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标题: 数典忘祖 [打印本页]

作者: mpt    时间: 2013-7-30 22:26     标题: 数典忘祖

如果我们不谈“人类进化论”。那么我们就说古国吧。古国有中国,印度,希腊和埃及。为什么说是古国,因为它们够古。但这是不是意味着人类就是由它们而开始呢?

古世界上的许多城邦,分裂了又合并,合并了又分裂。游牧民族随着环境而流动,版图改了又改。认真说来全世界都是曾经的移民国家。如果说,数典忘祖,那么,他们是不是应该去寻根,去寻找人类从何而来的祖先。如果中国,印度,希腊和埃及是同一祖先,那么四海之内皆兄弟也,各族的文化都是祖先的文化。

如果不是,那么中国不同的民族就有不同的祖先。秦始皇,废除关东六国原有文字,推行“书同文”政策,对这六国的百姓来说是不是数典忘祖?对于异族通婚的孩子,他们是不是一出世便得负上双倍数典忘祖的责任?
作者: 古长龙    时间: 2013-7-30 22:41

不要追索到猿人时代, 那样没意义, 因为那时 还没形成文明。
作者: 沈飞扬    时间: 2013-7-30 22:47     标题: 回复 #1 mpt 的帖子

有趣 ...

请问是否可以略略说明,是什么事项引发你写这一帖 ?
作者: mpt    时间: 2013-7-30 22:54     标题: 回复 #3 沈飞扬 的帖子

最近在论坛,“数典忘祖”一直出现在眼前,凭什么呢?

在路上就思考了这个问题,有感而发吧。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-30 23:32

7月27日,美国迈阿密发生一起劫持人质及枪击案。当瞭望周刊社28日在微博上发布相关新闻时,引起贵州省副省长陈鸣明关注并评论。陈通过实名认证的个人账户对美国枪击案发表评论,要求“天天骂祖国的人”赶快整形去美国,并爆出“败类”“人渣”骂词。  

北京时间7月28日21点29分,陈鸣明对相关事件发出第一条评论“怎么美国又发生枪击案了?!”,随后又进一步表示“有人巴不得祖国天天出事,出事就小题大作,已经习惯这样炒作。关键没有听说美国这样的天堂会出事,而且是枪击,滥杀无辜!”  

在和网友互动中,陈鸣明语带讥讽地说:“天天骂祖国的人,又赖着不去米国!快去啊!坚决支持!去之前,先整形,不要让人家看出是中国人! ”

有网友表示异议说,对中国的批评不妨理解成为“爱之深责之切”,陈鸣明强硬回复“不是爱之切的问题,这些人不爱国,为成为中国人感到悲哀,让他们赶紧去美国,越快越好!”更在末尾骂出“败类!人渣!”  

当有网友质疑,中国城管打死人也不是小事,由于该网友身份信息显示所在地为澳大利亚(该项信息在微博上可随意任选),陈鸣明没有正面回复,反而讽刺称“澳大利亚人,怎么这么关心中国的事啊?! ”  当有网友调侃“我们省长账号被盗了么出此言论”时,陈鸣明用时下官方力推的流行词汇理直气壮回复“没错,不能传递正能量?! ”  

另有网友质疑“可以调查一下这个贵州省副省长的家人和财产去向。可能还真是全在米(美)国”,陈鸣明强硬回复两个字“求查!”  

副省长夜战“不爱国”网友的消息迅速成为热门话题,但相当多评论将其视为笑柄。时评作家五岳散人笑称“貌似茅台喝多了”,同时又亦庄亦谐地表示“其实我很喜欢这样的官员,他们就像指路明灯,直接照亮了官府与民间之间那道深深的裂痕。”  

另有网友戏称,这是第一位敢于公开在微博上要求财产公开,敢于接受自己与家人财产状况调查的高级官员。  

许多声音质疑陈鸣明作为副省长用语不够恰当,但宪法学者童之伟另有解读:“别人刻意追求的就是现在这种效果……须知,越裸奔、越显得没教养,表现就越忠诚。”  
作者: 光之子    时间: 2013-7-30 23:59

數典忘祖,是從有文明算起。
文明以前,人文未開,祖和典的概念不存在。
六國本來皆出同源,皆華夏之別支。
作者: mpt    时间: 2013-7-31 00:31     标题: 回复 #6 光之子 的帖子

[文明以前,人文未開,祖和典的概念不存在。]
没有祖和典概念的那一代并没有追求祖和典,他们也已不在。有祖和典概念的人,是不是对自己的来历有追寻的意识,要知道自己的祖从何而来。

对“国”有概念的人,是不是应该不可以数典忘国。难道说对祖和典没有概念的人,就不能评为数典忘祖?

六国本来各有文字,现在已经废了,对六国的百姓来说,是不是数典忘祖,如果不是,为什么又对新加坡的方言不受重视这么在意。
作者: 光之子    时间: 2013-7-31 02:43

六國的文字本來是一樣的,後來經過長期隔離而產生互相之間有所不同。
統一文字,只是恢復到之前大家都一樣的局面罷了。
作者: 东方情    时间: 2013-7-31 07:34

华人的优点是能够不断吸收其他民族的文化,又能保持自己的文化;能够接纳其他民族,同化他们,也能移民他国,融入当地,与当地人和睦相处。

不忘自己的文化,才能更好地学习他人。

华人的缺点是数典忘祖、当奴才的人也特别多。其他民族没有这样的人,例如没有满奸,满人的奸细,因为满人就遵从中华文化。
作者: Cadence88    时间: 2013-7-31 07:56



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 07:34 发表
华人的优点是能够不断吸收其他民族的文化,又能保持自己的文化;能够接纳其他民族,同化他们,也能移民他国,融入当地,与当地人和睦相处。

不忘自己的文化,才能更好地学习他人。

华人的缺点是数典忘祖、 ...

你说的是汉人占大多数的中国的情况。
在海外, 许多华侨都不得不被同化。
作者: Cadence88    时间: 2013-7-31 07:57



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 07:34 发表
华人的优点是能够不断吸收其他民族的文化,又能保持自己的文化;能够接纳其他民族,同化他们,也能移民他国,融入当地,与当地人和睦相处。

不忘自己的文化,才能更好地学习他人。

华人的缺点是数典忘祖、 ...

你说的是汉人占大多数的中国的情况。
在海外, 许多华侨都不得不被同化。
作者: 东方情    时间: 2013-7-31 08:01     标题: 回复 #11 Cadence88 的帖子

我看到郑和下西洋时的华人,没有被马来人同化,有融合,但没有被同化。

移民美国的华人,被美国同化,不讲华文,还说的过去。新加坡人要被同化,也应该被马来人同化,讲马来语。
作者: Cadence88    时间: 2013-7-31 08:28



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 08:01 发表
我看到郑和下西洋时的华人,没有被马来人同化,有融合,但没有被同化。

移民美国的华人,被美国同化,不讲华文,还说的过去。新加坡人要被同化,也应该被马来人同化,讲马来语。

你看到的明显不多。
作者: michaelji    时间: 2013-7-31 09:07

華人就一定要弘揚華夏文明嗎?我覺得這種爭論非常有意義。


首先我們要說的就道義上來講華人“應該”弘揚華夏文明。

但如果把這個當成是一項“義務”,我覺得這是反中華文明的,至于說不學漢語,不弘揚華夏文明就是“數典忘宗”,呵呵,我覺得這種人是思想上的一種病態。如果自詡承載中華文明的人說出這種話來,那么說明這個文明之中確實有很多“不文明”的東西需要我們加以反省!


中華文明之中有很多好的東西,也有無數糟粕。

過去說孔孟之道。但孔孟實際上有很大的區別,我遵孟卻不依孔。


孟子有非常可貴的民本思想,像其民為貴,社稷次之,君為輕在中國古代就頗受非議。尤其是像明太祖這樣的獨裁者,更是對孟非常痛恨。

這些暴君喜歡的是什么儒家思想呢?他們喜歡的是儒家之中的“奴才”思想,即君君臣臣父父子子。其核心就是君要臣死,臣不得不死。

要的是父要子亡,子不能不亡。哪怕皇帝、爸爸再混蛋,大臣兒子也要逆來順受。

非常典型的就是二十四孝之中的舜的那種故事。父親混蛋到不斷地想要謀殺自己的兒子,但孝子卻依然要對父親孝順。我以前看了這個二十四孝就知道生活在這個“文明”之中的平民有多么可悲。


他們所提倡的中華文明就是這個,我們今天要不要繼承這些呢?



我一直是一個中華“優質”文明的信仰者,我會“提倡”中華文明,但我不會“強迫”他人去學習中華文化,因為中華文化告訴我要“寬容”、“中庸”。


至于那些民粹主義,動輒華人就是世界上最優秀的(連之一都不愿加),說實話,我與這些人也沒有共通的話語。建議這些人不要鼠目寸光,中華古語中有鼠目寸光、井底之蛙、夜郎自大,這些我覺得都可以加在他們的身上。


我自己日日與中華古文化打交道。但我也知道就文明而言,如果比古,中華遠不是最古的,以文明記,有三千五百年,遠晚於中亞、埃及,甚至比印度也要晚得多。

比高度,在中世紀(尤其是唐宋),中華文明確實極其發達,“當時”是世界上“最高文明”的標志。

但文明本來就是起起伏伏,你不能說哪一個文明就絕對是最好的文明。


像雕塑,希臘的雕塑就把中華文明扔開幾條街!繪畫的技巧性也是如此。

就城市的建設,不提中東,印度哈拉帕的城市規劃,即使在一千多年之后,也春秋時期中國城市建設要發達。


我們中華文化確實偉大,但你非要說這個文化“最偉大”,我就要說你要出去看看外面的世界。


另外,中華文化也一直在變。唐王朝嚴格意義來講,其統治者本是胡族。但接受了中華文化,接受了漢字,所以這些胡人也成了“中華文化的傳承者”。


中華文化的偉大正在於它的“開放性”,而非是封閉的自高自大。當這個文化之中那些自高自大的因子越來越多時,這個文明也就必然走向衰落了。

其中也包括那些“強迫”別人學習中華文化的人,中華文化非常好,本身就可以吸引那些對其有好感的人,無論是華族還是外國人。

但你指責別人“數典忘宗”時,你本身就已經背離了這個文明的“精神”,走向了這個文明的負面。
作者: 光之子    时间: 2013-7-31 10:36

唐朝李家只有文帝母親那有鮮卑血緣,其父系血統是漢人。
而後來,唐朝大多數皇後也是漢人,說唐朝統治者是胡人是現在一些學者的譁眾取寵罷了。

中華文化的獨特之處在於其流傳最悠久,是上古文明唯一至今流傳的。
其他的古文明,也很偉大,幾個比中國古老,可惜大多已遺失。
作者: 光之子    时间: 2013-7-31 10:37

任何一個文明體系的後人都有責任去保存自家的文明。
作者: kcchiew    时间: 2013-7-31 11:26



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-7-30 22:26 发表
如果我们不谈“人类进化论”。那么我们就说古国吧。古国有中国,印度,希腊和埃及。为什么说是古国,因为它们够古。但这是不是意味着人类就是由它们而开始呢?

古世界上的许多城邦,分裂了又合并,合并了又分 ...

