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标题: 认识新加坡式华语的复杂性 [打印本页]

作者: michaelji    时间: 2013-6-15 15:28     标题: 认识新加坡式华语的复杂性

2013年06月15日


      6月11日林建初先生撰文《给孩子正确的华语示范》,提到我们长辈应该为孩子学习华文树立一个好的榜样,使用正确的“语法和读音”。笔者也有同样感觉,尤其是对处在语言学习关键时期的婴幼儿而言更是如此。


     但是所谓知易行难,即使是从林先生文中我们也可以发现,一些原以为可以通过查阅字典或语法书而得出的正确读音与语法,其实往往比我们想得要复杂。以林文中所见,除了很多确实是念了别字或者念错了音之外,有些是因为语音系统的差异,比如新加坡本地过去多为南方移民,所以南方音较为常见的不分平舌、翘舌以及前、后鼻音的问题也就普遍存在。


     像把“吃饭”说成“疵饭”就是如此,除非考试等,其实在日常生活之中我们往往很难刻意加以纠正。以自己为例,以前在中国北方读书时以及现在在公众场合,我会尽量以标准普通话说话,但在家中与母亲、姐姐交流时就非常自然地使用南方音。而“你走先”这种句法结构也反映的是南方方言如广东话的语法特点。“垃圾”读成“乐色”也是南方存有古音的情况之一,而现在台湾的标准还是如此,非常有意思的是1950年代时中国大陆的词典也还是标音如此。


      除了方言影响外,还有语音发声学中音变的影响。如例中“成绩”的“绩”、“奇迹”的“迹”应读成四声,但实际发音时则遵循“从易从简”的原则,所以第二个字的发音会弱化或短化,非常典型的就是很多会成为轻声。


      就汉语流行区域的情况来看,其实整个世界起码存在两套不同的标准,分别为中国大陆地区以简体字为代表和台湾地区以繁体字为代表的不同汉字、语音与语法标准。新加坡自从1949年之后至上世纪80年代之前基本上与中国大陆完全阻隔,所以此前及在此期间新加坡的华语受到了迁台前后的中华民国时期的标准国语的影响,其实这种情况也同样存在于马、港、澳地区,这些区域可以说形成了与大陆不同的语用圈并独立存在一套默契式的汉语标准。


      即使在此之后新加坡采用了大陆的标准,但就实质而言,新加坡式华语与新加坡式英语一样,都有着非常浓厚的地方色彩。这不仅体现在词汇上有大量台海两岸标准汉语辞典中找不到的词汇与读音,特有词汇如甘榜、角头、财路,而词形相同却意思不同的也有,如烧(表示热)、耐(表示经久)、懂(表示知道)等;在读音上还深受台式或者说中华民国传统发音的影响等。


       所以我们看到时至今日,不仅新加坡式英语形成了自己的特色,新加坡式华语也具有不少自身的特点。我们一方面当然要重视从小培养孩子们正确的阅读习惯,但另一方面,政府也应该承担起在标准化过程之中的职责,比如颁布实施自己的华语标准或者更强有力地介入标准化的过程之中,比如颁布播音员、演员、汉语教师等承担华语传播者,以他们的语音发音作为新加坡国家标准并加以实施等等。并且,除了拿来主义地照搬大陆或其他标准之外,也应考虑到自身的特点而作相应的调整。毕竟虽然新加坡很小,但也还是一个具有相对独立文化特征的个体。


       而对学生而言,在小一初始阶段继续强化训练汉语拼音教学则具有不可替代的重要作用。因为就我自己的经验来看,学会拼音,再以此为基础学会并养成经常查阅汉语辞典的习惯是具有独立学习汉语能力的重要标杆。有了汉语拼音这个学习的利器,再加上后天的不断积累,学习汉语当然也包括使用标准的读音、语法才会成为一种良性循环。
作者: 林叔献    时间: 2013-6-15 16:47

我对语言没有研究,但是注意到各地方的语言特色,特别是不同的词汇。

请教纪先生对以下的例子的看法。

有一回,三位从台湾来旅游的女孩向我问路:

“请问附近有地铁站吗?”

我就指着路的前方说:“有。你们延着这条路,直直走到完,左转就可以看到地铁站。”

“谢谢!”

同时她们都笑了。我就问她们干吗笑啊?

“新加坡人说话很奇怪。”

“怎么个奇怪法?”

“只有僵尸才“直直走”。”“路怎么能走到“完”呢?”

我们都笑了。

我相信中国人会说:“往前走”“走到头”“走到底”等

我很同意这段:

“所以我们看到时至今日,不仅新加坡式英语形成了自己的特色,新加坡式华语也具有不少自身的特点。我们一方面当然要重视从小培养孩子们正确的阅读习惯,但另一方面,政府也应该承担起在标准化过程之中的职责,比如颁布实施自己的华语标准或者更强有力地介入标准化的过程之中,比如颁布播音员、演员、汉语教师等承担华语传播者,以他们的语音发音作为新加坡国家标准并加以实施等等。并且,除了拿来主义地照搬大陆或其他标准之外,也应考虑到自身的特点而作相应的调整。毕竟虽然新加坡很小,但也还是一个具有相对独立文化特征的个体。”

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-6-15 16:54 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2013-6-17 09:17     标题: 回复 #2 林叔献 的帖子

林老師,

遲復見諒。其實我對方言也所知甚少,倒是有位好友是在中國社科院語言研究所,專門研究方言。回頭有功夫,我去問問她。所以肯定回答不您的問題的,抱歉得很。

您舉的例子,我猜有可能反映了新式華語與臺灣華語的差異(我不確定臺語是否也有類似的結構),也可能是幾位年輕女士少見多怪,因為臺灣與新加坡華語有很多共通之處。

但起碼“直直走到完”是標準大陸漢語中沒有的,幾位女士奇怪的是不說“直走”卻說“直直走”,可能認為直走可以表示一直往前不要拐彎的意思,而直直走就表示腿不打彎。呵呵,我不知道這種區分是來自哪種方言。

現在的問題其實還是在於,新加坡不是“新加坡式華語”不受重視,而根本就是“華語不受重視”。這才是關鍵。以後的華語前景如何?呵呵,我比較悲觀,感覺可能會一代不如一代吧!
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 10:25     标题: 新加坡很多人讲的华语受方言影响

我学过本地通行的几种方言,就我所知,“直直走”其实是受方言影响的华语,新加坡很多人讲的华语都受到方言不同程度的影响,如“你不要乱乱来”,“敢敢去啦”等等,又如“这碗面我还没有还钱”,不说付钱而说还钱,都是受方言影响的结果。
中国朋友不通晓新加坡华族的方言,谈这个问题难免“抓不到球”(这又是一句本地方言)。
作者: michaelji    时间: 2013-6-17 11:20     标题: 回复 #4 韩山元 的帖子

多謝韓老師,

這些非常有意思的方言,其實隨著普通話的普及,以及對方言不利的各種政策,在整個新加坡社會之中,都會逐漸消失。這是非常可惜的。

保護新加坡的方言,其實和保護華語一樣重要。新加坡華語并非是死的語言,而是活的語言。現在的中國,隨著民主與個體思想的蘇醒,各地方言(如就我所知的廣東話、上海話、無錫話以及安徽土語)都有回彈的趨勢。

但新加坡式華語的保護則沒有被提到議事日程上來,當然,上面說過了,不是“新加坡式華語”的問題,而是說起來一直在提倡“華語”,但實際的政策卻是在弱化華語,這就導致了華語的必然衰落,這才是根本。
作者: 运开    时间: 2013-6-17 12:10     标题: 回复 #3 michaelji 的帖子

