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标题: 生育率低落与人口老化速度增快的原因 [打印本页]

作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 14:29     标题: 生育率低落与人口老化速度增快的原因

一路来,网上盛行一种看法,认为新加坡生育率下降,是由于生活费高涨、组屋太贵,公共交通拥挤,生活不容易过,结果搞得民众都不想生孩子了。而这种种民生问题,主要是外来移民太多造成的。

刘程强的国会发言,把这种看法表达的最为集中清晰。他说政府把今日问题的成因,做为明日问题的解决方案。(The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。)

生育率下降是发展国家一个常见的现象。尤其是东亚的日本、台湾、南韩和新加坡。在21世纪的第一个十年,其总生育率都远在正常更替率之下。(2010年:日本1.39;台湾0.91;南韩1.15;香港1.11;新加坡1.16)

日本,南韩,台湾都没有外来移民问题的困扰,不过其生育率同样低落,可见问题不在外来移民。

如果把人口老化速度增快,也归罪于民生问题与外来移民,那就更扯了。恰恰是因为经济增长,环境改善,所以人民才越来越长命。

新年期间和亲友相聚时谈到这个问题,没有结论。现在贴在这里,希望高明指点。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 14:41

臺灣、南韓、香港和日本,沒有移民問題,但人口密度過高的問題也是都有的。
另外就是地皮貴,導致物價通漲;土地越貴,人就越不想生孩子。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 15:08     标题: 回复 #2 光之子 的帖子

新加坡每平方公里人口密度是7422,日本是335。相距甚远,却同样有生育率低落问题。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 15:13     标题: 回复 #3 吴大地 的帖子

日本的城市人口過多,造成其少子化。
別忘記,日本不是整個地方都是城市或都能住人的。
作者: 叶明    时间: 2013-2-13 15:26     标题: 回复 #1 吴大地 的帖子

问好吴大地先生。

大家新年好!

不瞒吴先生,我和您有同样的疑问。但,对此问题我自己有明确的看法。我对刘程强的这个说法十分反感。我认为,他发表这样的言论,非常不负责任。

我完全不同意,把新加坡老龄化和生育率下降的问题,说成是移民政策造成的。恰恰相反,我认为适度的移民政策,是化解这一问题的重要手段,如果不能说是唯一手段的话。
作者: 叶明    时间: 2013-2-13 15:35     标题: 回复 #1 吴大地 的帖子

另外,生育率下降,不仅是发达国家常见的一个现象,如吴先生所指出的那样,而且也是城市化的一个必然结果。

如果以城市来排名,新加坡的生育率其实是东亚大城市中最高的,甚至可以说是遥遥领先。即便在全球大都市中,如果排名的话,新加坡也会是名列前茅。但可惜,新加坡是一个城市国家,是一个国家城市。

城市的生育率低,很多人都以为是生活压力导致的。其实不尽然。

我建议大家去找那些福利国的例子来看,他们的生育率也不见得有多高。更值得注意的是,即便有政府无微不至的关照,孩子、妇女和老人,但在同一个国家中,大城市的生育率也比小城镇或乡村来的低。

我希望讨论生育率这个问题的人,能够首先看到与这个问题相关的一些基本事实。这样才不至于得出简单却未必正确的结论。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 15:46

既然我們的生育率比其他的大城市高,那我們就不必擔心甚麼人口老化或人口縮減的問題了。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 15:47



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 15:13 发表
日本的城市人口過多,造成其少子化。
別忘記,日本不是整個地方都是城市或都能住人的。

你提的人口密度不无道理。我刚去查了一下,据研究,越是城市化,妇女的教育程度越高, 经济越发达的地方,就越可能出现生育率低落的现象。

随着社会经济的变迁,妇女社会角色跟着改变,加上节育技术的进步,生育的选择更多。婚姻制度的改变,婚外性行为的普遍化(例如,同居男女一般比较少生育)。

除了传统道德价值观念根深蒂固的地区,或有宗教的制约(如天主教),生育率低落,似乎是社会现代化的代价。
作者: 叶明    时间: 2013-2-13 15:51     标题: 回复 #2 光之子 的帖子

比其他人高,只能说明我们比其他城市做的好。

但不等于1.2就可以满足人口替代的需要。这个道理很简单。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 15:52



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 15:46 发表
既然我們的生育率比其他的大城市高,那我們就不必擔心甚麼人口老化或人口縮減的問題了。

生育率比其他大城市高是不够的。总生育率必须达到2.0,才有足够的人口替代。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 16:07



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2013-2-13 15:26 发表
问好吴大地先生。

大家新年好!

不瞒吴先生,我和您有同样的疑问。但,对此问题我自己有明确的看法。我对刘程强的这个说法十分反感。我认为,他发表这样的言论,非常不负责任。

我完全不同意,把新加 ...