就算是现在我们对中华文化的认知,也是经过了数千年融合(或同化)不同种族,文字和语言的“成品”;有时不只是流血冲突,还灭了别的小国或小民族。

[ 本帖最后由 kcchiew 于 2013-7-31 11:27 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2013-7-31 11:52     标题: 回复 #1 mpt 的帖子

数典忘祖一般是由于祖上落后或者贫穷导致,后代想改变或者脱离,才被这么说

如果祖上先进而富有,或者是贵族之类,攀亲还来不及呢,那会有数典忘祖

上一种情况虽被人骂,但也容易理解,毕竟人往高处走,水往低处流

但有一种情况不好理解,就是祖上原是贵族,由于种种原因暂时没落,后代只看眼前,放弃继承,拣人家的剩饭

,这种情形不管别人是不是说数典忘祖,自己先是输家
作者: mpt    时间: 2013-7-31 12:06



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-7-31 02:43 发表
六國的文字本來是一樣的,後來經過長期隔離而產生互相之間有所不同。
統一文字,只是恢復到之前大家都一樣的局面罷了。

光先生还曾生在五胡乱华。
作者: kitan89    时间: 2013-7-31 12:10     标题: 回复 #9 东方情 的帖子

Quote:"例如没有满奸,满人的奸细,因为满人就遵从中华文化。"

中华民族包涵:汉、满、回、蒙、藏族,为多数族,还有其他少数民族。汉族是老大,因此代表全国各族。因汉族人多,因此汉奸出现次数也很多,汉奸就代表了中华奸包涵以上各族。但中华民族不是光指汉族!以上民族也学习汉文、汉语,因此汉语成为中华民族普通话。
作者: mpt    时间: 2013-7-31 12:17



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 07:34 发表
华人的优点是能够不断吸收其他民族的文化,又能保持自己的文化;能够接纳其他民族,同化他们,也能移民他国,融入当地,与当地人和睦相处。

不忘自己的文化,才能更好地学习他人。

华人的缺点是数典忘祖、当奴才的人也特别多。其他民族没有这样的人,例如没有满奸,满人的奸细,因为满人就遵从中华文化。

中国华人可以同化其他民族,这就是优点?他人被其他民族同化就是忘典数祖?这样是不是唯我独尊?

其实,我们可以有多热爱中华文化,我们也可以宣扬中华文化,吸收多少在于各人,为何达不到个人的期望,就是忘典数祖?这是不是强制?你达不到了,就是犯法,犯了忘典数祖。让人有犯罪感?因为华人有礼义廉耻的教诲。

不是华人的缺点是数典忘祖,因为中国帝皇就已经有天下唯我独尊的想法。君要臣死,臣不得不死。犯法者必须诛杀九族,满门抄斩。为了什么?

[其他民族没有这样的人,例如没有满奸,满人的奸细,因为满人就遵从中华文化。]
满人遵从中华文化,就没有满人的奸细。那么汉人就遵从满人文化,是不是奸细?
作者: kitan89    时间: 2013-7-31 12:20     标题: 续 #20 kitan89 的帖子

“祖"- 我想应该追溯到各姓氏有记载的始祖,如陈姓的始祖可追溯到舜帝,姬姓的始祖可追溯到周朝的皇帝等等。黄皮肤人士是由炎帝和黄帝开始繁衍的(有记载的)。因此,如果黄皮肤的有谁说他们的祖先不是炎黄子孙,那是对历史无知,或胡扯!对祖先的亵渎!
作者: mpt    时间: 2013-7-31 12:26



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 08:01 发表

移民美国的华人,被美国同化,不讲华文,还说的过去。新加坡人要被同化,也应该被马来人同化,讲马来语。

新加坡是个平等的国家,各族可以推崇自己的文化,但不能破坏他人的文化。个人本身要不要被同化是个人的自由。没有谁的文化最好,也没有谁应该被同化,谁不应该被同化。
作者: 集美    时间: 2013-7-31 12:31

数典忘祖是一个很矛盾的谴责别人的词语。如果那个人没忘祖,那么骂人数典忘祖就错了。如果那个人已经忘了祖,那么骂人数典忘祖不异于对牛弹琴。因为那个人会问你什么是祖,算多少辈是祖,我只认到这个祖等等问题。就好比说别人,你没有一句话是对的。那么对方怎么回答你呢?同意你的意见导致你的话是错的,不同意你的意见就是吵起来。怎么回答都不利于交流。所以你即使认为某一个人没有一句话是对的,而且这么小概率的事件还发生了,那个人真的没有一句话是对的,你也不应该这么说别人,除非你要存心跟人吵架,但是你为什么要和你心目中每句话都错的人吵架呢?

纯粹逻辑分析,没有指责谁数典忘祖。

[ 本帖最后由 集美 于 2013-7-31 12:34 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-7-31 12:47     标题: 回复 #14 michaelji 的帖子

[我一直是一個中華“優質”文明的信仰者,我會“提倡”中華文明,但我不會“強迫”他人去學習中華文化,]

喜欢这句话。

中华文化之文明美,看得到的人就会觉得美,看不到的人,可以引导他们去发掘。而不是冠以 “忘典数宗”, 这就有了强迫,还有被定罪的意味。
作者: 大傻    时间: 2013-7-31 12:53

回复 #14 michaelji 的帖子


[我一直是一個中華“優質”文明的信仰者,我會“提倡”中華文明,但我不會“強迫”他人去學習中華文化,]


谢谢你对别人的尊重!

来,给你一个
作者: mpt    时间: 2013-7-31 13:01     标题: 回复 #18 wgz641010 的帖子

所以,数典忘祖,应该是另有所指?
作者: 东方情    时间: 2013-7-31 13:15     标题: 回复 #21 mpt 的帖子

如果一个人,被人称为数典忘祖,就很生气,说明这个人继承了中华传统文化。西方文化不会骂人数典忘祖,即使被骂了,也不会生气。例如如果骂英国人,你忘记了莎士比亚,他们不会生大气。

如果真心归附西方文化,请不要为这句话生气。中国共产党十分激进,曾经多少次被人骂数典忘祖了,他们还信了洋教(共产主义)、改了文字、根据西文造出新词新语、烧了典籍,砸了孔庙,挖了祖坟。

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-7-31 13:19 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-7-31 14:12



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 13:15 发表
如果一个人,被人称为数典忘祖,就很生气,说明这个人继承了中华传统文化。西方文化不会骂人数典忘祖,即使被骂了,也不会生气。例如如果骂英国人,你忘记了莎士比亚,他们不会生大气。

如果真心归附西方文化,请不要为这句话生气。中国共产党十分激进,曾经多少次被人骂数典忘祖了,他们还信了洋教(共产主义)、改了文字、根据西文造出新词新语、烧了典籍,砸了孔庙,挖了祖坟。

被人称为数典忘祖,可以有很多原因有负面反应:1。因为心里有礼义廉耻;2。因为自己就是不爱中华文化;3。因为要拒绝被数典忘祖的人教训;4。因为不喜欢对方有意贴标签;5。因为不喜欢被诋毁;6。因为为了表明立场;7。因为为了搞清楚状况;8。让对方知道,发泄不满,不是拿人当出气筒;9。不满要被逼归顺;10。让对方知道这不是绝对的道理;11。不同意你的价值观;12。不喜欢自己国家的人民被……

被人称为数典忘祖,也可以无需有负面反应:1。不与你一般见识;2。觉得很有道理;3。没有感觉;4。你说的不是我;5。没有意见;6。我不来这一套;7。……
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 15:52



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 07:34 发表



华人的优点是能够不断吸收其他民族的文化,又能保持自己的文化;能够接纳其他民族,同化他们,也能移民他国,融入当地,与当地人和睦相处。

不忘自己的文化,才能更好地学习他人。

华人的缺点是数典忘祖、当奴才的人也特别多。其他民族没有这样的人,例如没有满奸,满人的奸细,因为满人就遵从中华文化。  

因为其他民族对自己的文化有信心,只有对自己文化自卑的民族才会一直说数典忘祖。

满族以前是外族,汉人被统治后把满族服装当国服,天天看清朝宫廷剧皇上奴才看的乐呵呵地,美其名中华文化。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 15:58



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-7-31 08:01 发表
我看到郑和下西洋时的华人,没有被马来人同化,有融合,但没有被同化。

移民美国的华人,被美国同化,不讲华文,还说的过去。新加坡人要被同化,也应该被马来人同化,讲马来语。

新加坡华人占多数,却能尊重少数民族,不把自己文化凌驾友族之上,而是求同存异,一起携手塑造新加坡文化,新加坡华人实在是最优秀的中华儿女,民族主义者永远不会明白这一点。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 16:05



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-7-31 11:52 发表


数典忘祖一般是由于祖上落后或者贫穷导致,后代想改变或者脱离,才被这么说

如果祖上先进而富有,或者是贵族之类,攀亲还来不及呢,那会有数典忘祖

上一种情况虽被人骂,但也容易理解,毕竟人往高处走,水往低处流

但有一种情况不好理解,就是祖上原是贵族,由于种种原因暂时没落,后代只看眼前,放弃继承,拣人家的剩饭

,这种情形不管别人是不是说数典忘祖,自己先是输家

那信奉马列主义的现中国属于那一种?
作者: 集美    时间: 2013-7-31 16:41



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 16:05 发表


那信奉马列主义的现中国属于那一种?

此君看似批左,实际最左,满脑子的左派论据,不是文革就是马列。思维方式也和左派类似,简单冲动。

比如你谈满族,现在满族算是和汉族融和最彻底的民族之一了,不知你耿耿于怀是何居心?新加坡种族和谐重要,中国各民族团结就不重要了吗?

再说下去就触动敏感种族问题了,还是打住为好。就只提华人好了,https://www.youtube.com/watch?v=y01gz85yH4Q是一段NTU毕业生的讲话,自以为风趣的”嘲弄“了一句中文系的学生。新加坡华人自己讲华语讲英语的都有隔阂,但有人却大胆说新加坡华人包容性最好,最优秀。我并非批评新加坡华人,矛盾各地都有,套一句万金油的话,不要把XX当成理所当然的。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 16:53     标题: 回复 #33 集美 的帖子

新加坡人没有告诉中国人必须如何生活,必须学习什么文化,必须信仰什么,什么民族是最伟大的,但一些从中国来的一直在颂扬鼓吹某种思想,自然要以其人之道反问其人了。

而这反问当然也会触动一些人的神经了,他们对自己同胞一些出格言论视若无睹甚至赞赏有加,但却对新加坡人的反驳感到不满。他们的反应这很实在的说明了在不同教育政治制度下,会在新加坡出现的问题。
作者: 集美    时间: 2013-7-31 17:20     标题: 回复 #34 谈笑风生 的帖子

我已经说过了我不赞同东方情的很多观点,但是她起码是在思维的。如果说不可以,那么她提到了太多共产主义,而共产主义宣传在新加坡是禁止的,这点东方情要注意,哪怕是批判性的提及共产主义也要小心,否则有人看不懂,只看到这四个字就要跳起来了。

有时候很难划分讨论和告诉人学习什么文化。讨论是我不同意你的意见,我认为这个是对的,应该这样。这样是不是被当成告诉别人要学习什么文化?如果是这样,新加坡人也告诉太多中国人如何生活了。这个都成为禁忌,那么还需要讨论做什么呢?

你不同意东方情的观点,你可以和她讨论。自己不高兴了就定性为“颂扬某种思想”,仿佛颂扬某种思想就有罪了,这是什么思想观念?所以我觉得你反左派,但是你很多思维方式和左派很相似。所以你极讨厌左派,实际上是很讨厌中国。但是你的风格很像左派,论据也不自主的去中国文革和马列中寻找,因为那里有你比较容易理解的东西。

[ 本帖最后由 集美 于 2013-7-31 17:21 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2013-7-31 17:21



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 16:53 发表
新加坡人没有告诉中国人必须如何生活,必须学习什么文化,必须信仰什么,什么民族是最伟大的,但一些从中国来的一直在颂扬鼓吹某种思想,自然要以其人之道反问其人了。

而这反问当然也会触动一些人的神经了, ...