我对新加坡的华语倒不十分悲观。新加坡太小与很开放,必然跟世界潮流注重华语。我的一些旧同事,好像也开始认真讲华语了。

我对新加坡的方言环境比较不看好。看来已经无法挽救了。新一代新加坡人回中国寻根也不需讲方言,因为那里的人对"外人"也讲普通话。

受台湾与香港的影响,新加坡大概只有福建话与广东话有一丝生存的希望吧。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-6-17 12:15 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-6-17 12:52



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-6-17 11:20 发表

這些非常有意思的方言,其實隨著普通話的普及,以及對方言不利的各種政策,在整個新加坡社會之中,都會逐漸消失。這是非常可惜的。

保護新加坡的方言,其實和保護華語一樣重要。新加坡華語并非是死的語言,而是活的語言。現在的中國,隨著民主與個體思想的蘇醒,各地方言(如就我所知的廣東話、上海話、無錫話以及安徽土語)都有回彈的趨勢。

但新加坡式華語的保護則沒有被提到議事日程上來,當然,上面說過了,不是“新加坡式華語”的問題,而是說起來一直在提倡“華語”,但實際的政策卻是在弱化華語,這就導致了華語的必然衰落,這才是根本

个人一点看法。

保护新加坡华语是必要的。应该不叫保护,因为它不容许走向灭绝。应该是坚持华语华文作为华人母语必须的语文,是华人的自信的奠基石。但对于方言,我想或许可以有个人的喜好学习。放不下的人自会抓紧。

华人从古走到今时,一直不断累积了许多文化,以后还会不断创新,这是整个文化过程,一个人的一生可以容下多少?而新加坡是不是还得跟着世界洪流前进。所以因着个人的需求必定会面临取舍。

新加坡只是一个很小的国家,新加坡的生存全赖世界给与的空间。新加坡必须给与自己在世界中定位。
作者: mpt    时间: 2013-6-17 12:57



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-6-17 12:10 发表

受台湾与香港的影响,新加坡大概只有福建话与广东话有一丝生存的希望吧。

是受台湾与香港的影响吗,还是新加坡的福建人和广东人本来就占大数。
作者: 运开    时间: 2013-6-17 13:35     标题: 回复 #8 mpt 的帖子

人数与两地影响都有关系。新加坡福建人最多,广东、潮州、客家、海南人都不少。

如果没有香港或台湾的影响,我想这两种方言的消失会更快。
作者: 楚越    时间: 2013-6-17 13:36     标题: 回复 #7 mpt 的帖子

个人一点看法,

1。 ‘还钱’, “垃圾读成乐色" 都是古汉语的读法,
不能说不对,只是不收集在北京的现代汉语标准读法上,而保留在汉语方言或台北/民国标准汉语读法上。在学校考试可能不能用,但在个人的私人时间当然合法,也需要敬重。

2. 但是从法律上讲, 当今现代汉语有四个互不所属的政府级别的标准机构。那就是北京标准,台北标准,马来西亚标准,和新加坡标准,(将来可能还有加入其他国家自设的标准).
这四个标准在语法和读音上都有容忍一些各自不同的地方。在广播,新闻,教课,考试,师范,等的现代汉语标准都存有一些不同点。因为各自所取舍的古汉语和汉语方言,外来语的程度,都有些不同。

3。 马来西亚政府认为他们的国土和华族人口的基数比较大,他们有定下自行演化/改造他们自己现代汉语的目标。若他们的自己标准成型,新加坡的华语标准也会受他们影响。

4。 而多几年东南亚共同体的成立,东南亚各国的华族人可以比较更容易混参,在泰国,菲律宾,印尼,越南,马来西亚等的汉语方言广播,就会如当今港台那样的容易的影响新加坡。这汉语方言圈的保留就能再稳固一些。这些国家的华族很多都没有在学校学现代华语的。他们在家里还是大多数保留汉语方言的。

5。 而在新加坡各族群的大量通婚后, 各自家族语言的选择就有各不同了,迟早这国家假定的母语课是要成为自选课的。

6。 现代标准华语不能在海外华人群体生根,其原因在于大多数海外华人群体认知这只是一种政治选择的通用语,不是他们自己家族的真正母语, 所以没有这么强的认同感,只当作一种国际或社会通语之一。

7. 若不是在工作上的正式需要,而是自己私人空间,他们在语言上要如何玩都可以,都需要尊重。玩成一种风气就成了自己特有文化了。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-17 14:20 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-6-17 14:19



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-6-17 13:35 发表
人数与两地影响都有关系。新加坡福建人最多,广东、潮州、客家、海南人都不少。

如果没有香港或台湾的影响,我想这两种方言的消失会更快。

我随兴上网查了一下新加坡华人(民系)汉语方言组人口结构(可靠度就不知道啦):

QUOTE:
祖籍地          1990          2000

福建人         860,080   1,028,490
潮州人         466,020     526,200
广府人         327,870     385,630
客家人         155,890     198,440
海南人         148,740     167,590
福州人          36,490       46,890
兴化人          19,990       23,540
上海人          17,310       21,550
福清人          13,230       15,470
其他            50,150       91,590
……
在1979年推行講華語運動之前,新加坡福建話曾是新加坡華人各民系當中的共同語,也是其他種族如馬來人和印度人跟華人溝通的語言。

你说的受港台的影响也是其中原因。可能也是主因。只是我不确定而已。
作者: mpt    时间: 2013-6-17 14:40     标题: 回复 #10 楚越 的帖子

我想,各族语言从早古到如今应该都会随着环境而变化,更何况在不同的地区受到当地文化的影响。民间的语言没有规范,官方的用语应该会被统一。

但是,新马分家之后,新加坡的华语是否会受马来西亚影响,我好像不明显觉得,因为至少在发音上确实有分别。而我觉得,东南亚的共同语言是英语,不是华语,所以华语应该会个别发展。

新加坡目前各族通婚的比例还不大,如果说华人的籍贯,我想,在官方的统计下,在家庭用语上,英语有领头的趋势,方言式微。

[ 本帖最后由 mpt 于 2013-6-17 14:42 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-6-17 14:56     标题: 回复 #11 mpt 的帖子

想不到潮州人比广东(广府)人还多。

感觉上讲广东话的人多过潮州话。以前上巴杀、小贩中心,开口是一两句福建话,现在的情况好像不同了,开口讲的多数是华语吧,只是一些食物的名称还是习惯福建音。
作者: mpt    时间: 2013-6-17 15:13



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-6-17 14:56 发表
想不到潮州人比广东(广府)人还多。

感觉上讲广东话的人多过潮州话。以前上巴杀、小贩中心,开口是一两句福建话,现在的情况好像不同了,开口讲的多数是华语吧,只是一些食物的名称还是习惯福建音。

是哦,我也想不到潮州人比广东人还多。可能潮州话被福建话同化了,哈哈,乱想的。

以前小时候,接触的那些英校生,除了英语多是广东话。现在除了一些老人,不是英语就是华语。

[ 本帖最后由 mpt 于 2013-6-17 15:14 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2013-6-17 15:33     标题: 回复 #13 运开 的帖子

或者說帶福建音的華語,呵呵。

多謝MPT提供資料,確實有些地方也出乎我的意料之外。


我還是喜歡本地的方言。方言是新加坡文化的一部分。


對了,聽人說起有個叫什么全球廣東話運動,認為廣東話是全球很多華人的共同語。其實福建話也有這個效果。

我一臺灣同事與本地同事之間吃飯時有時就完全用福建話交流,聽他們講,臺灣福建話與本地福建話之間有不小的差異,但交流還是完全無礙的。
作者: michaelji    时间: 2013-6-17 15:39     标题: 回复 #7 mpt 的帖子

多謝。

華語與華文是兩個概念,本地人,以您提供的材料來看,他們的母語(起碼幾代以前)是以地方方言,如福建話等為代表的,而不是“普通話”。

至於,華文,則大體無差。

不過,無論是方言還是普通話,感覺都呈現式微之勢。小孩子越來越不愿學“華文”,這是個大問題。沒有唐詩宋詞,漢賦元曲,文化中好多好東西就傳不到下一代了,這很可怕。
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 16:05     标题: 没有任何根据的猜测,就会变成信口开河。

楚越先生,你的这番理论讲过好多次了吧?那只是你一家之言,而且有些是你个人的猜测。
我先请问你一事:新加坡马来族、印度族、华族有大量通婚吗?华人要跟马来人结婚必须皈依伊斯兰教(回教)。你看到很多华人与马来人通婚吗?