您好!新年进步。

对刘程强上述说法,有不少人质疑。纰漏相当明显,不过他言之凿凿,看来一定有更深刻的道理,且听一下大家的意见。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 16:57     标题: 回复 #11 吴大地 的帖子

吴先生提出一个很好的议题。由于你与叶明先生的质疑,我去再读了刘程强在国会的英语发言。

就我的印象,刘的发言集中在攻击政府的移民政策的问题,同时攻击政府在为促进国人家庭生活素质方面做得不够。我并没有从他的发言得到他说人口老化与生育不足是新加坡移民政策所带来的结果的印象。虽然他提到政府以移民政策解决生育率低与人口老化所带来的问题。

不过他说生育率减少与人口老化与家庭生活素质不好有关,这点我也有质疑。现代人对生儿育女的观念的改变可能是导致生育率减少的主要原因。有些父母也公开说不想照顾孙子。可能恰恰因为现代人生活素质提高,不需养儿防老,所以生育率才会下降。

其他城市的生育率同样下降,说明这是大趋势。可是我们能不能就因此不想更好的办法鼓励生育?刘的发言指出的一点是政府只是集中奖励方法,而缺少思考如何改进家庭生活素质。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 17:32 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 18:00



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 16:57 发表
吴先生提出一个很好的议题。由于你与叶明先生的质疑,我去再读了刘程强在国会的英语发言。

就我的印象,刘的发言集中在攻击政府的移民政策的问题,同时攻击政府在为促进国人家庭生活素质方面做得不够。我并没 ...

刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。”

从上面这句话的语境脉络来看,明显的,刘认为今日问题的成因(the cause of the problem today),是外来移民。所以他才会说增加外来移民,政府就是把今日问题的成因,做为明日问题的解决方案。( By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.)

阁下解读不同,不妨说一下理由。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 18:08     标题: 回复 #12 运开 的帖子

不知道你可不可以想象一下,如果这些年来,如果新加坡没有增加移民,只有经济增长。生育率会不会好像日本、台湾、南韩一样下降。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 18:22     标题: 回复 #13 吴大地 的帖子

我对他所说今日问题的成因(the cause of the problem today)的解读,和你一样,是指外来移民政策。

可是这并不表示外来移民政策是”生育率低落与人口老化速度增快的原因“。

我认为他是把生育率低落与人口老化速度增快当成既成事实的大前提来谈,不是当作”原因“来谈。他的原因(Cause)是指政府移民政策有误与对提高家庭生活素质做得不够,所以说 By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.

就是说,政府在这方面(移民政策)本来就已经做得不好(原因),现在将错就错,继续把它(移民政策)当作解决未来问题的方案。

注:上述解读,并不表示我赞同他的说法。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 18:33     标题: 回复 #14 吴大地 的帖子

吴先生,我说过,生育率下降有很多原因。移民政策是解决问题的手段之一。

就人口白皮书而言,我在这个论坛谈过,我认为6.9百万人口预测没问题。我也从来不反对移民。

我赞同政府应该检讨基础设施与移民速度配合。现在的问题是,很多人对政府所承诺的加速建造基础设施没有太大的信心。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 18:59 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-2-13 18:37     标题: 回复 #13 吴大地 的帖子

刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。”

依你的解读,我直接植入:

刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems (immigration) today as the solution for tomorrow.。”

生育率低落与人口老化速度增快看来与上面的句子无关。他是在攻击政府的移民政策。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 18:42 编辑 ]
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 19:04

人口690万,大量外劳不在本地养老,老龄化得以缓解很多。
新移民说实话生育率要高一点吧,普遍上都要两个孩子或者以上。
第一代移民虽然有很多文化上的不同需要磨合(其实核心价值观差别不大吧,只是微小的习惯/语言差异),但是第二代移民就是“土生土长”了,完全新加坡化了。比如引入50万新移民,可得的就是下一代>50万的本土新加坡人。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 19:35     标题: 回复 #18 fengshan 的帖子

你所说的,可能这是人口白皮书背后所要传达的信息之一。
网页:http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D3

可能政府千万要为2.5百万非居民在新加坡短期居住做妥善处理。
作者: 大黄蜂    时间: 2013-2-13 19:56



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 18:37 发表
刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。”

依你的解读,我直接植入:

刘说:“By focusing on immigration, th ...

你不能这么随意曲解刘程强的讲话。

Problem today, 不可能只是移民问题。至少还包括住房交通人手短缺和老龄化。。。

况且,人口白皮书提出的一个重要问题就是老龄化和生育率不足的问题。政府是因为有这个问题才要吸引移民。刘程强反对,他说这个问题就是移民政策造成的,所以移民问题不能成为这个问题的解决方案。前后意思很清楚。

如果你说把Problem today,说成是今天的移民问题,根本说不通。用移民政策解决明天的移民问题?什么意思?
作者: 运开    时间: 2013-2-13 20:11     标题: 回复 #20 大黄蜂 的帖子

恰恰我认为他说的 future problem 是指人口问题,正是白皮书的主题:未来人口问题。

你认为我随意曲解刘程强的意思,我无话可说,反正只是我的解读。你可以不认同。

那你说说,你是不是认为刘程强说新加坡生育率低落与人口老化速度增快是新加坡移民造成的?

再说一次:我对他的解读,并不表示我赞成他所说。但是,在评论一个人的话时,千万不要曲解别人的意思后来批评。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 20:13 编辑 ]
作者: 大黄蜂    时间: 2013-2-13 20:21     标题: 回复 #21 运开 的帖子

你不但不承认你在曲解,听你意思,你还认为是大家都曲解了,只有你才是正解?


把造成今天问题的原因,作为解决明天问题的方案。

这么翻译没错吧?我们的不同,只是这个“问题”是什么问题?大家从上下文理解,普遍认为是老龄化和生育率不够的问题。而你的理解是移民问题。

假设你的理解是对的。那么把移民两个字放进去,看看读的通不?

把造成今天移民问题的原因,作为解决明天移民问题的方案。

请问,说得通吗?政府要吸引移民,是为了解决明天的移民问题吗?有这么理解的吗?刘程强不可能蠢到这种程度。白皮书里说的清清楚楚,移民是为了解决什么问题?难道刘程强不懂咩?
作者: 叶明    时间: 2013-2-13 20:30     标题: 回复 #17 运开 的帖子

The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.