哈哈,有人告诉我如何如何,如此关心我要啊

看看新加坡的报纸还有中国专版,经常告诉中国应该如何如何,新加坡领导人也是如此,

对此,中国人感谢还来不及,只是中国对新加坡照顾不周,竟然没有新加坡专版,我替中国人汗颜啊

[ 本帖最后由 wgz641010 于 2013-7-31 17:29 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-7-31 17:58



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-7-31 17:21 发表

看看新加坡的报纸还有中国专版,每天告诉中国如何如何,新加坡领导人也是如此,

对此,中国人感谢还来不及,只是中国对新加坡照顾不周,还没有新加坡专版,我替中国人汗颜啊

联合早报有中国版,应该是表示对中国的专注,也是亲中的表现。中国是一个大国,它的新闻世界都关注。另一方面应该也是想打入中国市场?新加坡领导人提出意见,是因为局势的不稳定对新加坡造成一定的影响。

中国的报纸没有新加坡版,是因为新加坡是一个小小国。有了新加坡版反而小题大做了。这才叫新加坡受宠若惊,不对劲。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:02     标题: 回复 #35 集美 的帖子

请不要把某一些言论给轻描淡写了,一直说别人数典忘祖,不配当炎黄子孙,反本地民主选举制度,颂扬老毛思想等等,这都是确实在随笔发表的言论,如果阁下在这些言论前没有反应,等到别人反驳这些言论时,却来提说什么不同意观点你可以和她讨论的,这就未免太矫情了,最少我在回应他们时,可没有不准别人反驳,没有说别人是代表,没有给他们下定论,更没有好像别人在争执国歌问题时一般的恶言相向。
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:09



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 15:58 发表


新加坡华人占多数,却能尊重少数民族,不把自己文化凌驾友族之上,而是求同存异,一起携手塑造新加坡文化,新加坡华人实在是最优秀的中华儿女,民族主义者永远不会明白这一点。

新加坡华人实在是最优秀的中华儿女?

最少一半的新加坡华人无法写像样的中文,"中华儿女"?"优秀"?
真佩服老兄为自己脸上贴金的本事!

[ 本帖最后由 江南春 于 2013-7-31 18:10 编辑 ]
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:13



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-7-31 17:21 发表

哈哈,有人告诉我如何如何,如此关心我要啊

看看新加坡的报纸还有中国专版,经常告诉中国应该如何如何,新加坡领导人也是如此,

对此,中国人感谢还来不及,只是中国对新加坡照顾不周,竟然没有新加坡专 ...

中国不少网站上有新加坡版块,你不妨去看看,早报有中国专版,是因为读者有很多中国人和移民,里面讨论中国的文章,多数由中国和台湾的学者专家所发表。

新加坡领导人谈中国时只谈现在情况应对方式、未来发展和趋势,可没告诉过中国应该如何如何,更不敢批评中国人。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:14



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:09 发表

新加坡华人实在是最优秀的中华儿女?

最少一半的新加坡华人无法写像样的中文,"中华儿女"?"优秀"?
真佩服老兄为自己脸上贴金的本事!

对一些认为会写中文比人格品德还重要的人,自然是不赞成的。
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:15



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:09 发表

新加坡华人实在是最优秀的中华儿女?

最少一半的新加坡华人无法写像样的中文,"中华儿女"?"优秀"?
真佩服老兄为自己脸上贴金的本事!

是不是应该说:新加坡华人实在是世界上最没有中华文化修养的华人?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:23



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 18:14 发表


对一些认为会写中文比人格品德还重要的人,自然是不赞成的。

只有老兄才有如此的脸皮把不懂中文的华人吹嘘为"最优秀的中华儿女"。
支持这位老兄的请举手。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:30



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:23 发表


只有老兄才有如此的脸皮把不懂中文的华人吹嘘为"最优秀的中华儿女"。
支持这位老兄的请举手。

我说的是不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,你不要扭曲成不懂中文的华人,像你这样的做法,只会让人对受华文教育者改观而已。
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:34



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:09 发表

新加坡华人实在是最优秀的中华儿女?

最少一半的新加坡华人无法写像样的中文,"中华儿女"?"优秀"?
真佩服老兄为自己脸上贴金的本事!

吊诡的是:也不能把新加坡华人说成是最优秀的"红毛儿女",因为无论你在精神上如何漂白,皮肤还是黄的,遑论"优秀"? :lol
作者: mpt    时间: 2013-7-31 18:34



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:09 发表

新加坡华人实在是最优秀的中华儿女?

他指的应该是中华文化也是众多文化里的优秀文化之一。这种文化没有凌驾于任何文化之上的中华优秀思想。

新加坡华人只是众多种族里的一种。他夸张了些。
作者: wgz641010    时间: 2013-7-31 18:38



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 18:13 发表


中国不少网站上有新加坡版块,你不妨去看看,早报有中国专版,是因为读者有很多中国人和移民,里面讨论中国的文章,多数由中国和台湾的学者专家所发表。

新加坡领导人谈中国时只谈现在情况应对方式、未来 ...

老兄,说话要有余地吆,随便翻翻都能看到,不过这些批评中国人听着不刺耳,因为它是善意的;

生活中,批评你最多的往往是你最亲近的人,不是吗

李光耀批评中国“独生子女政策”方向

【多维新闻】新加坡前总理李光耀批评中国的“独生子女政策”说,一个没有人口增长的国家,面临着灭亡的危险。

李光耀3月20日晚间出席渣打银行主办的论坛,谈及广泛的课题。和李光耀对谈的还有与美国联邦储备局前主席保罗·沃尔克。

这是是新加坡国会批准人口白皮书后,李光耀首次露面谈及人口话题。白皮书中提及新加坡2030年人口增加到690万的目标,描绘出应对人口萎缩和老化的国家战略。

在这次对话会上,谈及了日本的老龄化社会,引发了讨论。李光耀指出,日本拒绝引入移民,这导致日本如今面临的处境。李光耀说:“所以我看到一个国家20年里缩小一半,如果它继续同样的政策,它可能再缩小一半,最后就玩完了。”“对一个国家来说,你必须有人,必须有年轻人,才能够驱动经济,年轻人会购买各种产品,包括尖端科技产品和精致餐饮服务。如果你没有这些,像日本人般拒绝引进移民,国家就会灭亡。我想,毁灭发生之前,日本会改变政策。”

对话中谈及中国的独生子女政策时,李光耀说,中国正走在错误的方向上,因为人口老化和人口减少,将意味着财产如房地产价格将下跌。他说:“房地产价格将下跌,资产将缩水,没有年轻一代

[ 本帖最后由 wgz641010 于 2013-7-31 18:40 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-7-31 18:40



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:34 发表

吊诡的是:也不能把新加坡华人说成是最优秀的"红毛儿女",因为无论你在精神上如何漂白,皮肤还是黄的,遑论"优秀"?

精神如何漂白?什么叫做漂白精神?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:41     标题: 回复 #47 wgz641010 的帖子

那他有告诉中国应该生几个吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:45



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-7-31 18:34 发表


他指的应该是中华文化也是众多文化里的优秀文化之一。这种文化没有凌驾于任何文化之上的中华优秀思想。

新加坡华人只是众多种族里的一种。他夸张了些。

夸张是为了回应一些人的民粹和文化沙文主义,事实上你也马上看到了反应。
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:46



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 18:30 发表


我说的是不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,你不要扭曲成不懂中文的华人,像你这样的做法,只会让人对受华文教育者改观而已。

请问阁下:究竟新加坡的受华文教育者从什么时候开始"把本种族文化凌驾友族文化之上"?
如果回答不出,岂不是无的放矢?
作者: kitan89    时间: 2013-7-31 18:47     标题: 回复 #35 集美 的帖子

阁下所言甚是,有些人是逢中必反,对这些人用“数典忘祖”已经是轻的了,难道他们不知道他们的祖先是旧中国人吗?当然知道。新中国是旧中国的延续,新中国人和旧中国人有何不同?基本一样,所不同的是:1. 过去比较贫穷,而现在还过得去,2. 政治意识.
先说1. 有一部分新加坡华人以为自己比穷亲戚富有,就以为和穷亲戚有所分别。在殖民地时期,我曾经看过,有人问新加坡本土人,你的祖国在那里?答案是:伦敦。这显然是受英文文化和和势力眼所影响,作为中国人的后裔就很低下吗?当然不!后来新加坡独立了以后,起初还有不少华人,说他们的祖国是中国,渐渐地随着英文教育普及,新加坡华人斩断祖先和中国的联系,他们以为这样他们就没有人中国人的血统,狂妄自大,不可一世。可他们没想到,穷亲戚在国际上展露头角,于是心里上就十分不平衡!因此,抹黑、颠倒是非、嘲笑、样样都来,这不是中国人后裔所应有的态度。如果对中国不认同,可以不理而到自己认为很快乐的地方,自娱自乐!
2. 政治意识。对于政治意识不同(世界上政治意识不同的比比皆是),掘人短处,有意义吗?一点都无,给人心胸狭窄的感觉。
作者: wgz641010    时间: 2013-7-31 18:48



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 18:41 发表
那他有告诉中国应该生几个吗?

告诉也是正常,有这样的朋友少走弯路
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 18:53



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 18:46 发表

请问阁下:究竟新加坡的受华文教育者从什么时候开始"把本种族文化凌驾友族文化之上"?
如果回答不出,岂不是无的放矢?

我说的是不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,你再度扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上",如果你真懂中文的话,这才叫无的放矢。
作者: mpt    时间: 2013-7-31 18:54



QUOTE:
原帖由 kitan89 于 2013-7-31 18:47 发表
…… 抹黑、颠倒是非 ……

想了解怎样抹黑,颠倒是非?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 18:54



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-7-31 18:40 发表


精神如何漂白?什么叫做漂白精神?

对不起,我的意思是在精神上进行皮肤的漂白,恨不得自己的皮肤白些,可与红毛人试比天高。明白我的意思吧?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 19:02



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-7-31 18:34 发表


他指的应该是中华文化也是众多文化里的优秀文化之一。这种文化没有凌驾于任何文化之上的中华优秀思想。

新加坡华人只是众多种族里的一种。他夸张了些。

夸张了些?
还是胡说八道?
作者: 光之子    时间: 2013-7-31 19:06

新加坡政府應該推廣和保存馬來文化,新加坡人民應該各自保存和傳承自己的民族文化。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 19:14



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 19:02 发表

夸张了些?
还是胡说八道?

你先是把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上",以会中文而自豪的你,请解释为何要无的放矢,还是有什么居心?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 20:42



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 19:14 发表


你先是把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上",以会中文而自豪的你,请解释为何要无的放矢,还是有 ...

把"好"说成"很好"是夸张。
把一说成二,那是指鹿为马,简直是撒谎了。
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 20:52



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 19:14 发表


你先是把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上",以会中文而自豪的你,请解释为何要无的放矢,还是有 ...

"新加坡华人实在是最优秀的中华儿女"?

没什么居心,只要阁下不把"新加坡华人实在"地吹嘘为"最优秀的中华儿女"就没事,阁下也不会如此暴跳如雷了。
阁下有脸皮讲这种话,也不怕其他新加坡人听了替阁下害羞?

[ 本帖最后由 江南春 于 2013-7-31 21:05 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2013-7-31 21:09

‘披著羊皮’来了!