你对未来的猜测总该有点根据吧?你的根据是什么?
没有任何根据的猜测,就会变成信口开河。
作者: mpt    时间: 2013-6-17 16:07



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-6-17 15:39 发表

華語與華文是兩個概念,本地人,以您提供的材料來看,他們的母語(起碼幾代以前)是以地方方言,如福建話等為代表的,而不是“普通話”。

至於,華文,則大體無差。

不過,無論是方言還是普通話,感覺都呈現式微之勢。小孩子越來越不愿學“華文”,這是個大問題。沒有唐詩宋詞,漢賦元曲,文化中好多好東西就傳不到下一代了,這很可怕。

以前,没有受什么教育的人,是以方言为代表,识字率低。但是有受教育的人,华语(普通话)和英语为代表。

[漢賦元曲,文化中好多好東西就傳不到下一代了,這很可怕。]
是的,很可怕。
但是在一些人的取舍之下,还是有一些人会走这条路,这个在新加坡变成了一门学科。还有学者继续深入研究,保留下来。如果人的智慧可以兼具一切,何乐不为。而中国这个蕴藏着丰富中华文化的古国就在身边。
作者: 楚越    时间: 2013-6-17 16:53     标题: 回复 #17 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越先生,你的这番理论讲过好多次了吧?那只是你一家之言,而且有些是你个人的猜测。
我先请问你一事:新加坡马来族、印度族、华族有大量通婚吗?华人要跟马来人结婚必须皈依伊斯兰教(回教)。你看到很多华人与马来人通婚吗?

你对未来的猜测总该有点根据吧?你的根据是什么?
没有任何根据的猜测,就会变成信口开河。

韩老师,从学者的数据说在2010年,不同种族的通婚是那一年总人口结婚(24,365对)的20。2%的增长率,也就是 4928 对夫妇。

1965年   508对        5%  率

....
2008年   4114对        16。6% 率
2009年   4792对        18。4% 率
2010年   4928对        20。2% 率

% 增长率 = the %  rate of growth of interracial marriage

这20.2% 可是五分之一的那年的总人口结婚率

在2010年当中的 4928对异族通婚的夫妇当中:

从男方来算:
1993  是华族人
64     是马来族人
369   是印度族人
78     是欧亚族人
732   是西方白人
314   是其他

从女方来算:
872   是华族人
129   是马来族人
118   是印度族人
76    是欧亚族人
76    是西方白人
2284 是其他



第六章,Marriage Trends and Patterns
第116面,Interracial Marriages ( 跨种族通婚)  


The Population of Singapore
Professor Saw Swee-Hock
http://books.google.com.sg/books ... dUC&redir_esc=y

Publisher Institute of Southeast Asian Studies, 2012
ISBN 9814380989, 9789814380980
Subjects Social Science › Demography

Social Science / Demography
Social Science / Emigration & Immigration

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-17 17:32 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 17:36     标题: 20多巴仙与70多巴仙比,哪一个量大?

我不知道这位学者的统计是怎么样做出来的,就算可靠吧,2010年异族通婚也不过占结婚总数的20多巴仙,还有70多巴仙是同族结婚的,那一种情况占主导,不是很清楚吗?20多巴仙与70多巴仙比,哪一个量大,还需争论吗?
作者: 楚越    时间: 2013-6-17 17:50     标题: 回复 #20 韩山元 的帖子

韩老师, 从2010年起就每年超出五分之一(20%以上了),而且还在增长,每年2%的增长, 这到了2020 至2030年不就是超过30%了吗?

这也就是说,在2010后孩子在小学,
一个班30学生就有6位学生是异族通婚的小孩了,
一个小学校车的40人就有8位是异族通婚的小孩了,
一个排的军人的26人就有5位是异族通婚的小孩了。
一个公司50新加坡人就有10位是异族通婚的小孩了,
一个国会90新加坡人就有18位是异族通婚的小孩了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-17 17:57 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 17:55     标题: 就算是占到30%,还不是绝大多数.

这是你楚越的推断,就算是占到30%,还不是绝大多数,新加坡的前途与社会面貌、结构是由这30巴仙的人决定的吗?70%的人干什么去了?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-6-17 18:13 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-6-17 17:56     标题: 回复 #22 韩山元 的帖子



QUOTE:
这是你楚越的推断,就算是占到30%,还不是绝大数,新加坡的前途与社会面貌、结构是由这30巴仙的人决定的吗?70%的人干什么去

在个国会90新加坡人就有18位是异族通婚的小孩了。。

若新加坡公民的总人口有超过30%的异族通婚的后裔,他们要在国会里动议,把这假定母语改成自选课,这是否可以成功?

到时候我看大多数公民认同他们的主张,认为是合理的。。因为异族通婚的家庭可以自选他们自己所要认同的文化

民主也是大多数公民群体自愿保护少数公民群体的合理权益。。


所以这第二语文的政策就不可以再用粗放的一刀切了。。
这假定母语改成自选课之后,那认识华文华语的新加坡公民的人口不就只有40%至50%左右了吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-17 18:13 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 18:22     标题: 为了迎合你的假设,你居然说多数会服从少数。

这全是你楚越的假设,实际情况是不是如你想象的那样,谁说得准?

不过,你有个假设站不住脚:国会里只占30%的人可以决定大局和国家的命运吗?

为了迎合你的假设,你居然说多数会服从少数。
作者: 楚越    时间: 2013-6-17 18:29     标题: 回复 #24 韩山元 的帖子

这更改第二语文的政策又不是什么大局和国家的命运的事,
这只是顺应新加坡公民的人口结构的比较灵活和合理性的必要选择。。

在新加坡,我们华族人公民占大多数,就时常要自愿的保护各少数群体公民(如马来族人公民,印度族人公民,欧亚族人公民的各敏感利益)这些公民群体都占不到30%,何况是这占30%的异族通婚后裔们的公民利益。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-17 18:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-17 19:06     标题: 尊重少数民族的权力是不是等于多数要服从少数?

看你楚越的逻辑多么混乱:你把占人口多数的民族尊重少数民族理解为多数服从少数。

请你回答:尊重少数民族的权力是不是等于多数要服从少数?

讲了老半天,你的意思就是:将来华语不会作为新加坡华族的母语。

华语在未来新加坡的地位不是由你楚越决定的。你一直反对华语作为我们华族的母语,这点你能否认吗?你一直说华族的母语那是假设的,不是真的。
作者: 林叔献    时间: 2013-6-17 23:21

过去新加坡的学生在学校是学华文,英文和国语(马来话)三种语文。在家里主要是讲方言,一共是要学最少4种语言。社会上的生活常用语是福建和广东话(其实我们的广东话受早期的香港电视剧的影响很深。)

我的一位中国朋友今天下午搬家。他住的小区的保安都是马来和印度同胞,所以沟通上出了问题,我就过去帮忙。我看到一位马来同胞的保安过来视察朋友搬家的情况,我为了想拉近一点同保安的关系,就班门弄斧的用马来话同他打招呼。他也很高兴的用马来话同我交谈。但是,我的马来话很快就用完了,只好换为英语继续同他交谈。

我是我国当年同时教3种语文的产品。华语,英语,马来和方言都懂一些,但是都很水皮。在英美朋友面前,感觉英语特差;在中国人面前,华语又不行;同马来同胞用马来话来交流,说不上几句;回父母的家乡,同乡亲交谈,方言马上就不行。

到底有多少人能同时掌握好几种语言?大多数人是不是应该弃量求精?还是几种都学一点?