我觉得这句英文说得很清楚,不应该产生歧义。应该也不需要任何额外的解读。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-2-13 20:31     标题: 回复 #21 运开 的帖子

我对刘程强的国会发言的理解是:

政府吸引新移民已经有一段不短的时日,但是以新移民填补本地人口的方法根本没有解决人口短缺的问题,本地生育率还是超低,不过政府还要继续利用这个无效的方法解决明天的问题,如果新移民人口替代过量,将会造成新加坡核心价值观变质,建国后辛苦建立起来的新加坡认同感也有可能毁于一旦。
作者: 叶明    时间: 2013-2-13 20:35     标题: 回复 #24 粗茶淡饭 的帖子

我认为您的理解没有忠实的反应原意。刘程强原话说的清楚,他不是认为移民政策“无效”,而是认为移民政策是“cause of the problems ”(导致问题的原因)。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 20:38



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 18:37 发表
刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。”

依你的解读,我直接植入:

刘说:“By focusing on immigration, th ...

前面我比较完整的引述是:”The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。“

现在逐步分析一下他的推论:

1,新加坡社会与生活环境不利家庭生活。

2,即不利于家庭生活,所以夫妻不想生孩子,造成人口萎缩并老化。

3,政府的外来移民政策是社会与生活环境变坏主要的原因。。

4,所以说,政府的外来移民政策即是造成人口萎缩并老化的主要原因。

5,如果刘相信有其他更重要的原因,他没有说出来。

6,而他促进家庭生活的建议,其实都包含政府的方案之中。他的方案,最主要之处,是冻结外来移民的增长。好像冻结了移民的增长,就能解决大部分问题。

7,只要稍微涉猎一下网上的研究报告就知道,造成人口萎缩的原因,是城市化,教育程度提高, 经济发达,妇女社会角色改变等等。(见#8)

8,比较深层的原因是,经济增长以及相随而来经济结构的改变,造成价值观的变化。工业经济,资讯经济的父母,不象农业社会,需要生孩子来增加家庭的生产力。社会福利增加,使养儿防老,变得可有可无。父母都知道,提升自己的能力与市场价值,才是致富之道。养孩子,从经济角度看,支出大于收获。

9,刘是一个专业从政者。其实我也不相信他不知道这些。

10,那为什么他的发言给人的印象,是那么偏面简单:外来移民是造成今日问题的主因。

11,我不知道答案。

12,我知道的是,现在流行的是顺应民意。而民意恰巧是对移民非常不爽。

13,同时,复杂的道理,民众不耐烦听。理论越简单越动听。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-13 20:53 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 21:01

目前新加坡的生育率比较高是因为马来人和印度人生的孩子比较多。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 21:06     标题: 回复 #26 吴大地 的帖子

在网上查一查,就可以知道,进入二十一世纪,随着许多发展中国家的经济、教育水平提高,这些国家不约而同地出现了人口增长放缓的迹象。这主要体现在出生率开始下降,并由之而来的老龄化趋势与死亡率上升。在一些发达国家(例如日本和白俄罗斯),人口已经开始逐渐减少。

这些基本常识,相信是是关注人口问题的人都会知道。

ps, 光老弟,白俄罗斯的人口密度,只得每平方公里四十多人。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 21:10     标题: 回复 #28 吴大地 的帖子

俄羅斯是自古以來沒有多生的傳統。
作者: 古长龙    时间: 2013-2-13 21:12

中国 俄罗斯 国土面积是很大, 但适合人居的 面积 就不一定了, 大沙漠 大沼泽等都是少人烟的地方。 要比 就比可居住生活的面积的 人口密度。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:17     标题: 回复 #23 叶明 的帖子

叶明先生,刘程强这句话才是我质疑的话。

我在回复吴先生时已经清楚说出我的看法。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 21:18



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 19:35 发表
你所说的,可能这是人口白皮书背后所要传达的信息之一。
网页:http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D3

可能政府千万要为2.5百万非居民在新加坡短期居住做妥善处理。

没记错的话,樟宜机场每年入境人数超过1000万了吧,除去本国人、非公民工作者,还有大量的游客。
250万工作者,他们差不多也是半个游客心态,能管理好那么大量的游客,对于工作者应该也不会差太多吧。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 21:21



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 21:10 发表
俄羅斯是自古以來沒有多生的傳統。

白俄罗斯人口自经济起飞后,多年来呈下降趋势

意思说比以前生的更少

2005到2010的生育率仅有1.20.
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:27     标题: 回复 #26 吴大地 的帖子

刘的确是政治人讲政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加坡生育率低落与人口老化增快归罪于移民或移民政策,我想他这种说法是世界首创,也显得他的肤浅。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 21:57 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 21:31     标题: 回复 #33 吴大地 的帖子

之前死韃婪鼓勵多生,讓他們的生育率大量增加。
現在白俄羅斯人只是在恢復到大量多生以前的情況罷了。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 21:32



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:27 发表
刘的确是政治人将政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加 ...

说不定正是因为他是一个熟练的政治人,所以才不惜降低逻辑智商来迎合民主情绪,做个“称职的代言人”,
作者: 吴大地    时间: 2013-2-13 21:33



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:27 发表
刘的确是政治人将政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加 ...

其实最重要的是解决问题的方案。

有谁能够指出白皮书的方案与工人党的方案之不同之处吗?

