各种表格上,特别的申请工作的表格上要求填种族,宗教等。现在有些州还不允许要求填性别。在很多西方国家的社会里,一般上是不问别人的种族,因为可能会被认为不礼貌。

有一回我被英国机场的海关官员带到小房间里要仔细检查我的行李;在看了我的护照后,对方问我是不是Chinese? 我马上反问他挑我来这里,是不是因为我的样子像Chinese?这位官员马上向我道歉,行李也不检查了,就放我走。
作者: 草民    时间: 2013-8-17 16:08



QUOTE:
原帖由 林叔献 于 2013-8-12 10:13 发表


根据我的了解,在美国是不可以在各种表格上,特别的申请工作的表格上要求填种族,宗教等。现在有些州还不允许要求填性别。在很多西方国家的社会里,一般上是不问别人的种族,因为可能会被认为不礼貌。

有 ...

在美国,新加坡华人被他们看成Chinese, 是否存有种族岐视,见人见智,今天的Chinese 心与当年的Chinese 有很大的不同。
但是在新加坡,距离一个新加坡人的远景还很远,不同种族是存在的事实,只能小心翼翼,决不能掉以轻心。
作者: 林叔献    时间: 2013-8-17 18:14



QUOTE:
原帖由 草民 于 2013-8-17 16:08 发表


在美国,新加坡华人被他们看成Chinese, 是否存有种族岐视,见人见智,今天的Chinese 心与当年的Chinese 有很大的不同。
但是在新加坡,距离一个新加坡人的远景还很远,不同种族是存在的事实,只能小心翼翼 ...

同意,距离一个新加坡人的远景还很远。

但是,认同自己是新加坡人比认同自己是华人,马来人,欧亚人或是印度人的新加坡人是越来越多了。我的小侄儿甚至问我:伯伯:What is 华人?

基本上,我还没遇过有外国人人问我是什么种族,都是问我来自哪?还是:你是什么国籍?有时候是:你是否是中国人,台湾人,香港人,日本人等。我都会回答:我是新加坡人。

在大陆,很多人会问我是不是广东还是福建人?当我告诉他们我是新加坡人时,很多人会说:外国人怎么会说中文?有时候为了安全,我会说我是广东人。

可见对很多说英语的外国人来说,我说我是新加坡人时,他们都认为我就是新加坡人,不是Chinese。

那次英国海关的错误是:不能问我的种族,只能问我的国籍。

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-8-17 18:16 编辑 ]
作者: 草民    时间: 2013-8-17 22:05



QUOTE:
原帖由 林叔献 于 2013-8-17 18:14 发表


同意,距离一个新加坡人的远景还很远。

但是,认同自己是新加坡人比认同自己是华人,马来人,欧亚人或是印度人的新加坡人是越来越多了。我的小侄儿甚至问我:伯伯:What is 华人?

基本上,我还没遇过 ...

凡事都有大小,老少,远近,高低和轻重之分,这是自然界的自然现象。
就以中国人來说,他会先介绍自己是中国人,來自云南的白族等等 ,由大而小。
同样的,我也说自己是新加坡的华人。
一个国家,一个种族和一个新加坡人,是一个偉大的理想,离开这个理想还很远,我们不应该只爱面子,自欺欺人。
作者: 楚越    时间: 2013-8-17 22:16     标题: 回复 #17 草民 的帖子



QUOTE:
凡事都有大小,老少,远近,高低和轻重之分,这是自然界的自然现象。
由大而小。。。
同样的,我也说自己是新加坡的华人。

您说自己是新加坡华裔时,就是公家的国家/国族在先,私家的族系在后了。

也就是你说您是新加坡国的华族后代之义。 先是新加坡国的公民,后才来说你私家的族系/私家语/私家信仰等在后。。前者是国家文化的认同,后者只是私家族系文化的认同, 主次有分也有别。。


若你在外国的行为不文明不检点,外国人当然是先结论,先是这新加坡国籍的人的行为欠佳, 后才会再细分去结论你私家族系/私家语/私家信仰的教养欠佳。。

QUOTE:
一个国家,一个种族和一个新加坡人,是一个偉大的理想

一个国家( country ) ,一个国族( Nation )和一个新加坡人 ( people /citizen ) ,  这里的Nation是国族, 不是指种族(race ) , 你翻译错了, 没有人要你改种族(race ) 而是它不是最重要的。。

国家信约就有讲清楚了,在新加坡国籍的共同公民文化之前,私家的族系,言语,宗教都是不分别的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-17 22:50 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-17 23:13     标题: 新加坡政府有接受“国族”和承认“国族”吗?

楚越又来贩卖他的“国族”货色,请你拿出证据来证明,新加坡政府有接受“国族”和承认“国族”。

楚越说这里的Nation是国族,我在报馆工作,Nation不能翻译为“国族”,政府方面也不把Nation翻译为“国族”,究竟是谁翻译错了呢?

新加坡政府还是让各种族跳各自的民族舞蹈的。学校教的可以是纯粹的华族舞、马来舞、印度舞。华乐团主要是演奏华族音乐,而不是各族音乐混和的乐曲。
作者: 楚越    时间: 2013-8-17 23:22     标题: 回复 #19 韩山元 的帖子

nation
1. a large body of people, associated with a particular territory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government peculiarly its own: The president spoke to the nation about the new tax.

2. the territory or country itself: the nations of Central America.  
3. a member tribe of an American Indian confederation.
4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often speaking the same language or cognate languages.

--------------------------------------------------------------------------------

Origin:
1250–1300;  Middle English  < Latin  nātiōn-  (stem of nātiō ) birth, tribe, equivalent to nāt ( us ) (past participle of nāscī  to be born) + -iōn-  -ion


韩老师,请您看看这nātiōn 的第一定义,和原始的Origin定义

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-17 23:24 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-17 23:30     标题: 你根本什么也没有证明。

楚越先生,我是向你指出,我在报界工作,Nation不能翻译为“国族“,政府方面也没有这样翻译,而你却录一大堆英文想证明什么?是证明Nation应该翻译为“国族“吗?你根本什么也没有证明。
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-17 23:31     标题: 回复 #20 楚越 的帖子



QUOTE:
nation
1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government
peculiarly its own: The president spoke to the nation about the new tax.

2. the territory or country itself: the nations of Central America.
3. a member tribe of an American Indian confederation.
4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often speaking the
same language or cognate languages.

你敢确定以上这是新加坡政府采取的民族政策的定义吗?

如果是的话,请举出是在哪一年在国会通过的宪法?


[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2013-8-17 23:33 编辑 ]
作者: 北纬    时间: 2013-8-17 23:34

欧美国家大公司和政府部门的招聘及面试不填Race是为了减少或防止种族歧视,有的甚至不填性别、不提呈学历证书,都是同一个道理:减少歧视或偏见,与什么国族根本风马牛不相及。

楚越不遗余力推销他的国族说,却罔顾这个世界上没有任何一个国家是他所定义的那种国族和国家的事实。大约人类迄今为止推行国族最接近楚越定义的只有一个:纳粹德国:纯雅利安人的国度。从来没有一个国家只允许一种或者两种语言的存在并试图消除其它种族习惯和语言,楚越算是开了先河,也开了我们的眼界:原来世界上真有仇视一个民族及其语言到如此地步的思维存在。
作者: 楚越    时间: 2013-8-17 23:44     标题: 回复 #22 wengkinchan 的帖子

这只是你英文解读的不足
one country , one nation , one people

若 nation 也解为country, 那不就重复了吗?
one country , one country , one people ??