很明显的,我们是最先抛弃马来语,虽然那是我们的国语。下来就是抛弃方言。

我很认同保留华语和方言的重要性;但是在现实面前,我们能否在不降低英语的水平下,提高华语和方言的水平呢?

我认为非常难。

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-6-18 05:00 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2013-6-17 23:35

在新加坡 至少要熟悉两种语言吧。 不然就难有好工作了。
作者: 黎蛤蛎    时间: 2013-6-18 05:11     标题: 回覆 #15michaelji 的帖子

從福建去台灣的人口以泉州人和漳州人居多,以後也發生過泉漳人爲了爭地盤而引起的械斗。台語的發音里泉州音是很重的, 而新加坡的閩南人中祖籍是廈門和漳州的占多數,所以言谈中词汇的用法不同很快就能够显现出来。成年后聽了好多台语歌,對泉州的用語才有了一點認識。
作者: 林叔献    时间: 2013-6-18 06:55



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-6-17 23:35 发表
在新加坡 至少要熟悉两种语言吧。 不然就难有好工作了。

同意。

但是对一种语言要在看,听,讲和写方面都熟悉已经是不容易,要熟悉两种就更加难,虽然新加坡有这样的环境。我估计能够做到的人数应该不会超过10%。新加坡是以英语为主的社会,要保护和促进华语,方言等其他语言,面对的挑战是可想而知。当然,不能轻易放弃。

广东和上海人喜欢讲自己的方言。甚至在公司里开会,也是以广东和上海话为主。所以广东人和上海人讲的普通话就一般。

新加坡是一个多元种族和语言的国家。在促进某种语言的时候,须要有政治敏感。

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-6-18 06:59 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2013-6-18 09:13     标题: 回复 #27 林叔献 的帖子

林老师说的这才是关键。

我们其实面临的一个巨大问题就是,英语在新加坡第一语言的地位是难以撼动的。所以其它任何语言都只是次要的,即使我们强调要保护或者说促进学习母语,那都是第二,甚至第三语言。

而且林老师说的很对,人的精力与能力也是有限的,有些人,确实可以懂很多国语言,而且非常精通。我的同行中就有不少,真是语言天才。但普通人,则主要是没有精力与决心在几门语言上同时花很大的功夫。所以只能舍而求其次,在最重要的一门,对其生计有影响的那一门上下功夫。

对新加坡而言就是英语。而对华语而言,我个人还是觉得学习环境在恶化。

口语还好,书写与阅读都在退化,这不是好现象。


而小孩子们对华语的兴趣也日渐淡薄。比如,我好像就注意到新加坡没有华语的儿童频道?(我家里的新电信,有八九个儿童频道,但全是英语,难道新加坡没有华语儿童台,或者是我没有订?我记得中国的华语儿童频道有不少有教育意义的节目,非常值得小孩子收看,但在这里却看不到。)
作者: michaelji    时间: 2013-6-18 09:15     标题: 回复 #29 黎蛤蛎 的帖子

多谢您指教,难怪啊。
作者: 黎蛤蛎    时间: 2013-6-18 17:36     标题: 回覆 #32 michaelji 的帖子

千萬別說是指教,你太客氣了!
作者: 林叔献    时间: 2013-6-19 12:23     标题: 回复 #31 michaelji 的帖子

纪先生:

要创造学习华语的环境是非常挑战的。但是学习环境是否在恶化中,就比较难说。

以我个人的观察,可能不很正确;早年能说比较流畅和正确华语的华族是比较多,但是也有很多华族是完全不会听和讲华语的,甚至连自己的华文名字都不会念。而现在的年轻华族,基本上能说和能听懂基本的日常用语;可能说不好,但是能够沟通。肯定会念和会写自己的华文名字。应该说平均华语水平下降,但是华语比过去更加普及。

不知道纪先生是否注意到,第8华语播道的收视率一直都是遥遥领先第5英语播道?大约是1百90万对1百万。

主流的华语和华文媒体在促进学习华语和华文方面能起着非常关键的作用。华语电视和广播和华文报纸一定要办得好,要能吸引观众,听众和读者。大部分的人学习语言都是通过这些媒体。

基本上,我没那么悲观。
作者: michaelji    时间: 2013-6-19 13:21     标题: 回复 #34 林叔献 的帖子

林老師:

我基本同意您的觀察。就是新一代“華語”(主要指普通話)水平比以前有提高;但“華文”中精通的比例比以前下降很厲害。

呵呵,我悲觀的是,像您這樣(本壇中還有像韓老師等)華語華文水平完全不輸大陸、臺灣人的,在年青一代之中,我看要絕跡了。

而大馬,則沒有這種斷層。很多年輕土生大馬人的華語文水平還是很高。

這是我悲觀的地方。
作者: michaelji    时间: 2013-6-19 13:23     标题: 回复 #33 黎蛤蛎 的帖子

哪裡,是您謙虛,確實是指教,我從中獲益,知道了以前不知道的知識。不是指教是什么?
作者: horizon    时间: 2013-6-22 09:40     标题: 回复 #20 韩山元 的帖子

说实话,我刚来新加坡的时候,别的都能听懂,比如直直走,走到完,乱乱来,还觉得蛮可爱的,就是你提及的'巴仙' 我一开始是真的不知道在说什么。呵呵。
作者: mpt    时间: 2013-6-22 12:19



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-6-19 13:21 发表

... 就是新一代“華語”(主要指普通話)水平比以前有提高;但“華文”中精通的比例比以前下降很厲害。

呵呵,我悲觀的是,像您這樣(本壇中還有像韓老師等)華語華文水平完全不輸大陸、臺灣人的,在年青一代之中,我看要絕跡了。

而大馬,則沒有這種斷層。很多年輕土生大馬人的華語文水平還是很高。

這是我悲觀的地方。

新加坡和马来西亚的情况是不一样的,他们保留了华校,相信有政治因素。新加坡统一了主要的教学语言,相信也有政治因素。而新加坡划一了以英文为主语,对国家的发展前途是有很大的助益的,对国内国民的深入沟通和团结凝聚力也起了一定的作用。

马来语在全球化方面是处于弱势的,但马来西亚有他们作为主人原住民的包袱。他们的选择不比新加坡,新加坡是一个被驱逐的小岛,一切重新开始。

其实马来西亚也希望能够统一他们主要的教育语言,但是,他们的决策就不比新加坡有效。坦白说新加坡的政府真的很有一套,看看眼前的成绩,自然也就心里有数了。

新加坡是个多元种族的国家,新加坡致力于朝向团结一致为新加坡的前景努力不懈的前进,尽力做到最好。新加坡不愿因主要语言的障碍,疏离全民融合一体,还有以国际环境为前提,共同为新加坡的前途努力。

对于各种族的母语,就会由一些个别在这个领域有兴趣,有心意的人去完成。华族父母如果放心不下,可以在课余让子女进修深入学习母语,就如许多家长给予孩童学习音乐,舞蹈...一般。其实这些也要视孩童的天分而定。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-6-23 15:57     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

台湾著名歌星甄妮的妮字,她本人及台湾人是读第二声,但是来到新加坡就被新加坡主持人念成第一声,变相地替她“改名”,感觉很奇怪,也很无礼,不过甄妮生性豪爽,对此只是一笑置之。

请问纪老师怎么看?
作者: 林叔献    时间: 2013-6-24 07:19



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-6-23 15:57 发表
台湾著名歌星甄妮的妮字,她本人及台湾人是读第二声,但是来到新加坡就被新加坡主持人念成第一声,变相地替她“改名”,感觉很奇怪,也很无礼,不过甄妮生性豪爽,对此只是一笑置之。

请问纪老师怎么看?