我现在有事,明天再谈。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:48     标题: 回复 #22 大黄蜂 的帖子

老兄,我有我的解读,你有你的解读,你又何必呢。

我的翻译是:

因为把焦点放在移民(政策),政府是用今天问题的导因作为解决明天问题的方案。

注:immigration 不完全指移民。我把"明天问题"解读为人口问题。今天问题的导因就是刘攻击政府的移民(政策)。

大家谈谈,不必动气啊。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 21:50

基本上,低生育率還有幾個原因:
  1:教育水平。目前教育水平越來越高,而一般來說,人讀書的時間越久,自然越遲結婚。所以我們可以發現,越是全民高教的,生育率就越低。這其中日本就是很好的例子。他們大學一大遍,幾乎人人讀大學。人人讀大學的結果就是進入社會越來越晚,失業穩定也越來越晚故此就越來越遲結婚遲生孩子。
  基本上,東亞人和白人都有等自己經濟穩定後再生孩子的習慣,這和馬來人印度人非洲人等不同。馬來人甚至有不少在讀書時候就結婚,沒畢業就當父親了,這對華人來說是匪夷所思的。
  還有一個原因,就是教育越來越貴,對前景比較有規劃的人,都怕孩子長大上不了大學然後沒有好工作做,所以不愿生。就那些比較樂天的人,比如馬來人覺得孩子他生天養,不怕教育不足就算孩子是文盲也OK,所以就大量生孩子。目前在馬來人和印度之間,教育水平比較高的也開始節生了。
  另外就是女性教育水平也越來越高,經濟上越來越獨立,所以也不想生孩子。尤其是事業女性,因為產假基本上對事業是一種打擊,很多事業女性不愿意冒這個險。基本上,女人越讀書賺錢越多就越不容易生,政府規定的產假越久其實她們就越不想生。尤其是孩子是她們生的,但姓卻是跟老公的。要解決這點最佳方法就是鼓勵女性先結婚、生孩子,生完了孩子然後還去工作。
  比如,在高中就結婚生孩子的女孩子,可以免費讀大學。最重要就是讓女孩子在進入社會工作前先生下孩子。
  還有,如果妻子的學歷或收入其中任何一樣和丈夫一樣高或比丈夫更高,那孩子就跟母姓。

  2:生活開支。東西越貴人就越不想生;尤其是當工資的上漲沒有物價上漲快時;這點是發達國家普遍面臨的問題。其中尤其是房價,房價是根本的生育率殺手,房子越貴就越不會有人想生。地賤則人貴地貴則人賤,沒有人會希望自己孩子犯賤,故地皮貴人就不愿意生。當地貴人賤時,很多人就會覺得生孩子不如多買房子,有房子出租可養老,這時候誰會想生孩子養孩子?生養了孩子後,孩子不一定能飛黃騰達能養自己,但把生孩子樣孩子的錢拿去買房子或買股票,至少有租金或股息。
  一個社會越親商及地皮越貴,人就越不想生孩子,因為投資回報太低。
  只有一個地賤、親工,投資回報基本只算過得去但勞力成本高,工人尤其藍領通過勞力所賺取的回報不斷高漲時,人民越考慮生多一點。

  3:生活水平:從壞入好容易,從好入壞難。大部分發展中國家因為人們覺得現在生活苦但前景光明所以越生越多而相反,發達國家大家覺得雖然生活不錯但整體而言是在下降,所以不想生。比如新加坡HDB越建越小而車子越來越貴,人民當然不想生。要人民生孩子,那先把ARFCOERP都廢了再說。如果政府覺得車太多,那就代表人太多,如果政府要更多人,那就必需承受更多車。

[ 本帖最后由 光之子 于 2013-2-13 21:59 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:51     标题: 回复 #37 吴大地 的帖子

谈到解决方案,我在别处有提到。我认为行动党与工人党基本都不反对移民,可是在引进移民速度方面的分歧很大。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:52     标题: 回复 #36 fengshan 的帖子

哈哈,
作者: 运开    时间: 2013-2-13 21:55     标题: 回复 #25 叶明 的帖子

而这个导致的问题,我认为他指的是"社会与家庭生活素质"的问题,而不是人口减少的问题。
作者: 古长龙    时间: 2013-2-13 21:55

哈哈, 头次听到 孩子的姓氏问题, 妇女会有那么介意。。。。。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 22:00     标题: 回复 #39 光之子 的帖子

谢谢童子为生育率低落问题提出补充解说。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 22:01     标题: 回复 #43 古长龙 的帖子

學歷低收入低的不介意,學歷高收入高的就不同。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 22:05



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 22:01 发表
學歷低收入低的不介意,學歷高收入高的就不同。

确实是。
5C的标准就太高了,养孩子何必公寓汽车?前代新加坡人也没有那么多条件,有口饭吃、社会安定就能生儿育女了。
作者: 运开    时间: 2013-2-13 22:21     标题: 回复 #24 粗茶淡饭 的帖子

刘程强在讲吴先生引用的那段话前,阐述新加坡面对6大问题,主要是攻击新加坡人口白皮书本末倒置,的确有提到你所说的新加坡核心价值会变质的问题,对移民政策的确有不满之处。

我想,这是他所说的今天的问题的导因。

我认为白皮书的人口问题是"明天问题",白皮书的目的就是要提出解决这"明天问题",如果刘程强认为维持原有核心价值很重要,他攻击移民政策不足就不稀奇。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 22:23 编辑 ]
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 22:23



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 22:21 发表
刘程强在讲吴先生引用的那段话前,阐述新加坡面对6大问题,主要是攻击新加坡人口白皮书本末倒置,的确有提到你所说的新加坡核心价值会变质的问题,对移民政策的确有不满之处。

我想,这是他所说的今天的问题 ...