战力匹敌辽宁舰

http://www.chubun.com/modules/article/view.article.php/148421/c91

[attach]58629[/attach]


[flash]http://www.youtube.com/v/BBsrFIhpmUk[/flash]

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-7-31 21:14 编辑 ]

图片附件: “披着羊皮”.jpg (2013-7-31 21:09, 40.72 K) / 该附件被下载次数 121
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=58629


作者: 大傻    时间: 2013-7-31 21:38

美媒称美国在亚太部署战机包围中国
http://news.sina.com   2013年07月30日 18:30

...
据美国《外交政策》7月29日报道,
美国空军高级指挥官称,
美国空军今年将大大扩大其在亚太的军事存在,
将战机部署到泰国、印度、新加坡和澳大利亚,
形成对中国的包围之势。
...

美国太平洋空军司令部司令赫伯特·卡莱尔7月29日在华盛顿对记者说,
美国空军将向澳大利亚部署战斗机、未来某种时候还可能派遣轰炸机。...

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-7-31 21:41 编辑 ]
作者: 林叔献    时间: 2013-7-31 21:45



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-7-31 09:07 发表
華人就一定要弘揚華夏文明嗎?我覺得這種爭論非常有意義。


首先我們要說的就道義上來講華人“應該”弘揚華夏文明。

但如果把這個當成是一項“義務”,我覺得這是反中華文明的,至于說不學漢語,不弘揚華 ...



说的太好了!!
作者: 林叔献    时间: 2013-7-31 22:00



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 15:58 发表


新加坡华人占多数,却能尊重少数民族,不把自己文化凌驾友族之上,而是求同存异,一起携手塑造新加坡文化



同意!

如:在我们的宪法里,有明文规定政府有责任保护和促进马来族同胞的政治,教育,文化,宗教,经济和社会的利益,包括马来文。(大意)但是,华族对此没有任何异议。

当然,我们新加坡的华族在这方面还有很大的改进空间。除了尊重之外,还要主动地接近和了解少数同胞的文化,多结交他们。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 22:38



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 20:42 发表

把"好"说成"很好"是夸张。
把一说成二,那是指鹿为马,简直是撒谎了。

你是想说新加坡华人根本不优秀吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 22:45



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 20:52 发表


"新加坡华人实在是最优秀的中华儿女"?

没什么居心,只要阁下不把"新加坡华人实在"地吹嘘为"最优秀的中华儿女"就没事,阁下也不会如此暴跳如雷了。
阁下有脸皮讲这种话,也不怕其他新加坡人听了替 ...

你有没有什么居心,相信新加坡人看得出,而我绝对敢说这种话,至于外国人或者假新加坡人听了感觉不是滋味,可那不在我的考虑之内。

你还没有解释为何先是把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上",是无法还是不敢回答?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 23:20



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 22:45 发表


你有没有什么居心,相信新加坡人看得出,而我绝对敢说这种话,至于外国人或者假新加坡人听了感觉不是滋味,可那不在我的考虑之内。

你还没有解释为何先是把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把 ...

最少一半的华人写不出像样的中文(不要把新移民的华人算在一起),这些人当中也很多不读中文书报,这就是阁下所吹嘘的"最优秀的中华儿女"?算了吧!
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 23:25



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 23:20 发表


最少一半的华人写不出像样的中文(不要把新移民的华人算在一起),这些人当中也很多不读中文书报,这就是阁下所吹嘘的"最优秀的中华儿女"?算了吧!

你可以以会不会中文当成判断优秀的标准,但请不要逃避问题,为何你要把新加坡华人扭曲成不懂中文的华人,然后再把不把本种族文化凌驾友族文化之上的新加坡华人,扭曲成受华文教育者"把本种族文化凌驾友族文化之上"
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 23:26



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 22:38 发表


你是想说新加坡华人根本不优秀吗?

听着,我说你吹牛撒谎,把新加坡人说是"最优秀的中华儿女",我什么时候说过新加坡人是优秀还是不优秀?
唉,逻辑,简单的逻辑。
作者: 古长龙    时间: 2013-7-31 23:29



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 23:26 发表

听着,我说你吹牛撒谎,把新加坡人说是"最优秀的中华儿女",我什么时候说过新加坡人是优秀还是不优秀?
唉,逻辑,简单的逻辑。

哪里 都有 优秀 或 不优秀的人, 何必认真?   
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 23:38



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-7-31 18:38 发表


老兄,说话要有余地吆,随便翻翻都能看到,不过这些批评中国人听着不刺耳,因为它是善意的;

生活中,批评你最多的往往是你最亲近的人,不是吗

李光耀批评中国“独生子女政策”方向

【多维新闻】新 ...

李光耀批评中国“独生子女政策”?有无搞错?
李光耀1960\70年代强制实行“双胎子女政策”,担心新加坡人口太多。中国的“独生子女政策”不是向李光耀学来的改良翻版吗?
作者: 古长龙    时间: 2013-7-31 23:43

孩子多 家庭穷 社会负担大, 吃 不饱  上不起学, 生活质量差,。。。。。你选多生 还是少生优生?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 23:43



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 23:26 发表

听着,我说你吹牛撒谎,把新加坡人说是"最优秀的中华儿女",我什么时候说过新加坡人是优秀还是不优秀?
唉,逻辑,简单的逻辑。

把"好"说成"很好"是夸张。
把一说成二,那是指鹿为马,简直是撒谎了。


一说成二,指鹿为马,撒谎,这些形容词的意思你不懂啊,你中文是在哪里学的?
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 23:45



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-7-31 23:29 发表


哪里 都有 优秀 或 不优秀的人, 何必认真?   

本来就是嘛,这位老兄怕输心切,偏偏要说成是"最优秀的",LimBei听了才DuLan.
作者: 江南春    时间: 2013-7-31 23:51



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 23:43 发表


把"好"说成"很好"是夸张。
把一说成二,那是指鹿为马,简直是撒谎了。

一说成二,指鹿为马,撒谎,这些形容词的意思你不懂啊,你中文是在哪里学的?

难道向你学的?爱九五!
作者: 谈笑风生    时间: 2013-7-31 23:56



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-7-31 23:51 发表

难道向你学的?爱九五!

你是一个以自己会中文而自豪的人,并因此瞧不起不会中文的,但却连简单的一说成二指鹿为马的意思都能搞错,这不是贻笑大方吗?
作者: 江南春    时间: 2013-8-1 00:09



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 23:56 发表


你是一个以自己会中文而自豪的人,并因此瞧不起不会中文的,但却连简单的一说成二指鹿为马的意思都能搞错,这不是贻笑大方吗?

把"一"说成"二"不是"指鹿为马"?你说?
我倒要知道阁下的中文哪里学的,"剑桥九号"?
作者: 江南春    时间: 2013-8-1 00:21



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 23:56 发表


你是一个以自己会中文而自豪的人,并因此瞧不起不会中文的,但却连简单的一说成二指鹿为马的意思都能搞错,这不是贻笑大方吗?

"以自己会中文而自豪"?
自豪个P!
阁下显然系SinKei,对新加坡历史一窍不通,不知道当年讲中文而被欺凌的事,奉劝阁下,还是少谈新加坡华人和中文的事,免得丢人现眼。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-1 00:31



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-8-1 00:09 发表

把"一"说成"二"不是"指鹿为马"?你说?
我倒要知道阁下的中文哪里学的,"剑桥九号"?

把"好"说成"很好"是夸张。
把一说成二,那是指鹿为马,简直是撒谎了。


所以你是认为把"优秀"说成"最优秀"是夸张,但你的一说成二指鹿为马,也就是表明你认为根本没有优秀不优秀的问题,而是和优秀根本扯不上关系的事物。

为什么你除了不敢回答前面的问题,现在又想偷换概念?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-1 00:33



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2013-8-1 00:21 发表

"以自己会中文而自豪"?
自豪个P!
阁下显然系SinKei,对新加坡历史一窍不通,不知道当年讲中文而被欺凌的事,奉劝阁下,还是少谈新加坡华人和中文的事,免得丢人现眼。

请你先回答解释前面的问题,再来抒发你的满肚子怨气。
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-1 02:02

所谓"数典忘祖",即"忘本"之义,"忘本"的反义是"飮水思源"。我们飲的水源自那里?除了报上常说的柔佛、儲水池、海水化淡、新生水,再推上的"源"在那?

说到中国最长的河川,源头在那? 我想网友们都知道,但新加坡最长的河和她的源头? 不知道的也不算是"数典忘祖"吧。
作者: 东方情    时间: 2013-8-1 08:26

新加坡建国以来,基本顺利,没有遇到什么挫折,听到的赞扬声多过批评,像个美丽的大淑女,脸皮薄,经不起骂。

中国什么耻辱没有受过,老脸皮厚,怎么骂也不怕。

新加坡一被骂,就担心缺乏凝聚力,国家散了;中国被打被骂了千年,反而越来越大,越来越有凝聚力。

生于忧患,死于安乐。新加坡人不要怕被骂!

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-8-1 09:24 编辑 ]
作者: 集美    时间: 2013-8-1 09:12



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-7-31 18:02 发表
请不要把某一些言论给轻描淡写了,一直说别人数典忘祖,不配当炎黄子孙,反本地民主选举制度,颂扬老毛思想等等,这都是确实在随笔发表的言论,如果阁下在这些言论前没有反应,等到别人反驳这些言论时,却来提说什么不同意观点你可以和她讨论的,这就未免太矫情了,最少我在回应他们时,可没有不准别人反驳,没有说别人是代表,没有给他们下定论,更没有好像别人在争执国歌问题时一般的恶言相向。

一夜没来,竟生出了这么多帖子。

你说我对东方情言论轻描淡写,这实在是你不懂事的缘故。我说我不同意她的很多观点,但是东方情比你能思考,要反驳她,需要很强的逻辑和很多的资料。甚至某些时候我觉得她很神,讲些超意识的东西,这样神神道道的东西我不喜欢碰的,网上还有一些神神道道的人,我了解后都退避三舍,并非针对东方情一人。你因为我不驳东方情,而驳你,就说我矫情,这就是你不明白道理。你至少也该说我柿子挑软的捏,欺软怕硬,这样我还能接受一些。

至于你说我在和别人争执国歌问题时恶言相向,这更说明你不懂事了。我是说对方像光屁股小孩进游泳池,笑人穿得少,不知自己光屁股;说对方心理肮脏,思维糊涂。大概“恶劣”的语言就这些了。第一这都是实情,我有举例说明问题,不是上来就骂,骂完就走,讲不过就偷换话题;第二即使语言“恶劣”,也是对方先无端贬低一个国家的国歌,对这样的行径,我使用的语言已经相当“客气”了。不信,你想想如果有中国人贬低新加坡的国歌,在新加坡有什么反应?

[ 本帖最后由 集美 于 2013-8-1 09:14 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-8-1 10:55



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-1 08:26 发表
新加坡建国以来,基本顺利,没有遇到什么挫折,听到的赞扬声多过批评,像个美丽的大淑女,脸皮薄,经不起骂。

中国什么耻辱没有受过,老脸皮厚,怎么骂也不怕。

新加坡一被骂,就担心缺乏凝聚力,国家散了;中国被打被骂了千年,反而越来越大,越来越有凝聚力。

生于忧患,死于安乐。新加坡人不要怕被骂!

不,新加坡建国以来,并不顺利,困难重重,但是新加坡没有怨天尤人,所以给人顺利的感觉。新加坡一不顺从他国,就会遭骂,就如台湾骂的鼻屎国,马国骂的剥猫皮,中国骂的制衡论,……,我想除了中国骂的制衡论,需要澄清一下之外,台湾和马国的无需回应。有时候问题不在骂,是你在什么情况下骂,骂了什么,它对事件的影响。

中国被骂了,有没有反击?你不是不知道。那么,中国的反击,就是理所当然的?是受了莫大的耻辱?他人反击了就是经不起骂?所以自己可以骂,可以反击?别人被骂就要忍耐?