有被新加坡主持人念成第一声吗?我的印象是新加坡人也是读第二声。
作者: michaelji    时间: 2013-6-24 11:07     标题: 回复 #39 粗茶淡饭 的帖子

這種情況,還有一個原則叫“客隨主便”,即以主人自己的讀音為準。

呵呵,妮我過去也讀二聲的。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-6-24 19:04



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-6-24 11:07 发表
這種情況,還有一個原則叫“客隨主便”,即以主人自己的讀音為準。

呵呵,妮我過去也讀二聲的。

原来名字的读法也可以客随主便?我倒是第一次听到,我一直以为名字必须敏感对待,叫错名字就犹如黑白无常钩错魂,“事态严重”。
作者: Cadence88    时间: 2013-6-25 00:15



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-6-24 11:07 发表
這種情況,還有一個原則叫“客隨主便”,即以主人自己的讀音為準。

呵呵,妮我過去也讀二聲的。

普通话应该是念第一声吧。
作者: mpt    时间: 2013-6-25 00:21



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-6-24 19:04 发表

原来名字的读法也可以客随主便?我倒是第一次听到,我一直以为名字必须敏感对待,叫错名字就犹如黑白无常钩错魂,“事态严重”。

这在乎个人,有些人真的不在意,有些人则会替你更正。是不是这样。
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 00:37     标题: 回复 #41 michaelji 的帖子



QUOTE:
這種情況,還有一個原則叫“客隨主便”,即以主人自己的讀音為準。

这个原则称客随主便不是太准确, 这原则其实是称为"名从主人"才对,这是国际外交礼节的原则。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-25 00:43 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 00:42

由其是在对待国与国之间的外交礼节,(如新加坡国或马来西亚国对中国来说), 这语言的名从主人由其重要,因为现代汉语的标准是由四个互不所属的国家级别的部门来自己做标准的,这四个不同的现代汉语的标准(中国,台湾,新加坡,马来西亚)在各自的汉语的语音,用词,语法,收入外语或古汉语或汉语方言等成分都有不同的。这需要互相尊重的。
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 00:54     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

其实认知新加坡的现代汉语的标准和民间所接受的范围并不复杂

只要认知,新加坡国与中国是两个不同的国族,

1)新中国是借用晚清时的北京满清官话(后称为普通话)来当通语来统一中国国族内的各不同的民族/种族(五十四不同的民族/种族)

2) 而新加坡国是借用英语来当通用来统一新加坡国族内的四大种族/民族。

华语在新加坡国族的地位就如满语/藏语/蒙语在新中国的地位,是比较次要。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-25 00:56 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-25 09:04     标题: 谁承认有所谓新加坡国族的存在?

请问楚越:什么是新加坡国族?谁承认有所谓新加坡国族的存在?新加坡政府有承认吗?民间有承认吗?你楚越承认就能算数吗?
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 11:22     标题: 回复 #48 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问楚越:什么是新加坡国族?谁承认有所谓新加坡国族的存在?新加坡政府有承认吗?民间有承认吗?你楚越承认就能算数

新加坡人,新加坡公民,新加坡国族,都是同义词。

前两者在政府和民间都常用。 这三者都是指以新加坡国为单位的共同体感和共同利益感而言的概念。

融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西, 若没有新加坡国文化/新加坡国族文化的东西,人家如接收你什么新国家的七份的新情感的东西呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-25 11:25 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-25 11:32     标题: 从没看到新加坡政府有说所谓“新加坡国族”

新加坡人,新加坡公民这些称谓在政府和民间都常用,这还需要你楚越说?你说了等于没说。

新加坡人,新加坡公民与新加坡国族,都是同意(义)词。(是同义词,不是同意词)
同义词这是你楚越说的,我从没看到新加坡政府有说所谓“新加坡国族”,楚越先生在哪里看到,请告诉大家。

什么叫“共同体感”和“共同利益感”,楚越先生的华文让人莫测高深。
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 11:39     标题: 回复 #50 韩山元 的帖子

新加坡人,新加坡公民,新加坡国族,都是同义词。

共同体感和共同利益感就是指这新加坡公民与新加坡这国家的命运和利益,有共同宿命感。

所以才有这公民义务责任和公民权利这两个与国家联系的概念。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-25 11:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-25 11:50     标题: 楚越你没有回答,又是顾左右而言他。

我在#50说:我从没看到新加坡政府有说所谓“新加坡国族”,楚越先生在哪里看到,请告诉大家。

楚越你没有回答,又是顾左右而言他。

如果你不能回答,最好交代一声,谢谢!
作者: 楚越    时间: 2013-6-25 14:08     标题: 回复 #52 韩山元 的帖子



QUOTE:
我从没看到新加坡政府有说所谓“新加坡国族”,楚越先生在哪里看?

因为我们新加坡政府用英文所讲的 Singapore Nation , 其翻译/本意就是新加坡国族,但当今多翻译成国家或国民


1。 葉韻翠. 演講主題:新加坡的國族建構與組屋政策. 20110415

www.ntnu.edu.tw/dhs/100.4.15(2).pdf

2。 新加坡組屋政策中的國族政治

www.geo.ntnu.edu.tw/download.php?...51(4)%3A新加坡華人聚落地景變遷與國族意

3。流行文化與新加坡的國族建構 (1965-2005)

yanziologynotes.wordpress.com/2006/03/16/19-mar-2006

4。 国族意识,  ,新加坡政府仗着消弭族群冲突的名义,积极打造国族意识

http://www.malaysiakini.com/news/219589

5。陈云读《李光耀回忆录》  ,新加坡即使华人为主,也不能建立海外中华,新加坡要建立一个复合的国族

www.sginsight.com/xjp/index.php?id=5860
。。。。

。。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-25 14:14 编辑 ]
作者: 北纬    时间: 2013-6-25 16:03

附和韩老师一句:这些个链接都是诸如楚越网友之类的民间人士的发言,怎么能代表新加坡政府?

楚越网友如此卖力地推崇国族概念,说白了就是不爽华人在新加坡社会中的重要地位,故编造一个新加坡国族来使得“华语在新加坡国族的地位就如满语/藏语/蒙语在新中国的地位,是比较次要。”

楚越网友只需要认真回答一个问题:怎么对于中华民族或中华文化有如此深的成见、非要去之而后快?
作者: 韩山元    时间: 2013-6-25 21:43     标题: 谁把 Singapore Nation翻译为新加坡国族

把 Singapore Nation翻译为新加坡国族,那是谁的杰作?我从新加坡政府的华文文告或文件中怎么没有看到?
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 00:07     标题: 回复 #54 北纬 的帖子



QUOTE:
附和韩老师一句:这些个链接都是诸如楚越网友之类的民间人士的发言,怎么能代表新加坡政府?

楚越网友如此卖力地推崇国族概念,说白了就是不爽华人在新加坡社会中的重要地位,故编造一个新加坡国族来使得“华语在新加坡国族的地位就如满语/藏语/蒙语在新中国的地位,是比较次要。”

楚越网友只需要认真回答一个问题:怎么对于中华民族或中华文化有如此深的成见、非要去之而后快?