这里的nation其实就是国族之义,第一解义:1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government
peculiarly its own
作者: 楚越    时间: 2013-8-17 23:48     标题: 回复 #23 北纬 的帖子



QUOTE:
不遗余力推销他的国族说,却罔顾这个世界上没有任何一个国家是他所定义的那种国族和国家的事实

不对,新中国的中华民族本来就是国族的概念,这在新中国宪法上也清楚写明的,而且还禁大汉族(华族)主义
作者: 北纬    时间: 2013-8-17 23:52



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-17 23:48 发表


不对,新中国的中华民族本来就是国族的概念,这在新中国宪法上也清楚写明的,而且还禁大汉族(华族)主义

什么不对?中国过去没有,现在没有将来也不会有什么国族的概念。中华民族是中国国内各民族的统称,从来也不是什么单一民族,禁止大汉族主义正是要保护弱小民族的基本权力而制定的政策。你自己臆造的概念不要随便强加于别人和别国身上。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-17 23:56     标题: 中华人民共和国的宪法有”国族“吗?

中华人民共和国的宪法有”国族“这个提法吗?有出现”国族“这两个字吗?

楚越先生,你要是不能证明这一点,你就是又一次信口开河了。

不过你不别介意,因为你的一位拥护者小民先生说网站就是欢迎信口开河的。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:04     标题: 回复 #27 韩山元 的帖子

韩老师,虽然新中国宪法没有讲出中华民族是国族,但其解释法说是其国家五十六个民族的总称,这就是说出其不意概念就是学术上国族的概念,也是西文在nation 的第一定义的概念。

还有,发明中华民族的满清学士梁启超在他的很多著作上也早就讲清楚他发明中华民族这词与他发明的另一个词国族是同意概念。

而且民国和当地台湾的中国宪法也延用中华民族这词,他们不论在政界和学术界都公开承认中华民族就是国族概念。也认同国族概念就是西文nation 的一种翻译。


所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:08 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:14     标题: 回复 #26 北纬 的帖子

中华民族是各民族的总称,他们的共同点就是与共同的国家文化为单位,这在学术上就是国族或nation的定义,这也是晚清学士梁启超先生他发明这两个词- 中华民族和国族,在百多年前就在很多著作上讲清楚了。。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 00:16     标题: 中华人民共和国的宪法根本就找不到国族这两个字。

事实非常清楚,把中华民族理解为国族是楚越,中华人民共和国的宪法根本就找不到国族这两个字。

楚越说梁启超”发明“中华民族,这就更可笑了,中华民族是发明出来的吗?楚越知道什么叫发明吗?

关于国族,我们这个网站已经辩论过不止一次了,楚越你想再拿出来炒吗?
作者: 北纬    时间: 2013-8-18 00:19



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-18 00:04 发表
韩老师,虽然新中国宪法没有讲出中华民族是国族,但其解释法说是其国家五十六个民族的总称,这就是说出其不意概念就是学术上国族的概念,也是西文在nation 的第一定义的概念。

还有,发明中华民族的满清学士梁启超在他的很多著作上也早就讲清楚他发明中华民族这词与他发明的另一个词国族是同意概念。

而且民国和当地台湾的中国宪法也延用中华民族这词,他们不论在政界和学术界都公开承认中华民族就是国族概念。也认同国族概念就是西文nation 的一种翻译。


所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

先别自说自话。符合nation的定义不表示符合你的国族定义,先不要自己就把他们等同了。你说的“他们不论政界还是学术界都公开承认”什么国族之类的中间那个“他们是谁?

中国大陆和台湾除了汉族以外还有很多少数民族,很多都保有自己的语言和生活习俗,当涉及到他们的种族问题是他们都毫不含糊地说自己是某某族,从来也不会说自己是中华民族,哪一点符合你的国族定义了?不要给个电光柱就往上爬好不好?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:22     标题: 回复 #30 韩山元 的帖子

韩老师,您是记者应该做功课才言,中华民族这词和概念确实是满清学士梁启超先生在一百多前才发明的,当时因为满清皇帝要他想方法融合八旗满族和汉族,梁先生就发明了这中华民族这个新词来代表这两个不同的族系。。 (虽然在古书上有过中华二字,但其义不一样)

“中华民族”一词,乃由近代的梁启超首先提出,之后同时期后续提出有杨度和章太炎等诸多学者阐释与政府认可。梁启超提出指华夏族、汉民族、炎黄遗族等。1902年,梁启超在《中国学术思想变迁之大势》指出:“上古时代,我中华民族之有海思想者厥惟齐。故于其间产出两种观念焉:一曰国家观,二曰世界观。”1905年梁启超在〈历史上中国民族之观察〉一文中,使用了“中华民族”七次(简称为“华族”),并明确表示:“今之中华民族,即普遍俗称所谓汉族者”,它是“我中国主族,即所谓炎黄遗族。”,由此可知,梁启超认为中华民族就等于汉族,他将中华民族认定为汉族与其前身华夏族,而不是认定中华民族为中国各民族的统称。[53] [54]。

53^ Hughes, Christopher. Taiwan and Chinese nationalism: National identity and status in international society. London: Routledge. : 3 [1997]. ISBN 0415157684 (英文). "The very term minzu... was only introduced into the Chinese vocabulary in 1899 by the constitutional reformer Liang Qichao (1873-1929) (Minzu cidian 1987). The Chinese term for nationalism (minzu zhuyi) was probably also used first by Liang, in 1901."  
54^ 梁启超是提出"中华民族"称谓的第一人 [此名词"中华民族"称谓的第一人]. 人民网. 9 [02/09] (中文(中国)‎).

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:26 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 00:23     标题: 回复 #24 楚越 的帖子



QUOTE:
这里的nation其实就是国族之义,第一解义:1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government peculiarly its own

不要转移话题。

请回答你在#20所举例的这些条文,是否就是新加坡政府采取的民族政策的定义?如果是的话,请举出是在哪一年在国会通过的宪法?如果不是的话,请删除这些条文!


[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2013-8-18 08:57 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:28     标题: 回复 #33 wengkinchan 的帖子

新加坡政府常说 nation, 新加坡人,国民,就是与新加坡国族的相同概念。

one country , one nation , one people , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善
singapore nation building , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善
singapore national integration council, 为新加坡国民融合理事会,但我认为国族会更完善

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:33 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:39     标题: 民族也稱國族(Nation),

民族也稱國族(Nation),  指的是一群人覺得他們自己是一個被歷史、文化、和共同祖先所連結起來的共同體。特質可能包括地域、語言、宗教、外貌特徵或共同祖先,也包括「主觀」的特質,特別是人們對其民族性(nationality)認知和感情。

葛林費爾德曾經對「nation」這個英文字在語義學上的演變情形,提供了一個明晰而完整的說明。她將nation這個字在意義上的演變分成以下五個階段:(1)在羅馬時代,nation指的是一群從同一個地域來的外國人(a group of foreigners);(2)在中世紀的大學興起以後,nation的意義變成了一個意見的社群(a community of opinion);(3)接下來,nation的意義又和教會委員會(church council)的參與者有了連結關係,而有了精英份子(an elite)的意涵;(4)在十六世紀初期的英國,nation的意義又有了變化,變為對具有主權之人民(a sovereign people)的指涉;以及(5)一直到其他的國家和人民也用nation這個字來指涉他們自己以後,nation的指涉對象再度轉變,成為一群獨特之人民(a unique people)的意思(Greenfeld 1992, 4-9)。

如果就「nation」這個字在現代英文中的意義而言,「nation」不僅指涉中文的「國家」(即英文的同義字state, country, commonwealth),也可以指涉「民族」(即英文的同義字people, tribe, nationality),而當一個「民族」以追求獨立自治、建立「國家」為政治目標時,「nation」亦可以被理解成「國族」或「民族國家」(即nation-state或national state)(江宜樺 1998,7)。

英语中nation一词来自于古代法语nacion,而nacion又源自拉丁语 natio (nātĭō),意思是已经出生

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:40 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 00:50     标题: 回复 #28 楚越 的帖子



QUOTE:
所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

你在胡扯。

中国几时用国族概念啦?有的话,请举例说明。

即使台湾那个会说英文和德文的“台独”学者龙应台,在她的《请用文明来说服我》书中第93页:“从[独派]到[统派]的媒体里,很少出现民族主义的激越语言。。。”

第101页:“有一些人,怀抱极强的民族认同,盼望中国强大。。。。另一些人,根本不把民族或国家看做一个有任何意义的单位。。。。。”

第107页:“如果只谈民族感情和国家富强这样的[大叙述]。。。”

你说台湾用国族概念,为什么身为当今台湾所谓的“文化部长”的台湾人的龙应台不在她的书中用“国族”而是民族???