照你这么说来,骂人数典忘祖是合理的,是应该的?被骂的人要承受?连说道理回应的权利都没有?

另外,想请教什么是不要怕被骂?
作者: 东方情    时间: 2013-8-1 11:14     标题: 回复 #85 mpt 的帖子

被骂了,跳起来反击,总是不如:有则改之,无则加勉。所以,不要怕被骂。

中国被骂集权、专制、落后,有中国人反击,有中国人赞成。最好的还是卧薪尝胆,改变落后面貌,跟民主国家比一比,谁强。

中国共产党被骂数典忘祖,她说:我就是要烧毁典籍,让后人看看谁更爱中华民族。

如果新加坡华人被骂数典忘祖,就好好学华文,让别人无话可说。
作者: mpt    时间: 2013-8-1 11:39



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-1 11:14 发表

被骂了,跳起来反击,总是不如:有则改之,无则加勉。所以,不要怕被骂。

中国被骂集权、专制、落后,有中国人反击,有中国人赞成。最好的还是卧薪尝胆,改变落后面貌,跟民主国家比一比,谁强。

中国共产党被骂数典忘祖,她说:我就是要烧毁典籍,让后人看看谁更爱中华民族。

如果新加坡华人被骂数典忘祖,就好好学华文,让别人无话可说。

那么,是不是说中国人在新加坡被骂了,应该有则改之,无则加勉。保持沉默?不要怕被骂?新加坡人骂错了,也无需道歉?

我认为被骂了,有什么反应在于个人。每一个人都有说话的权利,只是我们在回应的时候,要用什么方式和态度来表达。我认为把“数典忘祖”拿来讨论是好的,也可以搞清楚状况。我认为,我们有这个权利。

我认为别人对我们合理的批评,我们有则改之,无则加勉,也可以有解释的权利。别人无理的批评,那也要看是什么,有一些是不需要回应的。

我想在论坛上,是可以讨论很多东西的。
作者: 大傻    时间: 2013-8-1 12:40



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-1 11:14 发表


被骂了,跳起来反击,总是不如:有则改之,无则加勉。所以,不要怕被骂。

中国被骂集权、专制、落后,有中国人反击,有中国人赞成。最好的还是卧薪尝胆,改变落后面貌,跟民主国家比一比,谁强。

中国共产党被骂数典忘祖,她说:我就是要烧毁典籍,让后人看看谁更爱中华民族。

如果新加坡华人被骂数典忘祖,就好好学华文,让别人无话可说。

那些责备别人“数典忘祖”的人,
原来他自己才是“数典忘祖”的大头头!


不去学习/研究自己祖先古代伟人留下来的宝藏;
却去信仰了别人,抱别人的大腿!


此帖只对那些说别人“数典忘祖”而谈!
(我尊重他人的信仰!)


奧修說老子正是一個生命的發言人
http://tw.myblog.yahoo.com/osho- ... &l=f&fid=14
。。。
所以,老子正是一個生命的發言人。如果生命是荒謬的,老子就是荒謬
的;如果生命具有一種荒謬的邏輯,老子對它也有同樣的邏輯。

老子只是反映生命。。。。

奥修谈道之:庄子是最难得的开悟者之一
http://www.360doc.com/content/13/0527/10/68383_288486551.shtml

。。。庄子是最难得的开悟者之一,甚至比佛陀或耶稣更加难得。
因为佛陀与耶稣主张有为,而庄子强调的是无为。。。。

。。。庄子说,
真实、神圣与存在是通过完全的忘我达到的,
甚至对于这一状态的追求本身,
都会成为一种障碍——于是你不能忘我,你一旦努力地忘我,
就会形成障碍。

通过无为得到的才永远不会成为你的负担,
只有不成为负担的东西才能成为永恒。
只有无一丝一毫不自然的东西才能永远永远与你在一起。。。。  

不学习自己的老祖宗,却开口闭口说他人“数典忘祖”,
‘上厕所’要记得关门哦!


不会华文华语,还可学,信仰了别的,还能改吗?瓦哈哈!

QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-1 07:27 发表
在中国受难最大最长的是秦桧,将来是被鲁迅骂成狗的那些人。

在西方,受难最长的是犹大。

有些人受难之后会升华,如耶稣;有些人则入地狱,万劫不复。

[转自] 美军濒海战斗舰又故障 临时退出新加坡联合军演
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-8-1 13:00 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2013-8-1 13:03



QUOTE:
原帖由 大傻 于 2013-8-1 12:40 发表




那些责备别人“数典忘祖”的人,
原来他自己才是“数典忘祖”的大头头!

不去学习/研究自己祖先古代伟人留下来的宝藏;
却去信仰了别人,抱别人的大腿!

此帖只对那些说别人“数典忘祖”而谈 ...

再次强调~
(我尊重他人的信仰!)




教皇对霍金說了一些話,事後其他的科學家詢問霍金:
教宗跟你說了些什麼? 霍金守口如瓶,
不予透露隻字片語,
讓世人心中存了一個謎題!

教皇对霍金说了什么?
http://book.cn.yahoo.com/data/re ... mp;content_id=27290

这是一个广为流传的故事。。。。


霍金与教皇之间发生了什么?
http://tieba.baidu.com/p/1216253 ... ee_lz=1#14350944806

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-8-1 14:03 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2013-8-1 16:01



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-8-1 11:39 发表


那么,是不是说中国人在新加坡被骂了,应该有则改之,无则加勉。保持沉默?不要怕被骂?新加坡人骂错了,也无需道歉?

我认为被骂了,有什么反应在于个人。每一个人都有说话的权利,只是我们在回应的时候 ...

骂有两种,一种是侮辱人格的谩骂,此种骂涉嫌违法,我想该帖所提及的骂并非此种

另一种骂,确切的说是带引号的骂,多半是对一种现象的不同看法,以及对人和事的批评指责

后一种骂和前一种性质完全不同,用不着为此大动肝火,或者上纲上线,

这种骂充其量是一种思想的碰撞,听者不要把这种批评看成恶意,听听不同意见会让自己的路更加正确,

成大事者应有胸怀,良药苦口利于病,提出最尖锐批评的人往往是最亲近的人,

正所谓,爱之深,责之切
作者: mpt    时间: 2013-8-1 16:53



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-8-1 16:01 发表

骂有两种,一种是侮辱人格的谩骂,此种骂涉嫌违法,我想该帖所提及的骂并非此种

另一种骂,确切的说是带引号的骂,多半是对一种现象的不同看法,以及对人和事的批评指责

后一种骂和前一种性质完全不同,用不着为此大动肝火,或者上纲上线,

这种骂充其量是一种思想的碰撞,听者不要把这种批评看成恶意,听听不同意见会让自己的路更加正确,

成大事者应有胸怀,良药苦口利于病,提出最尖锐批评的人往往是最亲近的人,

正所谓,爱之深,责之切

我想骂不止两种.

[对一种现象的不同看法],应该不需要骂,因为看法不同,没有对和错,也就没有教训的成分了。
所以,我开了这个帖,主帖文没有指责谁,就是要讨论关于“数典忘祖”的看法,对吗?

[对人和事的批评指责],用上批评,指责,就有了对错之分,就有了教训的成分。

1)前面网友有提及,数典忘祖,就是忘本。我想知道,“忘本”和道德有没有关系?和品格人格有没有关系?

2)你是不是认为 “数典忘祖” 是小事,一个人数典忘祖是无伤大雅的?不需要上纲上线?连拿来讨论都归入是上纲上线?

那么,如果我说离开了自己的祖国,宣誓放弃了祖国国籍的移民是 “数典忘祖” 的人呢?(只是在讨论)

这是良药苦口利于病,爱之深,责之切啊。
作者: wgz641010    时间: 2013-8-1 17:16



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-8-1 16:53 发表


我想骂不止两种.

,应该不需要骂,因为看法不同,没有对和错,也就没有教训的成分了。
所以,我开了这个帖,主帖文没有指责谁,就是要讨论关于“数典忘祖”的看法,对吗?

,用上批评,指责,就有了 ...

先把以上说的骂去掉违法的那种,这点你总同意吧?

违法的你只需报警处理,无须讨论。

出去以上的性质,其余的“骂”每天每时每刻在各个论坛上都在上演着,

双方你来我往,争来争去

如果那个人非要较劲,不是度量狭小,就是给自己找不痛快

当然,非要找气生谁也不拦者
作者: mpt    时间: 2013-8-1 17:33     标题: 回复 #92 wgz641010 的帖子

虽然,我不太明白你的意思。

论坛就是这样,不是只有自己才可以说话,全部的网友都可以对你声讨。来到这里就是愿意接受这里的规矩。过分了,自有版主处理。

所以,你绝对可以批评我。谢谢。
作者: 大傻    时间: 2013-8-1 17:39

请尊重他人的选择!
有些人没学华语或有他的原因,
给人留些余地!

不要把他人逼到墙角!


来,听歌!
[flash]http://www.youtube.com/v/XhcWjCFa1dY[/flash]


自己(老祖宗)留下的宝贵文化遗产,
不去学习研究,却跑去跟随‘他道’?
有嘴说别人,没嘴说自己?


此帖是对只懂的责备他人‘数典忘祖’,
而忘了自己其实也是‘数典忘祖者’而言!

华人在世界各地,各有不同的遭遇,经历,
导致不懂华文华语,不该过度责备,请包涵些!

比如~有些人的老祖宗只懂得方言,
到了他地,与当地人混居,学习了他族的语言和各种方言,
却不会华语。

年纪大了,想学?
也没那个条件或机会!
能不能宽容人家啊!非得骂人数典忘祖’不可?

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-8-1 17:45 编辑 ]
作者: wgz641010    时间: 2013-8-1 17:40



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-8-1 17:33 发表
虽然,我不太明白你的意思。

论坛就是这样,不是只有自己才可以说话,全部的网友都可以对你声讨。来到这里就是愿意接受这里的规矩。过分了,自有版主处理。

所以,你绝对可以批评我。谢谢。

其实,我反对给人乱扣数典忘祖的帽子,我也曾经深受其害,

另一面,我主张让他说,他说了你才知道他心里想什么,你才有机会反驳他,

思想交流有时是碰撞,但会有好处
作者: 大傻    时间: 2013-8-1 17:52



QUOTE:
原帖由 wgz641010 于 2013-8-1 17:40 发表


其实,我反对给人乱扣数典忘祖的帽子,我也曾经深受其害,

另一面,我主张让他说,他说了你才知道他心里想什么,你才有机会反驳他,

思想交流有时是碰撞,但会有好处



他人的遭遇,经历,如饮水,冷暖自知,
别人是不容易理解,
说了,不能谅解的,
还会说你不肯学,找各种借口推卸,唉!

能体谅他人的苦衷吗!?
作者: mpt    时间: 2013-8-1 18:01     标题: 回复 #95 wgz641010 的帖子

论坛的网友有话都可以说,没有人可以阻止,除了规矩。
作者: wgz641010    时间: 2013-8-1 18:04



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-8-1 18:01 发表
论坛的网友有话都可以说,没有人可以阻止,除了规矩。

我说的“让他说”是创造宽松的环境,让人愿说,敢说,不会顾虑重重
作者: mpt    时间: 2013-8-1 18:12     标题: 回复 #98 wgz641010 的帖子

你认为他受环境牵制?(其实,我还不知道你指的他是谁)
作者: 大傻    时间: 2013-8-1 18:13

世界各地华人当自强,
吸收各地各国(文化)的长处!
踏上自己的路,前进!!!