我们在此论网,本来就是在辩论,而辩论的重点就是在摆逻辑性,而不是在摆感情。

所谓在谈论逻辑思维,是依理性,科学性,法律性,来为基础点,这就是得分点。

反之,若体现了理性不足,感情泛滥,没有实据,科学性分类和比较的混乱, 这就失分。

1。 新加坡国族与华族没有冲突性,这只是公与私之间的层次不同而已。在公在法律上,公民信约上就清楚说了都是新加坡公民,(种族,语言,宗教都是次要的,因为那是属私人的东西), 所以在公的国家通语是英文,国家神圣的东西需要用国语马来文, 而在私用淡米尔语,华语,汉语方言,都可以。

2。 新加坡华裔只属于汉族/ 华族,但不属于中华民族. 汉族只是中国的中华民族的五十四民族的其中之一。

3。 新加坡人只去中国化/中华民族化,但没有去华夏民族(汉族)和其传统儒佛道的华夏文化(也称为传统华族文化/汉族文化).

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 07:48 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-6-30 09:54     标题: 回复 #49 楚越 的帖子

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QUOTE:
]融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西, 若没有新加坡国文化/新加坡国族文化的东西,人家如接收你什么新国家的七份的新情感的东西呢?

请问英国人占领了北美洲、澳洲(澳大利亚)和纽西兰(新西兰)之后,为什么没有融入这些地方土著居民的文化、“把自己故国七份的情感的东西舍掉”例如英文?而接受印第安人、澳洲土著和毛利人新国家的七份的新情感的东西呢?

为什么在这些土著的原居地,白人反而是强势的把这些土著迁到不毛之地、逼她们学习英文、逼她们放弃自己的文化成为白人呢?

[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2013-6-30 20:10 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 09:57     标题: 批驳楚越

楚越先生,你反复讲了那么多高论,都是你的一家之言,而你的意图是越来越明显:降低华语和华文在新加坡的地位。

你极力推销的“国族”概念,有受到新加坡政府的认可吗?请证明之。

中国有56个民族,你说54个,那两个跑去哪里了?谁给你那么大的权力取消两个民族?你信口开河的毛病真是顽强啊。
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 10:02     标题: 回复 #57 wengkinchan 的帖子



QUOTE:
融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西, 若没有新加坡国文化/新加坡国族文化的东西,人家如接收你什么新国家的七份的新情感的东西呢?

请问英国人占领了北美洲、澳洲(澳大利亚)和纽西兰(新西兰)之后,为什么没有融入这些地方土著居民的文化、“把自己故国七份的情感的东西舍掉”例如英文?而接受印第安人、澳洲土著和毛利人新国家的七份的新情感的东西呢?   

为什么在这些土著的原居地,白人反而是强势的把这些土著迁到不毛之地、逼她们学习英文、逼她们放弃自己的文化成为白人呢?

别人做坏事,所以你就作坏事,那你与别人也就没有分别了,都是恶人,这是什么逻辑?
那你还有读书吗?还有读圣贤书吗? 那不就是伪善吗? 那你哪有什么更高的文明和文化吗?更人性化的道德观吗?

那别人贪污,所以你也需要贪污吗? 难道你也要用大多数都在贪污来辩解吗?
别人不守信婚约去偷情,你也要不守信婚约忠诚吗?难道你也要用大多数男人都不守信婚约来辩解吗?
别人不守公民信约去叛国,你也要去做叛国的恶业吗?
这是街头没文化的流氓的行为, 你也要做流氓为荣吗?

好我跟你讲逻辑

1。 你是来移民入籍别人的国家,不是用暴力来殖民别人的国度的,当今现代文明早就不容忍殖民主义了。
      要正当的移民入籍别人的国家,就要守他国的法律条约,这就要引导你融入他国文化,
      这融入之义就是要你掉你故国的七分的情感,把你的唯一效忠和祖国都要转移到这新祖国。不然就不要来申请入籍别人的国家好了。

2。 用时光作对比,当时西班牙等国在做暴力殖民的时候,满清政府还在做屠城的魔事,那时代的文明相原始,不能以当今文明作对比,
      只有你作得比别人高尚文明才有道德高点去说他人。。

3。 英国在美洲作殖民时,是受到美洲移民的反抗,他们赶走了英国殖民者才自己独立成为自己的民主立宪国家的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 16:51 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 10:16     标题: 人的感情可以样量化的吗?

请问楚越:人的感情可以分成七分、三分的吗?可以这样量化的吗?你用什么仪器或量器来衡量人家感情的成分?

希望你不是再一次信口开河。
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 10:23     标题: 回复 #60 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问楚越:人的感情可以分成七分、三分的吗?可以这样量化的吗?你用什么仪器或量器来衡量人家感情的成分?

我是用哲学性的比喻数字来开解那些比较难理解抽象概念的群体,当然不是真的现实数字。
就如孔子说的九思而一言,孔老当然也不是说要想九次才发言一次,而是用哲学数字来教导那些智能慢的人要谨言之义。

韩老师不可能不会领会当年孔子在开教的智慧吧,这是有教无类,连那些智能慢的恶障重之人群都需要想尽办法去开教他们。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 10:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 10:36     标题: 你楚越的辩解能成立吗?

你楚越的辩解能成立吗?

而你的感情七分说,跟哲学怎么扯上关系呢?你是故弄玄虚吧。明明是浅白的道理,那就是人对自己的故土总有一份难以割舍的感情,差别只是程度不同,那感情不能用尺来量,用磅来称。你的所谓七分说,反而是把我给弄糊涂了。
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 10:39     标题: 回复 #62 韩山元 的帖子

孔子曰:“君子有九思:视思明,听思聪,色思温,貌思恭,言思忠,事思敬,疑思问,忿思难,见得思义。”
【注释】
(1)思:用心思虑。
(2)忿思难:当忿怒时要想到事后的祸害。难,指患难、祸害。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 10:42 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 10:41     标题: 楚越想卖弄你那点哲学知识

楚越想卖弄你那点哲学知识,我请求到别处去卖弄!

明明大家很容易懂得的道理,你偏要把哲学拉进来,越讲越不清楚。你低估了网友的智商。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-6-30 10:43 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 10:47     标题: 孔子有说过感情可以量化吗?

搬孔子出来就能帮你楚越的忙吗?孔子有说过感情可以量化吗?
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 10:49     标题: 回复 #66 韩山元 的帖子



QUOTE:
而你的感情七分说,跟哲学怎么扯上关系呢?你是故弄玄虚吧。明明是浅白的道理,那就是人对自己的故土总有一份难以割舍的感情,差别只是程度不同,那感情不能用尺来量,用磅来称。你的所谓七分说,反而是把我给弄糊涂了



QUOTE:
孔子有说过感情可以量化吗?

《哲学大词典》:九思一言的解释:要充分考察事物的是非、善恶之后才说
出一句话。九思是所说君子思考的九件事,即:明、聪、温、恭、忠、敬、问、难、

请问韩老师,

1。 这哲学词典你所说的‘九’是比喻数字,还是真实数字?
2。 为何圣哲们要借用这‘九’字呢? 是否他们学生们理解力不强?还是为了后世那些智力不高的后辈呢?
3。  这与汉族俗语的‘三思而行’同义。这‘三’是比喻数字,还是真实数字?
4。 同样的道理逻辑,你去问古汉人和圣哲们,这思维能量化吗?他们会回答“愚兄, 这只是比喻数字,不是真实数字”

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 16:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 10:59     标题: 而你的七又是比喻什么?