作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:55     标题: 回复 #36 wengkinchan 的帖子

十九世紀中葉,中國由於外力入侵,不得不放棄天朝觀,轉而以西方國族國家(nation-state)為典範,進行中國國族的改造。   近年來西方學界對「國族」的研究,大都採取「建構論」,認為所謂的「國族」是在特定的歷史條件下被發明、被建構出來的一個想像的社群,人民先被灌輸一套虛構的國族認同,才相信他們自己是統一的群體,意即意識型態催生了「國族」。   Benedict Anderson(班乃迪克.安德生)在《想像的共同體》一書,提到國族並非完全是由語言、種族或宗教等既定條件所決定的產物,而是透過想像而存在,透過對過去的選擇重組、詮釋與虛構,創造共同的傳統,以便維繫群體內部團結,同時也確立群體的邊界。   

晚清知識份子為了喚起國魂、振興民族,他們建構出「中華民族」這個想像社群。梁啟超在光緒二十八年(1902年)〈中國學術思想之變遷之大勢〉這篇文章中正式提出「中華民族」這個名詞,他說:「上古時代,我『中華民族』之有四海思想者厥惟齊,故於其間產生兩種觀念焉,一曰國家觀,二曰世界觀。」這是「中華民族」一詞的最早使用。

光緒三十一年(1905年),梁啟超又在〈歷史上中國民族之觀察〉一文中,使用了「中華民族」七次,並明確地指出其含義,「今之中華民族,即普遍俗稱所謂漢族者」,它是「我中國主族,即所謂炎黃遺族。
  

不過,由於近代中國政局的複雜變遷,「中華民族」的概念在不同時期有不同的涵義,例如孫中山革命時,對於滿洲人是否為要驅逐的外族,還是五族共和之一的民族,各界產生爭論。

https://culture.edu.tw/history/smenu_photomenu.php?smenuid=1681

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:56 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 00:57     标题: 回复 #34 楚越 的帖子



QUOTE:
one country , one nation , one people , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善

原来是你个人的主观认为“认为国族会更完善”、也等于说新加坡政府也从来没有承认nation其实就是国族啦?也等于说你的国族是胡扯啦?哈哈哈!

作者: 楚越    时间: 2013-8-18 00:58     标题: 回复 #36 wengkinchan 的帖子

是梁启超的《新民说》

《新民说》前两节认为,国族之强弱在民,这不但因为国政由民众状况决定,更因为国族间对抗已皆是全民对抗,所以,如欲救国必先启蒙,用梁的话说“新民为今日中国第一要务”。接下来的两节,梁谈了新民的含义,并分别拿各色人种中最优秀的白种人,白种人中最优秀的条顿人,条顿人中最优秀的盎格鲁撒克逊人为例,谈了优秀和成功民族的最值得学习之处。但梁也强调,在进取求新的同时,不能忽略保守自己的优势。

全书最后,梁力图在激进的革命派与保守的立宪派之间劝解。他虽然表达了对革命的肯定,但跟立宪派相比,梁启超还是更加支持后者。他说,即便是朝廷一纸伪改革的诏书,所带动的社会改进效果,也远远强过“民党数十万言之着书,数十百次之演说”。可见,梁虽然鼓吹新民和西学,立场是偏向进步一边的,但是在操作上,却是个十足的稳健派。
  
  当下的中国,很多人在议论清末最后十年的改革,无非是看到了两个时期的相似性:体制内外都认为现有社会格局无法继续维系,必须要进行大的调整;然而体制的主导者自身是否确有改革的意愿和能力,这还是个问题;而上述意愿和能力之所以不存在,很大程度上是源于体制内外的沟通和互动不够(这一点就不仅是体制内的问题了)。革命还是改良?依靠现有体制自上而下,还是立足民间大众自下而上?强调秩序重要,相信点滴改进,还是全盘否定,指望另起炉灶?……相关讨论正在中国政治的关注者中间激烈展开,其中自然也有梁启超和人争论过的问题,但是,结局未必也一样。

。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 01:00 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 01:02

在二十世纪初提倡中国史学革命的梁启超,抨击甚为严厉,认为正统论的产生,一是“当代君臣,自私本国”,二是“陋儒误解经义,煽扬奴性”的结果。所以,梁氏批评:“中国史家之谬,未有过于言正统者也”,其弊在使中国之历史述作,但见君王,却视全国人民为无物。

  要能进一步掌握梁氏批评之要指,必得先行理解梁启超所有之假设。

第一,梁启超认为国族主义源起于欧洲,且当时“欧洲民族主义所以发达,列国所以日进文明”,史学之功厥居其半。 渠又以为“历史者,叙述人群进化之现象也”。

  明显地,梁启超的主张深受进化论的影响,进化论背后的时间观念是一种线性的观点。

  然而,正统论的背后,或有部分陈陈相因的线性观点在,但若从根源来分析,无论是“五德终始说”、或《公羊传》,其蕴涵的时间哲学,率皆为一循环、来回返复的时间观点。是故,基于正统论所为之史学述作,自无由于去说明群体进化之必然公理,亦无法与泰西之良史相埒,为国族主义之载具也。

  第二,梁启超心目中的国族主义,是一种以种族界限为根基的国族主义;渠即指陈:“历史者何?叙人种之发达与其竞争而已”,梁氏所提倡之国族,为一“中国国族”,即一涵摄汉、满、及中国境内其它各族的共同体。而正统论所标举“大一统”之义,从政治整合的角度上固然有助于浮现国族的边界,但正统论之“居正”一义,显使国族内部再切割为内外之别,遂使中国仍处于“自结其部族以排他部族”之阶段,自无由达到“自结其国族以排他国族”,正是使中国国族“结于内者不牢,则其群于不可得合,而有能占一名誉之位置于历史上”。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 01:06 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 01:06     标题: 回复 #37 楚越 的帖子



QUOTE:
光绪三十一年(   1905年),梁启超又在〈历史上中国民族之观察〉一文中,使用了「中华民族」七次,并明确地指出其含义,「今之中华民族,即普遍俗称所谓汉族者」,它是「我中国主族,即所谓炎黄遗族。

你之前在#32 说国族是梁启超所发明。为什么这一段文字没有国族、反而是使用了「中华民族」七次啦?岂不又证明你在胡扯、瞎说吗?

作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 01:16     标题: 回复 #40 楚越 的帖子



QUOTE:
第一,梁启超认为国族主义源起于欧洲,且当时“欧洲民族主义所以发达,列国所以日进文明”,

你所引述的这些谈话,明眼人一看就知道是从网络上摘录的批语、而不是真正从梁启超的著作中引述。

哪有书作者梁启超自己说“第一,梁启超认为国族主义源起于欧洲”的奇怪谈话?

又证明你在胡扯、瞎说。

作者: 楚越    时间: 2013-8-18 01:44     标题: 回复 #42 wengkinchan 的帖子

我不是指出梁启超在他的<新民学>上就讲国族了吗?之后他的其他著作也用上国族,这也行成了后来学说界在研究梁启超学的中华民族国家思想 - 主要由国家构建和国族塑造两方面构成。

还有再请看。。


《中央民族大学》 2011年

梁启超民族国家思想研究究。

梁启超的民族国家思想在清末民初的思想界是占有重要地位的。他是中国近代历史上第一位明确阐述“民族主义”概念的是首次使用“中华民族”一词的人,他提出了影响深远的“大民族主义”的概念等等,诸如此类的观点与主张使得梁启超堪称中国民族主义的奠基人,他的许多观点直到今天也不过时,甚且仍有一定的先进性..