敢问,到底什么才是新加坡的“核心价值”?
作者: 运开    时间: 2013-2-13 22:25     标题: 回复 #48 fengshan 的帖子

是刘程强提出的,应该问他。

我并没有义务为他辩护。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 22:27     标题: 回复 #46 fengshan 的帖子

公寓或許不必,但車是必要的,因為生活節奏太快、公交太擁擠。
除非政府能放緩生活節奏,并且保證公交不擁擠。
以前新加坡人不必擁車,因為以前教育水平低,大家就沒擁車欲。
現在教育水平高了,也就明白,擁車不應該那麼難,因為擁車應該是一個基本權力。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 22:33

国家整体的教育水平的提升,促使人民认为在生命当中,还有很多可以触及的范围,还有很多可以做的事,生儿育女只是选择的其中一个选项。国家的经济实力和生活水平的提升,促使国家的币值坚挺。虽然薪金的涨幅和物价的涨幅接近,但消费力提高了,旅游,外国货不再是奢侈品。人们所能得到和享受的也因而更多了。生活的水平提高了,人民的想法和生活方式也跟着改变。养儿育女,必须给与最好的,必须付出,必须承受压力。为了不想因为孩子受到束缚承受压力,选择了自由享受的生活方式。
作者: 古长龙    时间: 2013-2-13 22:40



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 22:33 发表
国家整体的教育水平的提升,促使人民认为在生命当中,还有很多可以触及的范围,还有很多可以做的事,生儿育女只是选择的其中一个选项。国家的经济实力和生活水平的提升,促使国家的币值坚挺。虽然薪金的涨幅和物 ...

最主要的是教育费 和房子问题。 孩子多了, 教育贵 房子贵, 当然选择少生了。 如果教育免费或只象征性地收费, 房子不贵, 多生几个也无妨。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 22:44



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-2-13 22:23 发表

敢问,到底什么才是新加坡的“核心价值”?

个人对核心的看法。

核心,就是组成国家凝聚的中心,是国家团结力量的中心,是国家无论遇到什么困难能够互相扶持,愿意牺牲,使国家不至瓦解,突破障碍而坚持,建设下去。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 22:46



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-2-13 22:40 发表


最主要的是教育费 和房子问题。 孩子多了, 教育贵 房子贵, 当然选择少生了。 如果教育免费或只象征性地收费, 房子不贵, 多生几个也无妨。

不,六十年代的新加坡,几户人家挤在一起,还不是一胎一胎的生。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 22:56



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 22:44 发表



个人对核心的看法。

核心,就是组成国家凝聚的中心,是国家团结力量的中心,是国家无论遇到什么困难能够互相扶持,愿意牺牲,使国家不至瓦解,突破障碍而坚持,建设下去。

有恒产者有恒心。HDB贵到要用一辈子来偿还,利益上倒是把每个人都绑定在这个船上了,只能同舟共济。那屋价高企,也并非一无是处了
倘若如此,新移民/PR,都是一样被被绑定的死死的,也就是“核心”了吗?这个就是总理说的,“新移民也可以成为核心”的意义所在吗?

其他的,共同经历造就文化认同,新移民/PR久在新加坡,有的生活了10年以上,甚至20年以上,共同的经历也成就了共同的文化认同。不同的比如口音/饮食习惯/祭拜传统,这个就不重要了吧,毕竟新加坡本来就是几个种族共同构建的,差异更大。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 22:59

那刘程强先生所强调的“土生土长的新加坡人到底真正占我们总人口的多少百分比呢?”这个担心还在哪里呢?
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:05     标题: 回复 #55 fengshan 的帖子

核心,是需要凝聚力才可以成立的。核心,就是坚固的一颗心。这个不是绑定的死死可以做到的。就如两个不相爱的人,绑在一起就能成为一个心了吗。

所以不是每一个新公民都是核心。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:07



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-2-13 22:59 发表
那刘程强先生所强调的“土生土长的新加坡人到底真正占我们总人口的多少百分比呢?”这个担心还在哪里呢?

你是问我吗?可以说清楚一点吗。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 23:08



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 23:05 发表
核心,是需要凝聚力才可以成立的。核心,就是坚固的一颗心。这个不是绑定的死死可以做到的。就如两个不相爱的人,绑在一起就能成为一个心了吗。

所以不是每一个新公民都是核心。

是。也不是每一个土生土长的公民就是核心。
有什么方法判断量化是否是核心?如果不能,谈来何意?凭空怠慢了很多人。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 23:19



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 23:07 发表


你是问我吗?可以说清楚一点吗。

我的意思只是说,强调“土生土长”的意义何在。新移民很多在新加坡生活了10年20年之久,有的PR则是孩子是公民,根基在这里,不会离开的。
这样的人不也是核心所在?何必区分它们,另眼看待?合着交税、守法,什么义务都尽了,到头来还是一句话都被排除出去了这个地方,没有道理吧。
作者: 古长龙    时间: 2013-2-13 23:23



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 22:46 发表


不,六十年代的新加坡,几户人家挤在一起,还不是一胎一胎的生。

那个时候 人的观念和现在有差别啊, 避孕的措施和方法也没现在好吧, 做绝育的观念 还没有被普遍接受吧。。。。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:23



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-2-13 23:08 发表

是。也不是每一个土生土长的公民就是核心。
有什么方法判断量化是否是核心?如果不能,谈来何意?凭空怠慢了很多人。

对,不是每一个土生土长的公民都是核心。

我们只是以最基本的想法来衡量。土生土长,他们在这里出生成长,他们的记忆就只有一个国家。我们或许可以说他不爱国。
可是新公民他们有过去祖国的成长记忆,过去的感情。这个是自然的。要他们全心投入这个全新的国家,是需要时日和新加坡人的支持。

我们当然希望自己的国家是一个完整的国家,一个有凝集力,有核心的国家,而不是一个松散的国家。就如李光耀说的,新加坡只是一个概念。听了很心酸。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:30



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-2-13 23:19 发表

我的意思只是说,强调“土生土长”的意义何在。新移民很多在新加坡生活了10年20年之久,有的PR则是孩子是公民,根基在这里,不会离开的。
这样的人不也是核心所在?何必区分它们,另眼看待?合着交税、守法, ...