请问楚越:孔子的九思一言不是真实数字,而你是感情七分也是不真实的数字。问题是,孔子的九是比喻多,中文常以”九“比喻多,这点你楚越那么博学怎么会不懂?反而要问我,真是莫名其妙!而你的七又是比喻什么?为什么不是五、六、八,而是七?

再问一次:人的感情深浅程度可以量化吗?
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 11:02     标题: 回复 #67 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问楚越:孔子的九思一言不是真实数字,而你是感情七分也是不真实的数字。问题是,孔子的九是比喻多,中文常以”九“比喻多,这点你楚越那么博学怎么会不懂?反而要问我,真是莫名其妙!而你的七又是比喻什么?为什么不是五、六、八,而是七?

哈哈,韩老的辩解说中文常以”九“比喻多。
1。 那为何孔子还需要讲这九事:明、聪、温、恭、忠、敬、问、难、(视思明,听思聪,色思温,貌思恭,言思忠,事思敬,疑思问,忿思难)
2。 那三思而行的‘三’又是什么?
3。 那三心二意,的‘三’和‘二’有是什么?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 11:03 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-6-30 11:02

中文以数字形容感情的例子太多了,比如三心两意这句成语,大家都知道这只是比喻,并非指一个人有三个心,语文重于表达而非科学,何必在文字上作文章?
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 11:08     标题: 故土的感情是不能量化的

我是认为一个对故土的感情是不能量化的,这跟成语没有关系。请注意楚越是怎么说的。
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 11:28     标题: 我不知道他的“七分”是怎么分的?

楚越在#49是这么说的:融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西, 若没有新加坡国文化/新加坡国族文化的东西,人家如接收你什么新国家的七份的新情感的东西呢?

我就是对他的“七分”说置疑。我不知道他的“七分”是怎么分的?为什么都是七分?他越说越不清楚,哪位高明的网友能帮他说清楚吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 11:52     标题: 中国还有两个民族去哪里了?

楚越先生:你说中国有54个民族,我问你还有两个民族去哪里了?你怎么不交代一声?如果是一时笔误,纠正一下不就完了?那是小事,如果你坚持错误,把人家两个民族取消掉,那就是大事了。
作者: wengkinchan    时间: 2013-6-30 16:01     标题: 回复 #59 楚越 的帖子



QUOTE:
这是街头没文化的流氓的行为, 你也要做流氓为荣吗?

你的论调看似议正言辞.不过你是说"融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西".可是从美国,加拿大,澳洲和纽西兰的例子看, 怎么这些英国的殖民者没有"接受新国家的七份的新情感的东西"反而去消灭这些土著的文化呢, 要这些土著把唯一效忠和祖国都要转移到那些英国外来殖民者呢?

QUOTE:
用时光作对比,当时西班牙等国在做暴力殖民的时候,满清政府还在做屠城的魔事,

奇怪的是你说" 若没有新加坡国文化/新加坡国族文化的东西,人家如接收你什么新国家的七份的新情感的东西". 而经过西方历史学者的考究,在西方殖民者入侵前, 整个美洲的文化比西方还高, 为什么呢西班牙等国不接受"新国家的七份的新情感的东西", 而去消灭印地安文化及土著文化呢?

QUOTE:
那别人贪污,所以你也需要贪污吗?

英国在美洲作殖民时,是受到美洲移民的反抗,他们赶走了英国殖民者才自己独立成为自己的民主立宪国家的。

英国移民赶走了英国殖民地者,他们接受的是侵略者英国的文化,这与你所说的"接受新国家的七份的新情感的东西"的融入有什么关系?

这些入侵者的作为与你的"那别人贪污,所以你也需要贪污"不是很相似吗?
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 16:20     标题: 回复 #67 韩山元 的帖子



QUOTE:
而你的七又是比喻什么?为什么不是五、六、八,而是七?

这个讨论的根源来自,上次我与另一网友在讨论,融合 与  融入 有和不同。

我就用比喻数字来说

1) 融合 是对等的,双方都是 5份对5份.

2)而融入 就不是对等的,是你要加入别人,所以是人家是主,你是客,别人所付出比较少,而你却要付出比较多,这是别人只付出3份,你却要付出7份。

在细分你要保留哪3份,而舍掉哪7份?

当时我就比喻说,3份就如你保留汉族(华族/华夏族)文化的特性。如汉字,汉文,传统儒佛道的价值观和道德观,汉文化,等.
而所舍掉的7份,担当然是指对你故国(中国/中华国族/中华民族)文华的特性。这是你在宣誓入籍加入新国家/新祖国效忠时就定了。
当然各人的公转换的程度不太一样,从6份至9份都有,所以拿个折中的7来代表。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 16:37 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 16:39     标题: 回复 #73 wengkinchan 的帖子



QUOTE:
你的论调看似议正言辞.不过你是说"融入就是如把自己故国七份的情感的东西舍掉,而接受新国家的七份的新情感的东西".可是从美国,加拿大,澳洲和纽西兰的例子看, 怎么这些英国的殖民者没有"接受新国家的七份的新情感的东西"反而去消灭这些土著的文化呢, 要这些土著把唯一效忠和祖国都要转移到那些英国外来殖民者呢?

您又把 殖民 和 移民 这两概念混乱了。

当今早就没有殖民之事了,世界所不容忍了。

当今只有正当合法的申请移民,国际人权法容许人类自由迁移,但需要所收容国的同意和附和收容国申请表格的合法条件。

在加入新国籍时,大多数国不能有双重国籍,所以需要宣誓舍掉故国的效忠而转移到新的祖国/国家。这就是舍掉7份对故国情感之义。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 16:48 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 17:03     标题: 舍掉7份对故国情感,这是谁规定的?

你楚越要拿感情融入的问题来量化,那是你的自由,我不同意,那是我的权利。

楚越说:在加入新国籍时,大多数国不能有双重国籍,所以需要宣誓舍掉故国的效忠而转移到新的祖国/国家。这就是舍掉7份对故国情感之义。

舍掉7份对故国情感,这是谁规定的?新加坡政府有这样规定吗?政府怎么样测定“七份”?是用磅、天平,还是量尺?
作者: wengkinchan    时间: 2013-6-30 21:00     标题: 回复 #75 楚越 的帖子



QUOTE:
您又把 殖民 和 移民 这两概念混乱了。

当今早就没有殖民之事了,世界所不容忍了。

这些西方殖民者如果没有把自己的该国民众移民到被占领的地方,能够达到殖民的目的吗?难道像你的日本祖国“国族”那样的“进出”吗?

而且在这些英国人占领的北美洲、澳洲和纽西兰地方,她们的白人后代对于曾经被英国占领更是感到荣幸、认为是国民历史的一部分。你说“当今早就没有殖民之事
了,世界所不容忍了
”,这只是你自己心里有鬼、在做贼心虚吧?
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 21:17     标题: 回复 #77 wengkinchan 的帖子



QUOTE:
这些西方殖民者如果没有把自己的该国民众移民到被占领的地方,能够达到殖民的目的吗?难道像你的日本祖国“国族”那样的“进出”吗?   