梁启超的民族国家思想是在当时国际和国内的现实背景下产生的,其形成过程吸收了中外思想家的诸多资源,其发展与个人的重要经历密切相关。梁启超的民族国家思想主要由国家构建和国族塑造两方面构成。

在其国族塑造思想层面,文章将国族塑造分为形式塑造和实质塑造两方面。在形式塑造中梁启超主张融合国内各民族和树立民族精神,他认为应以汉族为基础、同化其他民族,形成一个大的中国民族

·        第二节 国族塑造........................80-92
·        一、国族塑造的必要性................80-81
·        二、国族塑造的方法...................81-91
·        三、与革命派的比较..............................................91-92
·        第三节 国族形式塑造之精神树立..............................92-124

http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10052-1011159845.htm

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 07:12 编辑 ]
作者: 草民    时间: 2013-8-18 05:34

国族这兩个字,我第一次看到。我只看过国藉,请原谅我的膚浅。
在新加坡,自称华人,马来人,印度人,或欧亚人是很自然的事,没有人会自称国族。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 07:15     标题: 回复 #44 草民 的帖子

但是你在用nation时,你在用国民时,你在用新加坡人时,你在用民族时,在学术界来说这就相同你是在说国族了,这些概念都是在讲相同之义。

因为国族在学术上很容易就能分清楚是单用国家文化的范围, 所以用来看中华民族和中华文化,就能很清楚的明白到人家其实是在用一种国家文化的单位,换了国籍这中华民族和中华文化就需要废除和割舍了。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 07:23 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 07:59     标题: 回复 #36 wengkinchan 的帖子



QUOTE:
你说台湾用国族概念,为什么身为当今台湾所谓的“文化部长”的台湾人的龙应台不在她的书中用“国族”而是民族???

韩老师上次不就证实了马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族了吗?他的演说内容也有说台湾人是属于在中华民族这国族概念里。

你去网上也能找到。。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 08:28     标题: 请问马英九能代表中国吗?

马英九是有用过国族这个概念,请问马英九能代表中国吗?

中华人民共和国的宪法没有“国族”,你楚越不是已经承认了吗?你根本举不出证据来证明中国政府有承认所谓”国族“。

楚越用国族又能代表谁呢?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 08:56     标题: 回复 #47 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问马英九能代表中国吗?

马英九是有用过国族这个概念,请问马英九能代表中国吗?

中华人民共和国的宪法没有“国族”,你楚越不是已经承认了吗?你根本举不出证据来证明中国政府有承认所谓”国族“。

韩老师,您有想清楚吗?您这说就很有趣了,你能说台湾的中华民族与中国的中华民族是不同定义吗?
那您就是在说台湾所说的所属中国人,与中国所说的所属中国人,其实是不同定义,其实都是在各说各话,其实是不存有共同点和共同基础定义的吗?

韩老师,那您是在说就各不所属了,这可是大件事了。。

若说,马英九领导人代表小存留的民国宪法版本地区的中国,他代表中国台湾地区的领导人, 这有何不对?            这样的说法在中国也常用

韩老师你是说新中国宪法的中华民族与台湾用的民国宪法的中华民族,是不同定义吗?
那您就要写给马英九知道一下了,不然大家都会表错情了

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 09:15 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 09:29     标题: 回复 #43 楚越 的帖子



QUOTE:
我不是指出梁启超在他的<新民学>上就讲国族了吗?之后他的其他著作也用上国族,这也行成了后来学说界在研究梁启超学的中华民族国家思想

你的论据根本就是空白。

你不断坚持有国族,也只能够说国族是梁启超个人论述,顶多也是学术界研究范围,日后也没有其它学者跟随梁启超采用国族、更完全没有被中国任何政党、政府所采取,包括目前在台湾采用的所谓《中华民国宪法》也没有把国族这两个字列入“宪法”,这完全是你在白日做梦。

更可耻的是你把新加坡的种族政策也归纳为国族,这实在令人感到可笑和可悲!
:lol
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 09:44     标题: 回复 #49 wengkinchan 的帖子

我不是说了吗?近来台湾的马英九在他的公开演讲都有提到中华民族与国族的关系,也在他们民国大典等上这样子说。。这不就承认和成立了吗?

再说您有没有读他们完整的宪法? 或去台湾办事处去查问?这样子说不就太唐突了吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 09:47 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 09:58     标题: 回复 #50 楚越 的帖子



QUOTE:
再说您有没有读他们完整的宪法? 或去台湾办事处去查问?这样子说不就太唐突了吗?

可以说没有。

你在提倡国族,如果《中华民国宪法》有的话,你老早就拿出来做证明了。

作者: 小民    时间: 2013-8-18 10:12     标题: '国族'概念是楚越提出来的。

我第一次看到'国族'是从楚越君的帖子里。如果我说是楚越第一个提出'国族'概念,相信很多人就会立即否定,并且也会找出其他人很早就说过'国族'。唉,楚越在这里的人缘是怎么混的?
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 10:39     标题: 回复 #46 楚越 的帖子



QUOTE:
韩老师上次不就证实了马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族了吗?他的演说内容也有说台湾人是属于在中华民族这国族概念里。

蒋介石是和梁启超时代比较相近的人物。

蒋中正1943年3月10日写的《中国之命运》,第一章“中华民族的成长与发达”开宗明义的说:“我中华民族建国于亚洲大陆,已经有五千年之久了。”

如果真的《中华民国宪法》早已有列入“国族”的话,为什么蒋介石在通篇的《中国之命运》著作开头不写“我中华“国族”建国于亚洲大陆”呢?

你说“马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族”而不用民族,岂不证明马英九自己违反所谓《中华民国宪法》吗?那你又如何自圆其说“国族”的合法地位呢?

作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 10:48     标题: 质问楚越

马英九最多只能代表台湾,他怎么能代表中国?台湾等于中国吗?你楚越的胆子未免太大了吧?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 10:54     标题: 回复 #53 wengkinchan 的帖子

因为老将是没有读什么书的军阀,而且是在打仗的非常时期,可以讲大话一点来得以海外国籍华人的统战的财力物力等的支持。。

但马英九是正统的在西方留学的法学博士,属于严谨正派作风的读书人,而且已是在和平和民主社会的正常时期了,海外国籍华人已开智了,其非理性统战支持也早已过时了,所以讲话就能靠谱了与国际学术界的定义相接了。

所以在这相对时期的比较下,你应该跟据后者的讲话为基础才对。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 11:09 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 10:57     标题: 英汉词典看不到Nation的中文翻译是”国族“

楚越在#18里说:一个国家( country ) ,一个国族( Nation )和一个新加坡人 ( people /citizen ) ,  这里的Nation是国族, 不是指种族(race ) , 你翻译错了,

我查了好几部英汉词典,都看不到Nation的中文翻译是”国族“的。请问楚越,在哪一部英汉词典可以看到把Nation为国族的?

是你自己编的英汉词典吗?

说人家翻译错了,你楚越是翻译专家吗?你比英汉词典的编者还精通中英文?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 11:00     标题: 回复 #54 韩山元 的帖子

韩老师,连中国的学生界也定义,民族与国族是相同之义。都是西文nation的翻译

所以中华民族也就是中华国族之义了


概述
民族也称国族(Nation),指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。特质可能包括地域、语言、宗教、外貌特征或共同祖先,也包括“主观”的特质,特别是人们对其民族性(nationality)认知和感情

葛林费尔德曾经对“nation”这个英文字在语义学上的演变情形,提供了一个明晰而完整的说明。她将nation这个字在意义上的演变分成以下五个阶段:(1)在罗马时代,nation指的是一群从同一个地域来的外国人(a group of foreigners);(2)在中世纪的大学兴起以后,nation的意义变成了一个意见的社群(a community of opinion);(3)接下来,nation的意义又和教会委员会(church council)的参与者有了连结关系,而有了精英份子(an elite)的意涵;(4)在十六世纪初期的英国,nation的意义又有了变化,变为对具有主权之人民(a sovereign people)的指涉;以及(5)一直到其他的国家和人民也用nation这个字来指涉他们自己以后,nation的指涉对象再度转变,成为一群独特之人民(a unique people)的意思(Greenfeld 1992, 4-9)。
如果就“nation”这个字在现代英文中的意义而言,“nation”不仅指涉中文的“国家”(即英文的同义字state, country, commonwealth),也可以指涉“民族”(即英文的同义字people, tribe, nationality),而当一个“民族”以追求独立自治、建立“国家”为政治目标时,“nation”亦可以被理解成“国族”或“民族国家”(即nation-state或national state)(江宜桦 1998,7)

百度百科

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 11:03 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2013-8-18 11:02

无论是否是楚越提出,国族的概念没有什么问题,网友的质疑也是在'国族'这个名词本身而已。楚越说的没错,中华民族,one nation one Singapore, 都是'国族'概念的具体体现,这样理解怎么就这么让大家不舒服呢?