能和土生土长的新加坡人凝聚在一起,就是新加坡的核心,不分你我。不需要强调,真的不要强调。
而这样后来的新加坡人,只要把自己当成是新加坡人,原新加坡人也应该把他当成自己人。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:36



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-2-13 23:23 发表


那个时候 人的观念和现在有差别啊, 避孕的措施和方法也没现在好吧, 做绝育的观念 还没有被普遍接受吧。。。。

所以我说,人们的教育,生活水平,改变了想法,改变了生活方式。他们不要过那样的日子。

所以不是房子贵了,生活费高了。因为他们要有素质的生活。以前的人没有追求素质的观念。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 23:39

在下個人對生育率低如何解決的看法:
  1:第一,必然鼓勵中產階級多生。其中一點就是把所有目前的窮人津貼修改成全民福利。取消所有津貼的收入頂限;這樣中產階級放比較愿意生孩子。
  2:全民從小學到高中免費。
  3:生孩子C級病房免費,B2級病房津貼90%,B1病房津貼80%,A級病房津貼50%,私人醫院普通病房津貼25%。
  4:女性在讀大學以前生孩子,則大學免費;生2子讀碩士免費;生3子讀博士免費。
  5:事業女性,有一子則去考取專業準證政府津貼25%,有兩個50%,有三個以上孩子政府津貼75%。
  6:凡是生超過2個孩子的事業女性,所得稅減半,生超過4個孩子的事業女性所得稅徹底免稅。
  7:廢除ARF、保留ERP和汽油稅。租屋區停車免費,但商業地段停車費加倍。對商用車(包括計程車)免CoE;每年私家車CoE增加量必需等同之前一年的人口增加量的25%,加多少人就必需加至少四分之一數量的車。其中,B級的數量必需是A級數量的十分之一以下。同時,AB級CoE的分類應該和引擎的CC脫鉤。應該是凡是有兩個門、只有兩個座位、沒有車頂或車頂可折式、手工組合的車就算在B級;其他凡是四門至少四個座位或以上的工廠自動組合車皆算A級。不過,一個人只能擁有一張A級CoE,只要有了一張,額外的私家車不管是甚麼都必需用B級而且必需100%現金;每個人同時最多只能貸款買一輛車。
  8:多蓋HDB,必需和以前一樣大,尤其是客廳和廚房。房子大,人就愿意生。
  9:規定銀行每個公民及PR可以最多99%貸款少於30年買第一套房子,但第二套只能最多貸款50%而且不能超過10年。第三套以上房子不能貸款必需100%支付。外國人必需100%現金買房而且一人只能買一套。
  10:把企業的稅率加到至少30%,但凡本地(包括PR但不包括一切其他準證)藍領員工的工資可以200%直接扣稅而本地白領員工工資可100%直接扣稅,而不作開支計算。本地管理層的工資可做200%開支計算而高管(GM以上)只能50%開支計算。而所有外籍管理人員的工資則在稅務上完全不能以開支計算,外籍非管理層員工工資就只能普通計算扣稅。凡是有一個孩子的本地女性員工,其工資可進一步追加50%直接扣稅,有兩個孩子75%而有三個以上孩子100%。
  11:把男性公民的國民服役非士官級減到一年,士官及軍官級別減到一年半。把ICT從10年減到3年,廢除RT。
  12:允許21歲以上單身人士直接從HDB便宜租房子,這樣可讓人早一點獨立生活,越早獨立生活結婚的可能性就越大。

[ 本帖最后由 光之子 于 2013-2-14 00:06 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 23:41     标题: 回复 #54 mpt 的帖子

當時從貧到富,現在是已富而卻漸貧。自然不能相提并論。
更何況當年,人們不知道如何避孕。
作者: 光之子    时间: 2013-2-13 23:45

還有就是以前人死得早,所以大家就比較想生孩子。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:46



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 23:41 发表

更何況當年,人們不知道如何避孕。

当年,是有避孕套的。
作者: mpt    时间: 2013-2-13 23:52



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 23:45 发表
還有就是以前人死得早,所以大家就比較想生孩子。

以前的人,应该有养儿防老,养儿送终的想法。
现在的人受了教育,自己会计划生活。所以说观念改变了。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 23:54



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-2-13 23:30 发表


能和土生土长的新加坡人凝聚在一起,就是新加坡的核心,不分你我。不需要强调,真的不要强调。
而这样后来的新加坡人,只要把自己当成是新加坡人,原新加坡人也应该把他当成自己人。

对啊。这个道理并不复杂。所以刘承强先生的那段话让人很失望。他难道只是为了迎合选民的情绪?作为议员是需要作为选民的一个传话筒,但是作为政党也要有自己的主张和判断、对国家的责任吧?
反倒是PAP(抛开这个政策本身),在这个不恰当的时间,用一种糟糕的方式抛出了人口白皮书,反而让人心有敬意,因为从这里能让人看到一种对国家未来的责任和担当。
作者: fengshan    时间: 2013-2-13 23:56