而且在这些英国人占领的北美洲、澳洲和纽西兰地方,她们的白人后代对于曾经被英国占领更是感到荣幸、认为是国民历史的一部分。你说“当今早就没有殖民之事
了,世界所不容忍了”,这只是你自己心里有鬼、在做贼心虚吧

1)从殖民主义,你想从受害者演化成加害者,是吗?
2)你若真的诚心要去为那美洲,澳洲,新西兰,等的土著主持正义,那就光明正大去与欧美英打仗吧,请别对我们东南亚打主意,好吗?
3)东南亚人也时常会担心若有一天中国也转变成了殖民主义者,那要如何是好?
4)东亚人,东南亚人,南亚人,非洲人都是当年殖民主义的受害者,自己请别转变成为自己兄弟的殖民者。
5)英国殖民地对新马没有用武力殖民,而是与马来苏丹一起开发特区,也收留了很多在亚洲受难的难民。 英国也在二战过后主动帮助新马独立成民主议会的国家,在新马建国时段也帮忙很多。从新马人民来说,这就与英国平等了,大家成了一家人。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-6-30 21:23 编辑 ]
作者: wengkinchan    时间: 2013-6-30 21:36     标题: 回复 #78 楚越 的帖子



QUOTE:
1)从殖民主义,你想从受害者演化成加害者,是吗?
2)你若真的诚心要去为那美洲,澳洲,新西兰,等的土著主持正义,那就光明正大去与欧美英打仗吧,请别对我们东南亚打主意,好吗?
3)东亚人,东南亚人,南亚人,非洲人都是当年殖民主义的受害者,自己请别转变成为自己兄弟的殖民者。

不知所云!

QUOTE:
英国殖民地对新马没有用武力殖民,而是与马来苏丹一起开发特区,也收留了很多在亚洲受难的难民。

英国也在二战过后主动帮助新马独立成民主议会的国家,在新马建国时段也帮忙很多。从新马人民来说,这就与英国平等了,大家成了一家人。

你的这些胡言乱语过去已经出现很多次、也受到很多人的反驳,亏你还有脸再炒冷饭。你是在考验网友们的记忆力吧?

作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 21:55     标题: 楚越先生,你真是英殖民主义者的忠实辩护士

在楚越眼里,英国殖民主义者是新加坡、马来亚半岛以及亚洲各国人民的大救星,英国殖民主义者到亚洲是来行善的。按照楚越的逻辑,反对殖民统治是错的,人家是来行善,来当大救星的,怎么能反对呢?所以当年的反殖运动是错的。当年反殖民统治的人(包括早期的人民行动党的领袖)都该死。按照楚越的说法,英国殖民当局将一批又一批反对殖民统治的人抓去关起来也是对的。

楚越先生,你真是英殖民主义者的忠实辩护士,你在咱们这个网站为英国殖民统治涂脂抹粉不知多少次了,你一点都不累,真是不可多得。
作者: 楚越    时间: 2013-6-30 21:59     标题: 回复 #80 韩山元 的帖子

这是真实的,韩老可以拿去我国法庭上去辩论
作者: wengkinchan    时间: 2013-6-30 22:21     标题: 回复 #80 韩山元 的帖子



QUOTE:
在楚越眼里,英国殖民主义者是新加坡、马来亚半岛以及亚洲各国人民的大救星,英国殖民主义者到亚洲是来行善的。

即使他如何的赞扬英国殖民地,只可惜英国早已从当年的“日不落”大帝国沦落为世界二、三流的国家,成为美国前总统小布什口中的“我最爱的哈巴狗”、去年伦敦奥运会需要靠英国女皇在银幕上出来卖弄风情、需要靠哈里王子赤身裸体为英国宣传国力、英国人还要依靠售卖祖业给前殖民地来挽救经济,的确很悲惨!

作者: 楚越    时间: 2013-6-30 22:24

人类历史上只有两次的高级文明输出(与殖民地的方法),一是在古希腊,一是十八世纪时的英国
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-6-30 22:35     标题: 回复 #80 韩山元 的帖子

历史没有偶然,没有英国殖民马来亚和新加坡,也不会有大量的中国移民下南洋谋生,也不会产生橡胶大王陈嘉庚和陈六史等人。

要不是因为英国人,在新马的华人还可能继续搞不文明帮派活动,贻害社会。

面对历史不是要对英国人感恩,因为这些都是事实。
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 22:54     标题: 楚越先生你不是法盲吧?

楚越说:韩老可以拿去我国法庭上去辩论。

楚越先生你不是法盲吧?这种历史问题新加坡的法庭会受理吗?谁是原告?谁是被告?打一场官司可以没有被告和原告吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 22:57     标题: 历史事件既有偶然因素,也有必然因素。

我是学历史的,我的史学老师告诉我:历史事件既有偶然因素,也有必然因素。历史没有偶然的说法是错的。许多历史的必然性是通过偶然性来表现的。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-6-30 22:59



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-6-30 22:57 发表
我是学历史的,我的史学老师告诉我:历史事件既有偶然因素,也有必然因素。历史没有偶然的说法是错的。许多历史的必然性是通过偶然性来表现的。

同意!
作者: 韩山元    时间: 2013-6-30 23:01     标题: 楚越的问题是

楚越的问题是:他把英国殖民主义者来亚洲开拓殖民地、攫取亚洲的资源以自肥看成是来亚洲行善。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-7-1 06:30



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-6-30 23:01 发表
楚越的问题是:他把英国殖民主义者来亚洲开拓殖民地、攫取亚洲的资源以自肥看成是来亚洲行善。

韩先生是研究历史的,自然不会不知道英国人殖民新马,并非单方面受惠,他们同时也引进文明与繁荣,本地人和中国及印度移民,都是最终的得益者,不仅生活改善,而且还建立了自己的国家,这是当初贫困潦倒的移民先驱们所意想不到的。

至于东马的土著,原本他们都是落后的野蛮部落。英国人引入宗教,让他们有了信仰,让他们有了文字,也终止了不文明的猎人头风气,这些都是对人类作出极大的贡献。

英国人的正面影响是极大的,可惜韩先生不愿提及,这不禁令人怀疑韩先生对英国人心存偏见。
作者: Cadence88    时间: 2013-7-1 08:23



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-7-1 06:30 发表


韩先生是研究历史的,自然不会不知道英国人殖民新马,并非单方面受惠,他们同时也引进文明与繁荣,本地人和中国及印度移民,都是最终的得益者,不仅生活改善,而且还建立了自己的国家,这是当初贫困潦倒的移 ...

很少人持对殖民者的看法像你的那么慈祥。
你假定东南亚在欧洲人来之前没有文明。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-7-1 08:42



QUOTE:
原帖由 Cadence88 于 2013-7-1 08:23 发表


很少人持对殖民者的看法像你的那么慈祥。
你假定东南亚在欧洲人来之前没有文明。

古文明也是文明,英国人带来的文明更接近现代文明。
作者: 韩山元    时间: 2013-7-1 09:34     标题: 对英国殖民统治要一分为二

我学习西洋史,也花了一点时间研究西方殖民主义,我承认,英国人治理殖民地是较为文明的,不是没有暴行,只是较少,尤其是跟荷兰人比较。英国人把西方文明带到东方来,但也让鸦片这种毒品泛滥,在英国统治新加坡与马来亚的漫长岁月,鸦片买卖一直是公开合法的,牛车水一带鸦片馆林立,英国人还在现在国大的原址设立一所规模宏大的鸦片加工厂,生产的鸦片卖到中国去,一部分在新马两地销售。关于这方面的情况,英国历史学者维多巴素博士著的《马来亚华侨史》就有记载。请问,这算是英国殖民统治的“政绩”吗?

英国殖民主义者给东方国家带来了西方文明,带来了工业革命的某些成果,这些都是事实,就效果而言,这是正面的;然而,英国人这样做的动机是为了维持其殖民政权,为了攫取东方的资源与财富,不是来东方做慈善事业。效果与动机是必须分别看待的。就如秦始皇,他统一文字与度量衡,实行车同轨,书同文,效果是正面的;但他的动机却是为了巩固自己的政权。
作者: wengkinchan    时间: 2013-7-1 09:58     标题: 回复 #90 Cadence88 的帖子



QUOTE:
很少人持对殖民者的看法像你的那么慈祥。

台湾那个日本人后裔的李登辉和台独支持者,也是经常赞扬日本殖民台湾50年的功绩。





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