而且'宣扬国族'概念有利于形成国家意识,宣扬爱国,增强国民凝聚力,这对岛国来说尤其具有现实意义。国家利益显然大于任何族群利益,担心族群因此被矮化或消亡是多余和狭隘的想法。

[ 本帖最后由 小民 于 2013-8-18 12:46 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 11:19     标题: 我有反对与质疑国族的权力

小民你有权力支持”国族“这个概念,楚越也有提倡的权力,但是 ,我也有反对与质疑的权力。

这个问题在我们这个网站已经争论过不止一次了,现在楚越再拿出来炒,又提不出新的论据,意义和在?
作者: 小民    时间: 2013-8-18 12:54     标题: 回复 #59 韩山元 的帖子

支持,反对,质疑,支持反对,反对质疑,都是所有网友应有的权利。

我只是在质疑那些质疑'国族概念'的人的质疑理由在哪里?
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 13:13     标题: 回复 #55 楚越 的帖子



QUOTE:
但马英九是正统的在西方留学的法学博士,

所以在这相对时期的比较下,你应该跟据后者的讲话为基础才对。

梁启超是保皇派人士, 其政治意念与国民党完全相反, 中华民国宪法会采纳梁的"国族",实在是天方夜谈.

马英九是留学美国的法学博士, 他有这么大的胆敢违抗蒋和国民党的意旨去采用梁启超的意念讲"国族"吗?   

其实他的演讲稿是由他的办公室职员代写,而马英九在没有预先阅读的情况下,照稿宣读出"国族",你也当以为真?

作者: 符懋濂    时间: 2013-8-18 14:40

在台湾,台独分子为了去中国化,首先得去中华民族化,方法可谓花样百出。如:把闽南语改称台语,把祖先来自大陆的台湾人称为外省人,使用新的拼音字母去拼汉字,以及把属于中华民族的台湾人悄悄地改称“国族”。。。。。如此等等!
楚越君如获至宝,到处打边鼓,看来没人认同,枉费心机!

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-8-18 14:41 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 15:04     标题: 哪来的”新加坡国族“?

咱们这位楚越先生是不可多得的“国族”斗士,他一而再,再而三在这个网站鼓吹“国族”,目的何在?北纬网友已指出,楚越的“理论”与希特勒的人种论非常接近,符先生也指出了楚越国族论的要害。

新加坡方面,所谓”新加坡国族“根本就还没出现,楚越却把”新加坡国族“当作已经存在的东西,大做文章,这就是极其荒谬的一点。

李光耀说:新加坡还不算是个真正的国家,新加坡各族也没有形成一个民族,哪来的”新加坡国族“?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 15:13     标题: 回复 #61 wengkinchan 的帖子

您何需乱猜呢?直接写email 去新加坡的台湾办事处去问不就行了吗?

当今在台湾的主流,不论政界和学界都承认中华民族是他们国族之义,那您还需要乱否认吗?


延用前朝的东西很平常啊,中国也延用民国的北京话的国语,简笔字,废除夏历,助音,等

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 15:18 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2013-8-18 15:17     标题: 回复 #61 wengkinchan 的帖子

说国族和中华民族概念等同,马英九说国族并不违背国民党的旨意。

马英九只是照念讲稿? 您的想象力很丰富喔。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 15:19     标题: 回复 #65 小民 的帖子

这是硬辩的体现,已经超出客观理性了,而是感情用事了
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 15:21     标题: 回复 #63 韩山元 的帖子

韩老师, 中国的(中华民族)国族建立也还没成功,都一百多年了,还有这样子民族武装分裂的存在。。

这方面新加坡在短短不到五十年就有这样子的和谐状况了,也有每年有超过20%的异族通婚率,这已是很了不起了。
而且大多数新一代也接受了社会通用语(英语)为自己的母语之一了,这也是很了不起了。

我觉得不论是中国,新加坡,马来西亚, 泰国,菲律宾 ,越南或印尼,大家在自己国族建立上都还没全部完成,但也有各自的小成就了,大家应该互相鼓励扶持才对。。而大家能早日都完成自己国家的国族目标。。

人家美国人都能有黑人总统了,而且还能在法律上废除种族的分别了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 15:29 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2013-8-18 15:29     标题: 回复 #63 韩山元 的帖子

楚越的国族理论恰恰是可以更好地抵抗'人种论',国族之下各种族平等,各种族聚集在国族概念之下,为国家建设发展公平出力,有何不对。

理论上一个国家形成以后,这个国家的国族已经成型,中华人民共和国成立,疆土人口确定,国族就确定了,只不过名字不是国族是中华民族罢了。新加坡建国就是一个国家了,国族的人数组成关系都已经是事实存在的东西了。李光耀说的不都是对的,他的说法只能代表他个人意见,请不要总引用领袖语录以试图作为论据。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 15:33     标题: 楚越承认新加坡还没有所谓”国族“的出现

所以你楚越承认新加坡还没有所谓”国族“的出现。回去看看你前些帖子怎么说吧,

未来?谁敢说一定会怎么样?连李光耀都不敢说。

楚越说:这方面新加坡在短短不到五十年就有这样子的和谐状况了,也有每年有超过20%的异族通婚率,这已是很了不起了。
这跟国族有什么关系?

楚越说:而且大多数新一代也接受了社会通用语(英语)为自己的母语之一了。

谁授权你楚越代表大多数新一代发言?
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 15:34     标题: 回复 #68 小民 的帖子

古今中外的圣贤都有推行大同世界的高尚理想,后人虽然口头也赞同,但还是存有私心也用自己的文化来同化大家,这就是恶性的根源了。大家还是放不下,既然英语已是世界通用语文了,为何还需要去竟争另造车轮呢??
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 15:37     标题: 回复 #69 韩山元 的帖子

然道真实的情况不是这样子吗?你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 15:47

楚越说:你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?

你楚越有在产科医院做过统计?数以万计的产妇跟新生婴孩讲话,你都在场?
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 15:55     标题: 回复 #64 楚越 的帖子



QUOTE:
当今在台湾的主流,不论政界和学界都承认中华民族是他们国族之义,那您还需要乱否认吗?

既然台湾主流政界和学界都承认中华民族是他们国族之义, 除了马英九之外, 就请你列举有哪些政界和学界的名字,包括他们的著作 让我们开开眼界?

QUOTE:
延用前朝的东西很平常啊,中国也延用民国的北京话的国语,简笔字,废除夏历,助音,等

亏你还一直以认识台湾为名, 民国的时代有用简笔字吗? 你也太错乱了.

作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 15:59     标题: 回复 #70 楚越 的帖子



QUOTE:
既然英语已是世界通用语文了,

英文与"国族"有什么关系?

QUOTE:
为何还需要去竟争另造车轮呢??

英文与造车轮什么关系?

作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 16:02     标题: 为什么必须跟楚越争辩

楚越这几个帖子让我进一步看清,原来楚越是非常乐见英语成为华族的母语的。他也认为所谓的新加坡”国族“的共同语是英语。另一方面,楚越把华语视为”假设的母语“,而英语呢,在楚越眼里那才是真母语。
对华语与英语的态度是一贬一扬,这还不明显吗?

一些网友不明白为什么我一直跟楚越争辩,现在该明白了吧?作为一名华族语言文化的维护者,我能对这种贬低华族文化(包括华语)的言论保持沉默吗?