[flash]http://www.youtube.com/v/p0MrRLNBzeI[/flash]
作者: Cadence88    时间: 2013-8-1 22:24

移民海外的人算是忘主吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-1 22:48     标题: 回复 #84 集美 的帖子

人通常是严以待人宽以待己,对自己熟悉的东西感到亲切,包括熟悉的文化笔调,你会有如此的反应很正常。至于国歌的争执,有看过的人都很清楚为何而起,当中又使用了什么样的语气语句,这也是见仁见智很明白的。
作者: 东方情    时间: 2013-8-2 07:20



QUOTE:
原帖由 Cadence88 于 2013-8-1 22:24 发表
移民海外的人算是忘主吗?

是忘主。我把自己从中国跳来新加坡,看成是从一个企业跳到另一个企业,人往高处走,水往低处流。我忘掉了中国这个企业,专心为新加坡这个企业服务。如同李斯忘记了楚国,一心为秦国服务。

共产党打破儒家传统(连老子、庄子也批判),就是要人们打破“数典忘祖”这个恶名的束缚,敢于忘主,敢于出国闯荡。我还很不孝顺,很久没有回家看父母了。

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-8-2 07:22 编辑 ]
作者: Cadence88    时间: 2013-8-2 09:39



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-2 07:20 发表

是忘主。我把自己从中国跳来新加坡,看成是从一个企业跳到另一个企业,人往高处走,水往低处流。我忘掉了中国这个企业,专心为新加坡这个企业服务。如同李斯忘记了楚国,一心为秦国服务。

共产党打破儒家传 ...

你会学李斯贪图禄位、助纣为虐、篡夺权力吗?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-2 09:49     标题: 回复 #104 Cadence88 的帖子

你应该问她:“你会助秦灭楚吗?”
作者: Cadence88    时间: 2013-8-2 09:56



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-8-2 09:49 发表
你应该问她:“你会助秦灭楚吗?”

我相信她会, 因为共产党教她敢于忘祖。
问题是灭楚后,她会导致秦也灭亡吗?

[ 本帖最后由 Cadence88 于 2013-8-2 09:58 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-8-2 10:00     标题: 回复 #105 粗茶淡饭 的帖子

会啊!楚怀王当政,楚国由贵族掌权,大臣将军是贵族,民众受到压迫。而秦国基本取消了贵族的特权,除了皇帝是秦国人外,外国人可以进入最高位,底层士兵可以成为将军。

在屈原自杀后,楚国民众怀念屈原,起来反抗,楚国是败于自己的人民,而不是秦国的军队。没有人民的支持,楚军失去了战斗力。

如果秦国能把屈原请去,秦国就能持续千秋万代了。屈原不是因为爱楚国不去秦国的,而是因为秦国称霸的企图,不符合屈原的理想。没有国家可以用屈原,屈原只好自杀,唤起人民,让楚国早点灭亡。他知道秦也长不了,果然后来楚人灭了秦,建立了汉(刘邦是楚人)。只是汉刘文化水平太低,不懂屈原,而去供奉儒家。

[ 本帖最后由 东方情 于 2013-8-2 10:05 编辑 ]
作者: 集美    时间: 2013-8-2 10:12



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-8-1 22:48 发表
人通常是严以待人宽以待己,对自己熟悉的东西感到亲切,包括熟悉的文化笔调,你会有如此的反应很正常。至于国歌的争执,有看过的人都很清楚为何而起,当中又使用了什么样的语气语句,这也是见仁见智很明白的。

这是很奇怪的事情,你对有人无端贬低他国的国歌视若无睹,却对批评这种现象的人的语气十分在意,这是什么逻辑?你看一个讨论不看内容只看语气的吗?如果我贬低新加坡国歌,你期望新加坡人用什么语气?你还会只在乎新加坡人语气不好而不论我贬低新加坡国歌吗?这算哪门子的见仁见智!

“人通常是严以待人宽以待己,对自己熟悉的东西感到亲切,包括熟悉的文化笔调,你会有如此的反应很正常。”,看来这句话用在你自己身上是最合适不过的,而且你表现得比我极端多了。
作者: Cadence88    时间: 2013-8-2 11:30



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-2 10:00 发表
会啊!楚怀王当政,楚国由贵族掌权,大臣将军是贵族,民众受到压迫。而秦国基本取消了贵族的特权,除了皇帝是秦国人外,外国人可以进入最高位,底层士兵可以成为将军。

在屈原自杀后,楚国民众怀念屈原,起来反抗,楚国是败于自己的人民,而不是秦国的军队。没有人民的支持,楚军失去了战斗力。

如果秦国能把屈原请去,秦国就能持续千秋万代了。屈原不是因为爱楚国不去秦国的,而是因为秦国称霸的企图,不符合屈原的理想。没有国家可以用屈原,屈原只好自杀,唤起人民,让楚国早点灭亡。他知道秦也长不了,果然后来楚人灭了秦,建立了汉(刘邦是楚人)。只是汉刘文化水平太低,不懂屈原,而去供奉儒家。

你不像屈原。。。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-2 12:58     标题: 回复 #108 集美 的帖子

你现在的反应正证明了何谓严以待人宽以待己,自己所做的所支持的总是有理的。就好像一些人对东方情等人的言论可以无感,觉得新加坡人应该完全接受批评教育,但自己对新加坡人反驳时提交中国却很有感觉,这都是一样的道理。所以国歌争执一开始是否在贬低国歌,或者只是有人不高兴自己的热爱被谈及,这就是见仁见智了。
作者: 集美    时间: 2013-8-2 14:38



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-8-2 12:58 发表
你现在的反应正证明了何谓严以待人宽以待己,自己所做的所支持的总是有理的。就好像一些人对东方情等人的言论可以无感,觉得新加坡人应该完全接受批评教育,但自己对新加坡人反驳时提交中国却很有感觉,这都是一 ...

你总是翻来覆去那么两句话,反正我没同样高调批评东方情等人,你就为一切无理找到了理由和安慰。

我再说一次:
1. 我不同意东方情的很多观点。这样表明立场比你把别人贬低一国国歌说成见仁见智强多了吧。
2. 无端贬低一国国歌是很无知粗鲁的行为。我的口气已经算相当客气了,还辛苦提交论据例子给对方看,你却只看到我语气不好。相比对方一直转移话题,无知莫过于此。
3. 如果你嫌我的语气不好,那么你想象一下有人贬低新加坡国歌,你的语气会比我好
4. 有人针对中国大放厥词,我不针对新加坡,我只是针对这些网友分析批评,这你就受不了了。我如果针对新加坡胡说八道,你也会说是见仁见智?可见你这个见仁见智虚伪至极。
5. 看看孙旭的”人狗论“和后来的风波,你如果认为这也是”见仁见智“的话,我就收回批评你的话。

言至于此,我想再纠缠下去也无益了。你若还有兴趣,咱们就回到国歌的话题上再辩论一番,比起你这个乱和稀泥的“见仁见智”不是强多了!


[ 本帖最后由 集美 于 2013-8-2 16:11 编辑 ]
作者: 大傻    时间: 2013-8-2 16:55

中国崛起是为了当老大吗?
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1



QUOTE:
原帖由 kitan89 于 2013-7-31 11:11 发表
东方情啊!
像大傻这样数典忘祖之辈的连接你也当成宝?
他根本就不配做炎黄子孙,更不配用华文华语,
只不过污染中华文化而已!
凡中华子孙,就应该加以鞑伐!




kitan89,我们见见面,如何!

我们可以在这里见。
391 New Bridge RoadPOLICE CANTONMENT COMPLEX
BLOCK C
Singapore 088762

[ 本帖最后由 大傻 于 2013-8-2 18:17 编辑 ]
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-2 22:32     标题: 祖先,是用來敬的,不是用來追隨的

http://www.yzzk.com/cfm/content_ ... mp;docissue=2013-31

中國須藉「未來感」立國
范疇
2013年0月11日 第27卷 31期

人不能切斷對歷史的知識,也必須堅持追求對歷史的知識,但是人類走到當下,為了能夠進一步發展,必須認清一件事,那就是人的「歷史感」已經成為人類相處的主要絆腳石。

歷史感,和歷史知識不是同一種東西。歷史知識的成立標準,是嚴格的學術論證流程,而歷史感可以說是歷史知識的逃兵,它不服從知識的規律,帶著部分槍械脫隊,肆意縱橫,甚至在思想的原野中姦殺擄掠。

儘管強烈的歷史感可以發動一個國家、一個民族的爆發力,使得它富國強兵,但是,一個長期依賴歷史感進行競爭的國家,事實上已經身處危境。其中的危險,可以分幾個層次來看。首先,統一所有人民的歷史感是一件極其困難的工作,人的本質是自由思想的動物,只能固窒一時,無法固窒永久;只要人的群體夠大,遲早會出現相衝突的歷史感,在「歷史感一元化」的文化氛圍內,這種衝突只能帶來鎮壓或者革命。我們的歷史知識中充滿了血淚斑斑的事例。大者例如由希特勒挑起的納粹歷史感,帶來了數以百萬人的喪生;小者例如中國國民黨退敗台灣後所秉持的一元化歷史感,終招致台灣本土的歷史感的挑戰而崩盤,雖然這場歷史感的衝突帶來了台灣的民主化,但是由於其底層動力是歷史感而不是人性的啟蒙,至今台灣還置於歷史感衝突的危境之中。

依賴歷史感作生存競爭,還有一個更為根本的危險。那就是,歷史感的本質傾向於固化,而人類的未來傾向於變化;以固化之思想價值,在一個變化的環境中競爭,被淘汰的機率太大了。若我們尊重歷史知識,應該可以知道,人類有史以來,還沒有一個固化的歷史感能夠屹立不搖的,它們之中的絕大多數被徹底淘汰,僅存的或只是名義上的存在,如歐洲的皇室,或在式微過程中,如教廷體制。

人有記憶,生存靠傳承。惟其如此,我們更得小心翼翼的對待歷史。歷史學者在建立歷史知識之時,固然困難重重,然而對歷史知識的最大攔路虎,卻正是人們的歷史感,尤其當歷史感的話語權集中在少數人手中之時。在固化的歷史感下,歷史知識的挖掘只能朝向一條被允許的脈絡,久而久之,歷史感就被自我證實。

人具有理性的成份,而人之間的衝突化解靠理性,儘管過程也艱難,但是這點毋庸置疑。一種歷史感,無論開始時是多麼的理直氣壯,若任由其脫離歷史知識而奔馳,到頭來它就會威脅理性。如前所述,歷史感具有自我證實、自我實現的特性,日久天長之後,它不但能通過片面的歷史知識來鞏固自己,還能導致人們的行動方向一致化、焦點化,從而產生最新的「實證」,導致事態升級。這很像我們在日常生活中經常看到的案例,例如某人相信別人不喜歡他的某種行為,他就有意無意的凸顯自己的那種行為,結果當然就會進一步證實別人確實不喜歡他。

今天的人類,正處於這種「歷史感的自償機制」的巨大威脅之下。地球資源不夠,區域、人種之間的分配不公,經濟的掠奪等等,固然對人類的和平交往是極大的障礙,然而最大的危險還是在於,當這些種種問題附身於某種強大的歷史感之時,或者說當歷史感收編了這些問題之時。顯著的案例就是當今伊斯蘭主義對世界的挑戰。部分西方學者如杭廷頓以「基督教文明」與「伊斯蘭文明」來詮釋這場衝突,其實,冠以「文明」一詞有點美化之嫌,甚至是西方的「文明歷史感」誤區的表現。