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 23:41 发表
當時從貧到富,現在是已富而卻漸貧。自然不能相提并論。
更何況當年,人們不知道如何避孕。

国家的发展有时好,有时坏。如果只能接受一直领先,不能接受低谷和调整,那这样的国民是不是不太成熟呢。
作者: 光之子    时间: 2013-2-14 00:02     标题: 回复 #68 mpt 的帖子

問題是那個時候不普及。
作者: 光之子    时间: 2013-2-14 00:05     标题: 回复 #71 fengshan 的帖子

如果是低谷和調整,那應該是大家都一起暫時苦一下。
但目前是富者越富而中產漸貧,和當年先共患難而後共漸富完全不同。
政府不接受低谷和調整,企業不接受高勞力成本;就人民需要接受低谷和調整?
究竟是誰不成熟?
作者: mpt    时间: 2013-2-14 00:13



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-2-13 23:54 发表


对啊。这个道理并不复杂。所以刘承强先生的那段话让人很失望。他难道只是为了迎合选民的情绪?作为议员是需要作为选民的一个传话筒,但是作为政党也要有自己的主张和判断、对国家的责任吧?
反倒是PAP(抛 ...

或许,过去原新加坡人和新移民有了不愉快的经历,促使原新加坡人有了抗拒的心理。身为反对党,人民就是希望他们为人民说话。

其实,往往当新加坡发生事故牵扯到国籍的时候,原新加坡人和新公民的立场就会分道扬镖。想来很悲哀。
作者: mpt    时间: 2013-2-14 00:15



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-14 00:02 发表
問題是那個時候不普及。

那时普及,因为那时正在提倡节育计划。政府在宣传。
作者: 光之子    时间: 2013-2-14 00:22     标题: 回复 #75 mpt 的帖子

就是因為原本不普及,後來政府宣傳了,就普及了。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-14 11:15



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:27 发表
刘的确是政治人讲政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加 ...

你说你同意我的看法 -- 刘说的今日问题的成因,是政府的移民政策。

我说刘把人口萎缩与老化问题,归咎移民政策。这点你不同意,你认为刘并没有把人口萎缩与老化问题与移民政策联系起来。

为了说服你,我在这里再次指出人口萎缩与老化问题与移民政策之间联系 - 那就是家庭生活与环境的素质问题。

图解:移民太多 〉造成家庭生活与环境的素质不良〉所以国民不想多生〉导致人口萎缩老化。

如果这样说还不能说服你,那让我把刘说的6大问题,罗列于下:

1,        生育率下降。(The first problem is that Singapore has seen declining birth rates for nearly 40 years. )
2,        核心国民人口萎缩。(The second problem is that low birth rates are leading to a shrinking citizen core.)
3,        整合移民 (The third problem is immigrant integration.)
4,        人口老化 (The fourth problem is the ageing population.)
5,        经济放缓(The fifth problem is a slowing economy.)
6,        基建不足(The sixth problem is infrastructural strain.)

据刘的说法政府的移民政策就是造成这6大问题的导因。6大问题中的3项(1,2,4)就是人口萎缩老化问题。第6项是生活环境素质问题。

你还能说政府的移民政策与今日的问题与人口老化没有关系吗?

我之所以不厌其烦的一说再说,因为这和接下来的议题有关 — 白皮书与工人党解决方案的比较。

不过现在我要出去吃午餐,回来再谈。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-14 11:20 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-2-14 11:37     标题: 回复 #77 吴大地 的帖子

如何解读他的说法的确关键。生育率低落是全球的问题,不是新加坡独有。工人党是不是笨到把生育率低落归罪于移民政策,我们的确应该关注。

你说的不错,6大问题中的3项(1,2,4)就是人口萎缩老化问题。第6项是生活环境素质问题。

问题在我不同意你说的:“据刘的说法政府的移民政策就是造成这6大问题的导因。” 刘有说政府以移民作为解决方案,但是我看不出他说移民是导致人口问题的原因。

我的解读还是:他是说现在移民政策的问题还没有矫正,政府却继续要以有问题的移民(政策)来解决人口问题。

今天李总理就说了,政府接下来会集中改进基础设施的问题。可惜他说的时候,昨天地铁又出问题了,影响了1万5千人。

我把他说的六个问题及其阐述转载下以供参考:

The first problem is that Singapore has seen declining birth rates for nearly 40 years. Yet, all the government is doing in the latest enhancement to the Marriage and Parenthood Package is to increase incentives to get young couples to have more babies. Why is the government continuing to use a method that has not worked? Why does it not see there are serious roadblocks such as high housing costs, lack of family and social support, lack of quality childcare options, and bad work-life balance that are preventing young couples from marrying earlier and having more babies?

The second problem is that low birth rates are leading to a shrinking citizen core. Instead of focusing on removing the roadblocks to set birth rates on the path to recovery, the government wants to use immigration to top up shortfalls. At the highest rate of handling out new citizenships at current birth rates, there will be 25,000 new citizens to 30,000 citizen births a year. This is almost one is to one.

The third problem is immigrant integration. Given the friction between Singaporeans and immigrants in recent years, my confidence in the government to solve this problem is not very strong. The best way to integrate immigrants is organically through the family and the school; not the highly politicized People’s Association.