还要补充一点:楚越是非常抗拒”中华“的。我一再问他是不是中华民族的后裔,他到现在还没答复。
作者: 小民    时间: 2013-8-18 16:25



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-18 15:34 发表
古古今中外的圣贤都有推行大同世界的高尚理想,后人虽然口头也赞同,但还是存有私心也用自己的文化来同化大家,这就是恶性的根源了。大家还是放不下,既然英语已是世界通用语文了,为何还需要去竟争另造车轮呢??

这里最终涉及的是利益之争,英语成为世界语言后,英美等西方国家得利最大,一个英国中学毕业的家庭主妇都可以走遍世界教英文赚吃。大同世界的概念目前我还真的不能苟同。
国族的概念却是在一个国家政体下的大同国家,是我真心拥护的。但排斥国族概念却是出于同样的理由,为了保持本族的语言文化优势。这样的心态在移民国家里是对国家无益的,所以我认为,提倡国族概念,弱化种族宣传是新加坡永续发展的重要一环。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 16:47     标题: 说华族语文文化有优势这是睁着眼睛说瞎话。

小民说:排斥国族概念却是出于同样的理由,为了保持本族的语言文化优势。

不对!在新加坡,华族语文处于弱势,说有语言文化优势这是睁着眼睛说瞎话。

我(请注意,是我,不是我们)反对的是楚越的”国族“论,按照楚越的这个理论,各民族本身的语文文化的地位进一步被削弱,独尊英文,而且是把英语当母语,华族本身的母语式微,这是我记不愿意看到的。
我没有排斥英语,但我坚决认为母语与英语应当并重,地位应当平等,现在却不是这样,形成了楚越所说的国族之后,英语至高无上,哪有与华族母语平等可言?
作者: 小民    时间: 2013-8-18 18:29     标题: 回复 #77 韩山元 的帖子

如果‘国族’概念和‘英语至上’能够相辅相成,最终达到One Nation One Singapore的目标,‘华语式微’的牺牲是值得的
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 18:38     标题: 我坚决反对小民的论调

我坚决反对小民的论调,形成一个“新加坡族”那是非常遥远的事情,为什么要牺牲华语呢?华语可以牺牲,那么其他两个民族的语文也可以牺牲,只剩下英文独尊了,这是什么样的新加坡?这分明是伪西方社会。

小民的确是很有勇气,这样的话也敢讲。
作者: 小民    时间: 2013-8-18 19:03     标题: 回复 #79 韩山元 的帖子

那么韩先生认为新加坡现在还是东方社会吗?还是属于西方阵营? 我认为新加坡族现在已经成型,不会遥远。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 19:17     标题: 回复 #77 韩山元 的帖子

韩老师,这您就不需要乱联想了,因为我又不是要改变什么现状,我已很满意了。我只是在正名而已。中华民族是国族的概念,新加坡国民文化也是国族的概念。名正言顺,才能更有效的运作。

当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制,大多数普通人在双语当然有主有副,只有少数民4%-10%才能有双语第一语的能力。而能力不从心只用单语好了。

双语制就会型成双母语,这是多元语言环境自然的现象。

而公民的英语为第一通用语自然是国族/国家文化共同部分,而私家的第二语可以是华语,汉语方言,马来语,各种印度方言,淡米尔语,越南语,泰语,菲律宾语,等等

上层建筑的语文只能有一主语。法律,宪法,等当然是用公民的英语为第一通用语。 这对大家都很公平。

而马来语为国语的地位,也会在未来因为马来文化成为重要的东南亚语而慢慢(百年后)的取代部分英语的地位。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 19:43     标题: 新加坡哪来的“国族文化”?

楚越说:当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制

我只想问楚越一个问题:新加坡没有国族(你不是说国族还在形成中吗?)哪来的“国族文化”?
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 19:47     标题: 我的问题楚越还没有回答。

楚越说:你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?

你楚越有在产科医院做过统计?数以万计的产妇跟新生婴孩讲话,你都在场?
我的问题楚越还没有回答。
作者: 草民    时间: 2013-8-18 21:23



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-17 23:44 发表
这只是你英文解读的不足
one country , one nation , one people

若 nation 也解为country, 那不就重复了吗?
one country , one country , one people ??

这里的nation其实就是国族之义, ...

正确的文字是
one people, one nation, one Singapore.
作者: 江南春    时间: 2013-8-18 21:33



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-18 16:02 发表
还要补充一点:楚越是非常抗拒”中华“的。我一再问他是不是中华民族的后裔,他到现在还没答覆...

谁知道,说不定这人就不是华人呢?
作者: 草民    时间: 2013-8-18 21:48



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-18 15:37 发表
然道真实的情况不是这样子吗?你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?

新加坡拥有四种官方语文,到今日为止,包括总理一家人,也不敢说英语是新加坡人的母语,请尊重新加坡,包括华人,马來人,印度人,还有欧亚人,同时尊重他们各自的母语。

作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 22:03     标题: 草民网友问得好!

草民网友问得好!
你有注意到吗?楚越一再说华语是华族“假设”的母语,换言之,不是真母语。

那些产妇在跟初生婴孩讲话,楚越似乎都有在场听到她们讲英语,楚越一人可以化为千万人守在产妇床边,楚越太厉害了。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-8-18 22:40 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 22:16     标题: 回复 #86 草民 的帖子

官方语言是指群体的通语,这与各家族的成长的母语没有一定的关系。
而学校所教的第二语只是一种粗假设的母语, 这与那各别家族的真正母语也不一定有关联。

这我们需要对自己诚实,不能自欺欺人。。

1。第一需要了解什么是母语的真正定义,母语是婴孩时母语所说的第一口语。
2。第二需要了解在我们多元语言的环境里,是有双母语这回事
3。第三需要了解我们汉族里有很多还是用和自我认同汉语方言为母语的,不是每个都自我认同标准华语为母语的。
4。第四要承认有越来越多异族通婚的家庭母语是英语的,和欧亚家庭也是用英语或其他西语为母语的。
5。第五也要承认有越来越多家族是用英语沟通的,和用英语为主语的。
6。第六也要认知很多土生华人家庭用语是英语和/或马来语的。

有了这样子的认知,从双母语家庭的角度来说,他们可以有英语和汉语方言,英语和华语,英语和马来语,马来语和汉语方言,等不同的语言组合。

您所说的一刀切母语定义是不真实的,只是一种粗法的假设而已。这可以拿到法庭或科学性的所对证的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:26 编辑 ]
作者: 南洋人    时间: 2013-8-18 22:34



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-8-18 16:25 发表

国族的概念却是在一个国家政体下的大同国家,是我真心拥护的。 ...

你之前不是拥护你的偶像马哈迪的种族主义吗?不断反反复复的东西。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 22:36     标题: 回复 #84 草民 的帖子

语录  前副总理拉惹勒南先生

“一个国民(国族)、一个新加坡”(One People, One Nation, One Singapore)

“无论种族、语言和宗教信仰的差异,我们都是一个统一的共同体”

以上语录出自《新加坡公民信约》,拉惹勒南深信“一个国民(国族)、一个新加坡”的愿景。

1966年, 前副总理拉惹勒南草拟了新加坡国的公民信约,并在其内容重体现了他的愿景. 拉惹勒南草拟的信约, 成为新加坡的国民身份认同和国家精神的象征。

在汉文翻译上”, One People, One Nation 是总合成一国民(国族),是民与国家两个字的组合。

在此,国民与国族是可以互相通用

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:40 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 22:44     标题: 回复 #82 韩山元 的帖子



QUOTE:
我只想问楚越一个问题:新加坡没有国族(你不是说国族还在形成中吗?)哪来的“国族文化”?