除了靠歷史感維繫自己的文化、國家、生活方式,人類還有其他的出路嗎?其實是有的,那就是基於歷史知識的未來感。與歷史感相較,未來感的核心差異就是,它基於演化的事實,它承認未來充滿了不可預知的變化。未來感啟自一種心理上的斷代,塵歸塵,土歸土,過去的歸歷史,未來的歸演化。演化論的核心之一是「物競天擇」,而依戀於歷史感的物種,在未來充滿變數的前提下,終究是競爭失敗的,生物界如此,人界亦如此。

當下的中國,正處在一個以歷史感立國的氛圍;強烈的歷史感,正在稀釋那好不容易才產生的一點未來感。儘管這種歷史感立國的策略有其社會現實基礎,然而如前所述,歷史感的自償機制特性會使得未來的路途越走越窄。許多人認為,中國是個歷史感的國度,事實上,這說法只在漢朝以後有效。在先秦的思想中,以易經為代表,講究的是變化世界下的未來感,否則,「日日新,苟日新」、「往者已矣,來者可追」之言作何解?即使在民間,也有敬祖慎終之說;祖先,是用來敬的,不是用來追隨的,自己的未來是自己負責的。歷史感幫助了中國在世界立足,但只有未來感才能讓中國在世界創造;中國需要從歷史感立國,轉向以未來感立國,才能站上人類文明發展的尖端,如果要引領當今世界,僅此一途。■
作者: 东方情    时间: 2013-8-3 06:22     标题: 回复 #113 雾落南方 的帖子

完全同意。爱国主义是把双刃剑,在当今全球化的时代,其伤害作用大过促进作用。纳粹和日本的原动力都是爱国主义。

我小的时候,中国不怎么宣传岳飞。我是到改革开放后,才听到岳飞故事的。关于王昭君,古人的诗词大多是哀伤和沉痛的,而新中国的诗词大多是赞扬王昭君在传播中华文化、促进民族融和过程中做出的贡献,鼓励中国女性成为王昭君。美国有人说孩子有个华人妈妈,对孩子的教育有好处。这就是中国娘子军的力量。
作者: 东方情    时间: 2013-8-3 06:43     标题: 回复 #113 雾落南方 的帖子

战国时诸子百家的学说都有一个共同的目标——统一天下,而不是自己的祖国战胜其他国家。我认为屈原是夏民族的后代,但他赞赏商汤灭夏桀。他认为全中国应
作者: 东方情    时间: 2013-8-3 06:43     标题: 回复 #113 雾落南方 的帖子

战国时诸子百家的学说都有一个共同的目标——统一天下,而不是自己的祖国战胜其他国家。我认为屈原是夏民族的后代,但他赞赏商汤灭夏桀。他认为全中国应该遵从一种优秀的文化,并不拘泥于是那个国家那个民族的文化。秦国的改革就值得各国学习。韩非十分希望韩国能学秦国,也希望秦国能以少杀戮的方式,统一中国。反而是秦王,受了小人的挑拨,在爱国主义思想的作祟下,杀了韩非。屈原对秦王有先见之明,而没有去秦国。屈原也没有机会去秦国,因为楚国强大,对秦有威胁;韩非能去秦国,是因为韩国弱小,对秦没有威胁,即使如此,韩非也不免一死。秦国的理念是自己的国家统一天下,这是无法实现的,只会短命而亡。
作者: Cadence88    时间: 2013-8-3 07:40



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-3 06:22 发表
完全同意。爱国主义是把双刃剑,在当今全球化的时代,其伤害作用大过促进作用。纳粹和日本的原动力都是爱国主义。

我小的时候,中国不怎么宣传岳飞。我是到改革开放后,才听到岳飞故事的。关于王昭君,古人的 ...

纳粹和日本军国主义是“当今全球化的时代”吗?
作者: 东方情    时间: 2013-8-3 08:07     标题: 回复 #117 Cadence88 的帖子

全球化时代是从西方人航海环游世界,发现新大陆开始的。之后有马克思共产主义理论的产生。现在,全球化的趋势已经不可逆转,国家会逐渐消亡。
作者: Cadence88    时间: 2013-8-3 15:37



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-3 08:07 发表
全球化时代是从西方人航海环游世界,发现新大陆开始的。之后有马克思共产主义理论的产生。现在,全球化的趋势已经不可逆转,国家会逐渐消亡。

为什么把"当今"去掉?

还有, 当年西方人航海不是环游。。而是需要很多冒险精神的。
作者: mpt    时间: 2013-8-3 17:07



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-3 06:22 发表
完全同意。爱国主义是把双刃剑,在当今全球化的时代,其伤害作用大过促进作用。纳粹和日本的原动力都是爱国主义。

我想纳粹和日本的侵略行动不能称为爱国主义,应该是唯我独尊的主义。爱国不是侵略,而是合作,是互惠互利。
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-3 18:16     标题: "爱国主义"什么东东?

维基百科上的说法:


https://zh.wikipedia.org/wiki/愛國主義

爱国主义的意識型態和世界主義(globalism)對立,則有極端爱国主义、温和爱国主义、温和世界主義及極端世界主義四種型態,如下表,在優先順序、追求目標及手段是否受倫理限制,有不同的區分。[6]

極端愛國主義
極端愛國主義是排外及不擇手段地追求國家目標。只對本國及民眾有關懷而手段上不顧倫理限制為其特徵。

溫和愛國主義
溫和愛國主義和極端愛國主義同樣也追求國家目標,但在手段上不會不顧倫理限制,而在利益的比較考量上,雖說會將為其本國及民眾利益視為優先,但不會完全排除他國及他國民眾利益的考量。

溫和世界主義
溫和世界主義追求普世價值和世界目標,在手段上和溫和愛國主義一樣,會有倫理限制的考量,差別只是在利益的比較考量上相反,但也不會完全排除他人對本國及民眾的偏心考量,接受他人對個別國家及民眾合理的偏心。



極端世界主義
極端世界主義和溫和世界主義同樣也追求世界目標,但在手段上則不顧倫理限制,且對他人偏心於自己國家及民眾的想法抱有敵意。

爱国主义和民族主義
爱国主义经常被描写成正面的民族主义(它经常代表着一些负面含义)。部分作家认为爱国主义区别于民族主义的地方是爱国主义具有较少的攻击性和对其他人的仇恨,还有它的防卫理念和对社会的正面作用。但是其他一些作家认为两者区别很小。爱国主义可能会被对国家宗教(公民宗教甚至神權政治)的忠诚所强化。这是启蒙运动思想家所倡导的政教分离的对立面,他们认为爱国主义与信仰十分相似。迈克尔·毕利希与吉恩·贝思克·艾尔斯坦质疑它们之间的差异很难分清,且很大程度上依赖对其作出标注的人。

如果是指一國由於國家意識的凝聚而使其認為自己的國力凌駕於其他國家之上,並且將主要重心放在宣揚自身文化及追求自身利益,而非其他國家或超國家組織的文化與利益,則稱為「國家主義」。这里的“祖国”可以是一个区域或者城镇,但是爱国主义一般用于某个国家或者联邦。爱国主义包含了这样的态度:对祖国的成就和文化感到自豪;强烈希望保留祖国的特色和文化基础;对祖国其他同胞的认同感。“爱国主义”与“民族主义”有着紧密的联系,并通常被作为同义词使用,儘管它們並不完全等同。严格地说,民族主义是一种意识形态,它经常宣扬爱国主义是一种有需要并且合适的态度。(民族主义的政治运动与爱国主义的表达都有可能会否定其他人的“祖国”,尽管这并不必要。)

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-8-3 18:36 编辑 ]
作者: Cadence88    时间: 2013-8-3 18:37



QUOTE:
原帖由 东方情 于 2013-8-3 06:22 发表
完全同意。爱国主义是把双刃剑,在当今全球化的时代,其伤害作用大过促进作用。纳粹和日本的原动力都是爱国主义。

我小的时候,中国不怎么宣传岳飞。我是到改革开放后,才听到岳飞故事的。关于王昭君,古人的 ...

应该说极端国家主义才是纳粹的基础。

范疇完全没有提到爱国主义。
作者: 楚越    时间: 2013-8-5 00:41     标题: 回复 #6 光之子 的帖子



QUOTE:
數典忘祖,是從有文明算起。
文明以前,人文未開,祖和典的概念不存在。
六國本來皆出同源,皆華夏之別支。

这句话是不能用的,A国需要认B国为宗主国,这是与祖先无关的,不可乱用


《左传·昭公十五年》载:一次,晋大夫籍谈出使周朝。宴席间,周王问籍谈,晋何以无贡物,籍答道,晋从未受过王室的赏赐,何来贡物。周王就列举王室赐晋器物的旧典来,并责问籍谈,身为晋国司典的后代,怎么能“数典而忘其祖”,也就是说列举古代的典制而忘了祖先的职掌呢?

再说从科学而言,其实大多数所谓的华人与炎黄和周人在父系基因上没有血缘关系,只是后代被同化而认同华夏文化而已。。其实大多数所谓的华人在父系基因上都是百越或胡人的后裔

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-5 00:52 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-5 01:02     标题: 回复 #14 michaelji 的帖子



QUOTE:
我一直是一個中華“優質”文明的信仰者,我會“提倡”中華文明,但我不會“強迫”他人去學習中華文化,因為中華文化告訴我要“寬容..

其实若你有注意看,我国社会有特意不讲‘中华文化’ ,如在报章或学校,而只讲 ' 传统华人文化(传统华族人文化/ 传统华夏人文化)'

因为中华其实是别国的国号,中华等于中国,两者是通用的。。 中华民族是别国的国族的别称。。

而在新加坡因为已是华夏文化在南洋的分支了,所以应该只有新华文化(新是指地理文化(新加坡国的文化),华是指华夏文化的分支)
所以马来西亚的华夏分支文化是称为马华文化,日本的华社文化称日华文化,美国的华社文化称美华文化,加拿大的华社文化称加华文化,等等,大家都是平等的,大家的演化都是有不同的。。
作者: 楚越    时间: 2013-8-5 01:40     标题: 回复 #39 江南春 的帖子



QUOTE:
新加坡华人实在是最优秀的x华儿女?

最少一半的新加坡华人无法写像样的中文,"x华儿女"?"优秀"?
真佩服老兄为自己脸上贴金的本事

我们都开始不自称新加坡华人了,只称新加坡华裔就好了,到最后称新加坡人就好了

注,只能说是新华文化,不好说是中华文化。。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-5 07:44     标题: 我自己是中华民族的子孙,你楚越难道不是?

楚越先生发了那么多帖子,让我更清晰地看到,楚越先生对“中华”、“中华民族”是相当忌讳的,甚至是排斥的,楚越一再劝我们避免用。
很抱歉,楚越先生,用“中华”是我的权利,我自己是中华民族的子孙,你难道不是?如果你要否认,那也是你的权利,但是无权剥夺我承认自己是中华民族后裔的权利。

你那么反感(至少是忌讳)“中华”,请问,中华总商会、中华中学(以前是中华女中)是不是应该改名?
作者: 楚越    时间: 2013-8-5 09:14     标题: 回复 #126 韩山元 的帖子



QUOTE:
“中华”,请问,中华总商会、中华中学(以前是中华女中)是不是应该改名

多人讲就会改变了
作者: 集美    时间: 2013-8-5 10:07



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-5 09:14 发表



多人讲就会改变了

未必吧。很多人讲你,你也没变。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-5 23:44     标题: 你楚越再讲一万遍“中华不应该用”,看看效果如何?