1。 公民的英语为第一通用语自然是国族/国家文化共同部分
2。 当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制

我上面不是说明了吗? 国民与国族是相通的,你要称为民族,新加坡人,都可以,都是在讲同样之义。

国族文化,国民文化,民族文化,新加坡文化,都是是在讲同样之义。

QUOTE:
我一再问他是不是中华民族的后

祖上从没当过民国公民,所以不是中华国族的后裔,只是大明遗族,参与反清,不承认大清

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:49 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 22:48     标题: 国民与国族是可以互相通用是你楚越自己说的

国民与国族可以互相通用是你楚越自己说的,新加坡政府有承认吗?

我请楚越举那一部英汉词典有把Nation翻译为“国族”,楚越到现在还举不出来,却又说人家翻译错误,这种态度要不得。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 22:52     标题: 回复 #92 韩山元 的帖子

我不是从字典上有解意,nation 就是翻译为民族和国族
nationality 就是翻译为 国籍, 国家, 部落, 民族, 民族性
national 就是翻译为 ‎国民的 民族的

梁启超也是从nation 就是翻译为民族和国族

概述
民族也称国族(Nation),指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。特质可能包括地域、语言、宗教、外貌特征或共同祖先,也包括“主观”的特质,特别是人们对其民族性(nationality)认知和感情

葛林费尔德曾经对“nation”这个英文字在语义学上的演变情形,提供了一个明晰而完整的说明。她将nation这个字在意义上的演变分成以下五个阶段:(1)在罗马时代,nation指的是一群从同一个地域来的外国人(a group of foreigners);(2)在中世纪的大学兴起以后,nation的意义变成了一个意见的社群(a community of opinion);(3)接下来,nation的意义又和教会委员会(church council)的参与者有了连结关系,而有了精英份子(an elite)的意涵;(4)在十六世纪初期的英国,nation的意义又有了变化,变为对具有主权之人民(a sovereign people)的指涉;以及(5)一直到其他的国家和人民也用nation这个字来指涉他们自己以后,nation的指涉对象再度转变,成为一群独特之人民(a unique people)的意思(Greenfeld 1992, 4-9)。
如果就“nation”这个字在现代英文中的意义而言,“nation”不仅指涉中文的“国家”(即英文的同义字state, country, commonwealth),也可以指涉“民族”(即英文的同义字people, tribe, nationality),而当一个“民族”以追求独立自治、建立“国家”为政治目标时,“nation”亦可以被理解成“国族”或“民族国家”(即nation-state或national state)(江宜桦 1998,7)

百度百科

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-18 23:02     标题: 你的回答是牛头不对马嘴

我是问你楚越哪一部英汉词典把nation译为“国族”,你的回答是牛头不对马嘴。
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 23:06     标题: 回复 #94 韩山元 的帖子

1993年版的《简明牛津英语词典》的解释是:国族为一个广义的人的聚集体,通过共同的血缘、语言或历史被紧密地联系在一起,以致形成了由某个人民组成的独特的种族,通常被组织为独立的主权国家且占据一定的领土。

  汉语“民族(Peoples、Nationality)”一词是近代从日语中引进的,是指具有经济、语言、文化等共同性的人民在实现政治统一与地域一体后形成的利益单位

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:14 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 23:14

国族与国族的认同

http://theory.people.com.cn/GB/41038/5193693.html
来源:学习时报

“国族(Nation)”这一在近代才被广泛使用的术语,当今却在人类学、民族学、政治学、社会学构想以及政策和政治论谈中扮演着重要角色。国族究竟指什么?它是否等同于民族?建构国族的意义、条件和途径什么?等等。至今为止,学界对这些问题仍是“仁者见仁,智者见智”。有鉴于此,本文试图对其加以梳理、探讨,以求教方家。

  国族与民族

  近代以来在欧洲形成的国族概念,直接与国家的概念相关联。1993年版的《简明牛津英语词典》的解释是:国族为一个广义的人的聚集体,通过共同的血缘、语言或历史被紧密地联系在一起,以致形成了由某个人民组成的独特的种族,通常被组织为独立的主权国家且占据一定的领土。

  汉语“民族(Peoples、Nationality)”一词是近代从日语中引进的,是指具有经济、语言、文化等共同性的人民在实现政治统一与地域一体后形成的利益单位。斯大林的著名定义是:“民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现在共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”在人类历史上和现实生活中,并非所有的“人民”都能成为“民族”。在历史上人民实现政治统一与地域一体化的过程中,一些弱小的“人民”不可避免地被国界分开,由此形成了“跨界民族”,国外有人用“历史民族”或 “文化民族”称之。

  值得注意的是,汉语“民族”一词与英语“国族”有相当的一致性。从1905年孙中山先生提出“三民主义”起,国人皆知的“民族主义”之“民族”就是“国族”之义,此义一直沿用至今。

  国族与民族的区别在于,前者“必须有国家的实质”,后者“不必有自治权及国家形态”。在欧洲人的语言和观念中,国族与民族,都是―个常用的人们共同体概念。早在19世纪,欧洲人就对这两个概念作了区分,认为国族比民族所指范围更广、层次更高。西欧的“民族—国家”过程表明, 国族是指有自己统一国家的人民,而民族则是指没有建立或失去独立国家形式的人民。众所周知,马克思主义经典作家也承认这两类人们共同体的区别,因为人类社会的民族发展过程产生于这种区别。

  可见,相对“民族”而言,“国族”强调的是政治统一性与地域一体性。而政治统一性与地域一体性正是“国家(State)”的基本特征,因此,把英语中的Nation译为“国族” 或“国家”、“国民”是适当的,而译为“民族”则不甚达意。

  一个似曾相识的概念:国族化

  何谓“国族化”?准确地说,所谓“国族化”应表述为民族的国族化。指不同的民族融合为统一的“大民族”——国族的过程。其实质是实现从民族认同到国族认同的转变。

  认同是一个学科交叉术语。它的生成意义在于建构有关“我们是谁”、“我们与他人差异”方面的概念。实现从民族认同向国族认同的转变是理性化活动。国族认同形成于国族属下各民族人民认同方式的嬗变,在认同层次中纳入“国族”观念,并且将之作为新型的认同对象。国族化并不排斥各个民族的特性而是更注重在同一政治与地域空间单位内相互依存同生同荣的共性。在这一过程中,“通过给予人民一套符号,使狭小和局部的认同,归属于一个更大的认同,以允许统治者获得合法性......有效地管理整个国家。”

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:17 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-18 23:15

地位与文化是这种集体认同构建的基本因素。它意味着各民族和谐与稳定关系的产生与维护,其对抗与冲突的大幅缓解,有序与和谐的国内环境的营造,以及在此基础之上的共同利益的重新界定与发展、国家利益的形式和内涵超越民族的差异而纳入“跨族”因素。近代以来的历史表明,多民族国家的独立富强,必须以国族化的实现为基础;民族独立意味着国族获得国家主权,而不是国内各民族的分别独立。

  国族化过程是一个不断地增进权力共管、国家统一、政治文化同质的过程,有违与此的社会、政治力量的意向难免与之相悖。非主体民族群体与主体民族群体必须寻找到诸民族利益的结合点并以之为行为准绳,以对国家的忠诚代替对民族的忠诚,这是多民族国家生存的基本条件。在这一过程中,主体民族必须不断地完善自己,使自己有能力采取向非主体民族倾斜的政策,有实力为各民族共同的利益也即国族的利益发展做出更多的贡献。

  国族的建构:实现从民族认同到国族认同的转变

  民族认同是国族认同的起点,国族认同是国家利益的重要组成部分,从某种意义上说,是国家存在和延续的关键。实现从民族认同到国族认同的嬗变过程,也是民族的国族化过程。

  那么,实现从民族认同到国族认同的嬗变是可行的吗?回答是肯定的。其主要依据在于:

  第一,民族认同虽然具有形成后的惯性和稳定性,但不是一成不变的,可根据环境和条件的变化而不断自我调整。民族认同是集体认同的基本对象,但不是终极指向。随着经济的发展,民族难以完全满足其成员的多元化的诉求。以国族认同取代民族认同,意味着认同的层次多元化的出现。这是多层次、多维度的族际关系与国家关系发展的必然要求。民族主义可以利用民族利益、民族安危等词句去动员人民服从国族这个集体。

  第二,民族利益与利益观念的变化与扩展,可使国族认同的出现成为可能。国族认同是以传统文化符号作工具,通过民族集团的组织和制度化建立起来,可通过民族集团政策加以引导和塑造。国族的形成过程也是国族认同的形成过程。民族间共有观念的形成,既是历史的产物,也是民族国族化及其互动的结果。换言之,国族化是近现代民族促进民族利益的手段,国族认同也是民族利益的建构结果,在族际互动过程中形成的共同利益观念建构着国族认同。
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 23:26     标题: 回复 #90 楚越 的帖子



QUOTE:
  “一个国民(国族)、一个新加坡”(One People, One Nation, One Singapore)


“无论种族、语言和宗教信仰的差异,我们都是一个统一的共同体”

以上语录出自《新加坡公民信约》,拉惹勒南深信“一个国民(国族)、一个新加坡”的愿景。

你真的确定拉惹勒南的《新加坡公民信约》有深信“一个国民(国族)、一个新加坡”之一段?