你楚越是希望中华总商会、中华中学把“中华”去掉是吗?中华总商会用“中华”已经超过百年了,中华中学(原中华女子)也近百年了,没听说要改名,楚越你很失望是吗?
你再讲一万遍“中华不应该用”,看看效果如何?
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-8 15:16     标题: 该忘的,就忘了吧!

http://news.china.com/domestic/945/20130807/17984547.html

律师文革时举报母亲致其被枪决 现在很后悔 (1)
2013-08-07 07:04:35 新京报


    张红兵准备还要申诉。这几年他一直在做一件事情,希望母亲的墓地能被认定为文物。他同时向社会公开了一段“血淋淋”的历史
    1970年,张红兵的母亲在家发表了一番言论,让“根正苗红”的张红兵举报为“反革命”。两个月后母亲被枪决。

    张红兵说许多年来一直内心痛苦。从2011年9月起他向安徽固镇县相关部门申请,希望认定母亲的墓地为文物。不过没成功。他说公开那段经历,是希望人们讨论、批评,也记住那段历史的残酷。

    8月2日,安徽蚌埠五河县,59岁的张红兵谈起自己的官司,他说还会在适当的时机申诉。

    这名昔日的红卫兵引起公众关注,是他打了一系列官司。与此同时,他也向公众撕开了自己“历史的伤疤”。

    43年前,16岁的张红兵写了封检举信,与红卫兵胸章一起,塞进了军代表的门缝。他检举的是自己的母亲方忠谋。

    根据当年的历史材料、后来的法院文件以及当地县志记载,1970年2月,方忠谋在家中发表了支持刘少奇、批评毛泽东的言论,她被自己的丈夫张月升和长子张红兵举报。

    张红兵的舅舅,今年66岁的方梅开8月5日回忆,父子俩与自己的姐姐起争执的那个晚上,他和张红兵的弟弟也在场。他说当时听到父子俩要去检举,很着急,还曾跑出去找人希望劝说。
    方梅开说,以为姐姐也就是判刑“蹲大牢”。但两个月后,方忠谋被认定为“现行反革命”,并被枪决。

    十年后,1980年7月23日,安徽宿县地区中院作出了再审判决,认定原判决完全错误,“实属冤杀,应予昭雪”。

    母亲的案子平反了,不过张红兵“永远不会饶恕自己”。他也在以自己的方式“赎罪”。

    2011年9月,他向安徽固镇县有关部门提出,希望将母亲方忠谋的墓地(遇难地)认定为文物。未成功。他又将有关部门告上法庭。今年3月底,他迎来二审终审判决,败诉。

    8月5日,安徽固镇县文广局(文物局隶属该局)说,他们曾书面回复过张红兵,经过实地调查和研究后认为,方忠谋墓并不符合国家对于文物认定的相关法规要求。

    在张红兵打官司的过程中,去年8月,固镇县文广局曾对方忠谋墓地(遇难地)是否为不可移动文物举行听证会。在听证会上,张红兵以特殊的方式向母亲公开忏悔。

    他说自己应该成为反面教材,希望历史的悲剧不被遗忘。

    怕父亲包庇,自己去检举

    新京报:事情过去几十年后,为什么会有公开那段经历的想法?
    张红兵:大约是2009年,我看到网上有人写鼓吹“文革”的文章。当时意识到,这是历史潮流的倒退。我个人希望通过我的反思,让现在的人们了解当时的真实状况。

    新京报:当年你父亲和你会一起检举你的母亲,和家庭环境有关系吗?
    张红兵:我家其实和万千的普通家庭一样,是充满温情的。我记得父亲挨批斗时(编者注:其父张月升曾在固镇县任卫生科科长,“文革”之初便被“打倒”),母亲站到父亲身边,高喊“要文斗不要武斗”,替父亲遮挡拳头,保护父亲。批斗会结束后,母亲手挽着父亲走在公共场合。我从来没有见过他们那么亲密。

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-8-8 15:31 编辑 ]
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-8 15:18

律师文革时举报母亲致其被枪决 现在很后悔(2)
2013-08-07 07:04:35 新京报

    新京报:但后来因为她说的话,你父亲和你就去举报?
    张红兵:放在现在看,会觉得不可思议,但那是个不一样的年代。我的父亲被划为“革命造反派”后,挨批斗,有人对他拳打脚踢。而我,为了表示自己与走资派父亲划清界限,贴了批斗他的大字报。
    当时,父亲和母亲并没有责怪我。贴大字报后,父亲反而把我当作大人来看待了。当时的舆论导向和社会思潮就是那样的。

    新京报:对于母亲的事,你一直说自己犯下“弑母”大罪。
    张红兵:事情发生在1970年2月13日,我们家人在一起辩论文化大革命的事情。母亲说,领导人不该搞个人崇拜,“我就是要为刘少奇翻案”。
    我当时非常震惊,她在我心目中的形象完全改变了,不是一个母亲了,而是阶级敌人。我立即投入对母亲的批判斗争。
    这时候父亲就表态说,从现在起我们坚决和你划清界限,你把你刚才放的毒全部都给我写出来。母亲写完一张纸,我父亲就拿着出了家门,说要去检举。

    新京报:父亲已经去了,为什么你又去?
    张红兵:我担心父亲可能考虑其他因素,比如和母亲的感情,比如整个家庭要照顾。为表现自己的革命立场,我写了封检举信,和我的红卫兵胸章一起,塞进军代表宿舍的门缝。

    新京报:后来发生了什么?
    张红兵:后来我回家,看见军代表和排长进来,对着我母亲就踹了一脚,她一下跪地上。然后大家像捆粽子一样,把她捆了起来。我现在都记得,母亲被捆时,肩关节发出喀喀作响的声音。
    “无可挽回地格式化了”

    新京报:举报母亲的时候,有没有想过后果?
    张红兵:想到了。父亲举报回来后,就问母亲:枪毙你不亏吧?你就要埋葬在固镇了。在我亲笔写的检举揭发材料的最后,我写着:打倒现行反革命分子方忠谋!枪毙方忠谋!
    我知道我和父亲这么做,意味着母亲会死亡。

    新京报:目睹母亲被抓走,有没有过后悔?
    张红兵:当时心里很乱。不过想得最多的,不是后悔,而是觉得家里出现了一场阶级斗争,我和父亲站稳了立场,我们的政治表现经得起考验。
    那时候大家都被裹挟在一种氛围里,想跑也跑不了。我人性中的善良、美好被彻底地、无可挽回地“格式化”了。

    新京报:你检举了自己的母亲,当时周围人怎么看?
    张红兵:当时,在与父母关系较好的同事中,有个别叔叔曾私下里说过我:“你母亲在家里说的话,又没有在外面说,你和你父亲不应该这么做”。周围人异样的眼光是免不了的。但大家都不对这件事公开发表看法。
    后来,固镇县教育革命展览中,还有一块展板是《大义灭亲的中学生张红兵和反革命母亲坚决斗争的英勇事迹》。

    新京报:急于和母亲划清界限,会有自保的原因吗?
    张红兵:从表面上看,我所追求的并非私利,志向纯粹高远,而实质上自保的成分占了非常重的比重。甚至我也把它算作自己的一种政治表现。政治表现可能给自己带来不一样的境遇。
    不过后来我和弟弟依然没有升高中的机会,不能当兵,不能进工厂,都下放到了农村。


    “梦里母亲从不和我说话”

    新京报:母亲这件事情,你觉得对你后来的生活有怎么样的影响?
    张红兵:有些影响最初就发生了,可我并没意识到是这件事情的缘故。在1976年10月粉碎“四人帮”后,我曾陷入极度的恐惧和不着边际的胡思乱想之中。
    很长一段时间内,我越来越表现出严重的抑郁症状。比如我与父亲、弟弟通过语言交流思想已经困难。我在心里揣摩着要说的每句话,考虑说出来是否正确。我想把自己完全封闭起来,不与他人接触,避免可能发生的恐惧。

    新京报:什么样的恐惧?
    张红兵:我联想到在土改、镇压反革命运动中被枪决的外祖父,联想到母亲受其父案件影响。我害怕自己在与人交往时,也会像母亲那样控制不住说出自己的政治观点……而我何尝不也是因母亲的遭遇受到影响。更可怕的是,这种伤痛还可能因为我,传递到女儿甚至孙辈。

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-8-8 15:40 编辑 ]
作者: 雾落南方    时间: 2013-8-8 15:20

律师文革时举报母亲致其被枪决 现在很后悔 (3)


    新京报:会梦到你母亲吗?
    张红兵:有很多次,在梦里我见过她,还像临刑前那样年轻。我跪在地上,紧紧拉着她的手,但又害怕她突然消失。我说:妈妈,不孝儿我给您下跪道歉了!但是她不回答我。在许多梦境里,她从来不和我说话,我相信,这是她对我的一种惩罚。

    新京报:流过眼泪?
    张红兵:许多年来,都有情不自禁流泪哽咽、失声痛哭甚至号啕大哭。我已记不清有多少回了。有时是在白天,有时是在夜晚。
    更多的是我在小姨母、舅父的推动下,怀着沉重的负罪感,为母亲写平反的申诉材料而一人独处的时候。
    “我应该成为反面教材”

    新京报:别人谈到那段历史,你会不会敏感?
    张红兵:2001年,我曾经的一位同事,也是律师,在法庭上,我们代理双方,激烈辩论。休庭后,他在楼梯口拦住我,高声跟人说我检举母亲的事情,说固镇县志里都提了,大家都去看。
    我非常愤怒。和他吵了起来,问他为什么揭发我的隐私。

    新京报:也就是,你以前并不愿别人知道?
    张红兵:从自我保护的角度,我是不愿意的。背后指指戳戳的人太多了,不过这也是正常的现象。

    新京报:你反思自己,是从什么时候开始的?
    张红兵:其实母亲去世后,我就陷入痛苦。这几十年我从来没停止过反思。不过第一次形式上的反思应该是1979年。我看到官媒上公开报道张志新的事情。当时我和父亲就意识到,我们做错了。
    经过这几十年的社会底层生活,我也经历了磨难。整理家庭的各种遗物、档案,写材料。我在心里骂:张红兵啊张红兵,连畜生都不如。
    我想逃,却无处可逃。

    新京报:后来你和父亲会谈论母亲的事情吗?
    张红兵:我们一直在小心翼翼地回避,迫不得已的时候才会提起。在母亲去世后的很多年里,父亲表面很平静。直到他离休后,有一次我们回老家,他和我第一次谈起这件事。他说当时我们家出了这个事,他应该负主要责任,因为他是成年人。

    新京报:你公开这段经历后,周围人什么反应?
    张红兵:我的家人和亲戚朋友都不理解,问我你这样做有什么用呢。也有人给我发邮件,说我该死了。好多网友骂我,说你还有脸活到现在,还不到母亲墓前寻死。

    新京报:你为了让母亲的墓地(遇难地)被认定为文物,打了几年的官司,是以这样的一种方式,拒绝遗忘?
    张红兵:巴金在上世纪80年代初曾提出建立“文革”博物馆的设想。他说,不让历史重演,不应当只是一句空话。他说最好建立一座博物馆,用具体的、实在的东西,用惊心动魄的真实情景,来说明在中国这块土地上,(当时)究竟发生了什么事情。
    我希望为将来必定要建立的“文革”博物馆,提供一份资料。
    家母方忠谋冤案的历史资料,符合巴老所说条件。也应该把我对母亲的行为,作为展览内容之一。我是凶手之一,让人们看不起我、痛骂我吧。每个人都应该看到它。我应该成为他们的一个反面教材。

    □新京报记者 朱柳笛 安徽蚌埠报道

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-8-8 15:28 编辑 ]




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