还是你从台湾那边看到的虚拟《新加坡公民信约》?

还是拉惹勒南先生亲自告诉你的吗??

作者: 楚越    时间: 2013-8-18 23:31     标题: 回复 #98 wengkinchan 的帖子

这只是人家的汉文翻译和理解,其内容没有错
作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 23:39     标题: 回复 #62 符懋濂 的帖子



QUOTE:
楚越君如获至宝,到处打边鼓,看来没人认同,枉费心机!

“国族”是近年来台湾那些受台独影响的学者及政客所提倡,其目的要否定台湾岛是由汉族开放的历史。他们主张台湾是由那些历史上曾经占领过台湾的帝国所发现和发展,例如西班牙、荷兰、日本以及在二次世界大战后短暂占领台湾的美国人,他们是想把这些曾经占领台湾的外来民族容纳在他们的“国族”里面,以显示他们也有洋人的血统关系,比对岸的中国人更高贵。

这些提倡“国族”更别有居心的称赞以侵略占领台湾的日本、认为日本对台湾的建设例如港口、公路和铁路等做出了贡献、没有日本人就没有台湾的文明,因此他们主张把日本人纳入“国族”以肯定日本人的功劳。可是他们故意忽略了日本人在台湾的开放是为了日本侵略者的利益,例如把丰富的台湾天然资源运输回去日本、把台湾90%的稻米运往日本供战争用途、把台湾人送往太平洋战场当炮灰。

这情况同样出现在新加坡的“国族”主张者。那些高调肯定英国殖民地功绩的人,特意称赞英国对新加坡的建设,认为英国对新加坡的建设例如港口、公路和铁路等做出了贡献、以英语维系了新加坡人、因此英语是新加坡不可切割的语言。可是这些“国族”提倡者故意忽略了英国人在新加坡的建设发展是为了英国殖民者的利益,例如把丰富的橡胶、锡和天然资源运输到世界各地售卖,给英国人赚取丰厚的金钱、养肥了殖民者的钱包,可是被殖民者完全没有得到任何这些丰厚利益。而殖民主义者的独尊英语政策,只是培养那些为他们服务的买办阶级,以他们来刺激分化被统治者,让殖民者得以永远统治。

可是,英语真正由如此万能、有通天本能来联系新加坡人成为“国族”吗?

《李光耀 新加坡赖以生存的硬道理》第233页说:拉丁语一度是欧洲的主要用语。在16世纪以前,许多学者,包括伊拉斯谟,全以拉丁文写作。教堂也是。到了18世纪,他们渐渐转向各自的用语,拉丁语就日渐式微了。如今,拉丁语除了在天主教堂举行礼拜的仪式上使用。它基本上是个没有生命的语言。同样的,也不会有人敢说英语永远占主导地位。

因此还是奉劝那些自以为可以英语联系新加坡人、把新加坡融合为“国族”的人醒醒吧,没有人敢说英语永远占主导地位!

作者: wengkinchan    时间: 2013-8-18 23:42     标题: 回复 #99 楚越 的帖子



QUOTE:
这只是人家的汉文翻译和理解,其内容没有错

是原本就有的华文翻译、还是你自作聪明的翻译?

作者: 韩山元    时间: 2013-8-19 00:24     标题: 楚越对英国殖民统治推崇备至

#100对国族提倡者的分析十分深入精彩,一针见血,击中要害。

楚越对英国殖民统治推崇备至,还说我“抹黑”英国殖民主义。楚越甚至说英国是我们南来先辈的保护者。华人南来的目的就是为了接受英国人的保护。按照楚越的“理论”,根本就不应该反对殖民统治。楚越,我没有冤枉你吧?
作者: 楚越    时间: 2013-8-19 03:43     标题: 回复 #102 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越对英国殖民统治推崇备至,还说我“抹黑”英国殖民主义。楚越甚至说英国是我们南来先辈的保护者。华人南来的目的就是为了接受英国人的保护。按照楚越的“理论”,根本就不应该反对殖民统治。楚越,我没有冤枉你吧?

韩老师,这里您可能犯了以中国反殖的思维了。这您要分别来对待的。

1。 在中国有西方列强殖民的事,
2。 但在马来亚和新加坡,却是马来王族与英国共同开发马来人的岛屿(槟城和新加坡)为特区。我们的先辈本来就是要逃离在中原的苦难,而自愿来南洋,受马来苏丹或英国殖民政府的收留的。感恩还来不及,那需要反殖仇英呢?

中国人在中国反殖是对的,那是他们自己的国家。

但是在马来亚和新加坡,本来就是属于人家马来苏丹的国家土地。

新加坡只是向英国争取自治权,而马来半岛各苏丹州又没有被殖民只是受英国保护而已。其实英国帮马来亚从泰国那儿拿回北部三个苏丹州,也帮各马来苏丹联合成一联合苏丹国。后又帮马来苏丹成立君主立宪民主议会国,后又帮助成立大马来西亚联邦国(要把新加坡,汶莱,东马二州)都联合起来。
所以从马来西亚来说根本不需反殖和仇英的,而新加坡本来就是属于马来西亚这母体的小岛,人家马来苏丹都没有反殖和仇英,哪轮到我们这马来小岛呢? 那不是狗拿老鼠吗? 我们本来都没有想要自觉独立的,而只是希望加入马来西亚联邦这个本来的母体就好了。再未来我们还是希望有一天能再度从回归这马来母体的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-19 03:52 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2013-8-19 08:36     标题: 回复 #103 楚越 的帖子

我相信楚越所说的是接近历史真实的解读,反殖运动是印度中国这些深受殖民所害的大国发生的事,并不适用于新马,应该是大陆当年输出红色革命的余留。如果按照这里很多人喜欢用的'政府说','李光耀说',好像都很少提到反殖这词。
当然,反殖志士的一个论点是: 西方殖民者疯狂掠夺殖民地的资源,残酷剥削和压榨殖民地人民,楚越君对此有何解释呢?
作者: 韩山元    时间: 2013-8-19 08:48     标题: 请问楚越,你是不是想再来一轮辩论?

楚越完全站在英殖民统治者的立场来看新马历史。这个问题我和楚越立场完全对立,我们辩论不止一次了,请问楚越,你是不是想再来一轮辩论?我会奉陪到底!

按照你的说法,上世纪50年代新加坡人民掀起的要求独立(默迪卡运动)是错的,当年李光耀、拉惹勒南等人民行动党领袖与成员参与的反殖民统治运动都是错的,多余的。按照你的论调,新加坡的历史要改写了。

你的言论对当年的反殖运动是极大的侮辱!我作为当年反殖运动的参与者,强烈抗议你楚越对英殖民主义的美化与辩护。

关于英殖民统治的种种弊端,请给我一点时间,我将写在南洋古今栏,不占时事沙龙的版位。

相信大家会看出,我和楚越的分歧不是一般的意见不同,而是根本立场的对立,楚越如果在上世纪50年代,他是反殖运动的敌对者。像他这样明目张胆地为英殖民统治辩护的人,实在不多见。




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