The fourth problem is the ageing population. Here, the government needs to have a serious mindset change. The government sees our senior citizens as fiscal and healthcare burdens. The government’s solution is again immigration, as though by increasing the support ratio, our senior citizens will be magically supported.

Is the government admitting that the CPF scheme is causing insufficient savings that our senior citizens will become a burden? Is the government admitting that healthcare costs are spiraling out of control that our senior citizens will need to be subsidized heavily?

The fifth problem is a slowing economy. The key plank in the Workers’ Party’s proposal is to increase the resident workforce through promotion of labour force participation of women and seniors. Like the government, we aim for the same stretch rate of productivity growth. But the government’s solution is contradictory. It tells businesses that they are addicted to cheap foreign workers and need to improve their productivity instead. Yet, the government is proposing to use foreign workforce growth to boost the slowing economy. Would not foreign workforce growth suppress productivity growth? This is like trying to go forward and backward at the same time.

The sixth problem is infrastructural strain. The Prime Minister recently admitted that the government lacked 20/20 foresight and failed to prepare the urban infrastructure to accommodate sudden immigration inflow. Instead of rethinking the immigration policy, it now promises to build ahead to accommodate more immigrants. The land use plan promises to build a high quality living environment for all Singaporeans. But the plan is drawn up to support the future population, which will be majority immigrants.

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-14 12:04 编辑 ]
作者: 大黄蜂    时间: 2013-2-14 11:57



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:48 发表
老兄,我有我的解读,你有你的解读,你又何必呢。

我的翻译是:

因为把焦点放在移民(政策),政府是用今天问题的导因作为解决明天问题的方案。

注:immigration 不完全指移民。我把"明天问题"解读为人口问题。今天问题的导因就是刘攻击政府的移民(政策)。

大家谈谈,不必动气啊。

没想到运开先生也开始强词夺理玩嘴硬啦。

如果把句子里的“问题”理解成“移民问题”,“把造成今天移民问题的原因,作为解决明天移民问题的方案”前面已经说了,根本就说不通。

看来这点你也承认了。可惜你还继续强辨。硬硬把一句话话的两“问题”理解成不同的问题。你说今天的问题是移民问题,明天的问题却是人口问题。

那照你这么理解,刘程强的逻辑就是狗屁不通了。哈哈 抱歉,我必须这么说。

既然今天的问题和明天的问题,不是同一个问题。那为什么造成今天问题的导因,不能成为解决明天问题的方案呢?

这刘程强好没逻辑啊!!!!!!

[ 本帖最后由 大黄蜂 于 2013-2-14 12:00 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-14 11:58



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-14 11:37 发表
如何解读这个议题的确关键。

你说的不错,6大问题中的3项(1,2,4)就是人口萎缩老化问题。第6项是生活环境素质问题。

问题在我不同意你说的:“据刘的说法政府的移民政策就是造成这6大问题的导因。” 刘 ...

你#15 回复 #13 吴大地 的帖子很清楚的说:

"我对他所说今日问题的成因(the cause of the problems today)的解读,和你一样,是指移民政策."

请问,这里的刘说的  problems today是什么?不正是他前面讲过的6大问题吗?

也就是说 “problems today(6大问题)is caused by 移民政策.”
作者: 大黄蜂    时间: 2013-2-14 12:09

如果今天的问题和明天的问题,不是同一个问题。那为什么造成今天问题的导因,不能成为解决明天问题的方案呢?

比如今天的问题是移民太多的问题,而明天的问题是人口老化,生育率不足,劳动力萎缩的问题。

那么,造成今天问题的导因,也就是积极的移民政策,恰恰就是解决明天问题的一个方案!不是吗?

刘程强的今天和明天的问题,如果是这么个意思,那他可真是逻辑不通,愚弄老百姓了。
作者: 大黄蜂    时间: 2013-2-14 12:13



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:55 发表
而这个导致的问题,我认为他指的是"社会与家庭生活素质"的问题,而不是人口减少的问题。

你既然都能理解到这一层了,那还干吗嘴硬?

刘程强都说了,他认为人口减少是因为生育率不足,生育率不足是因为“社会与家庭生活素质”的问题。他已经说的很清楚了,他认为“社会与家庭生活素质”的问题是移民政策导致的。

所以,你这么理解很正确,也证明了,刘程强就是认为是移民政策导致了今天的生育率不足和老龄化的问题。
作者: 运开    时间: 2013-2-14 12:19     标题: 回复 #79 大黄蜂 的帖子

没法啦,人老了,有时嘴硬。我其实对刘程强的一些说法是有质疑的,不过不想一一细谈。这里有太多胡乱跟贴的人,有时还觉得有理讲不清,每个议题都纠缠会很累的。

不过,我认为把刘程强的话解读为移民是新加坡生育率低落与人口老化速度增快的原因,这是相当关键的"误解"。

我的解读当然可能有误,但是对这种解读不假思索地直接就接受对人口问题这样大的议题的了解没有帮助。

我的确认为今天移民政策的问题在于政府操之过急,以至目前的基础设施不能应付,政府的确应该花些时间认真改进。但是我不认为那是移民的问题,因为我不反对移民。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-14 15:16 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-2-14 12:35     标题: 回复 #80 吴大地 的帖子

的确是说得含糊不清。正确地说应该是:对刘程强的解读是:今日问题的成因是指以移民政策作为解决方案。

不管我们如何争论,问题的关键还是:工人党是以移民政策是造成新加坡生育率低落与人口老化速度增快的原因作为辩论人口问题的基本出发立场吗?

如果是,我们的最大的在野党实在是太差劲了。连我们普通人都知道生育率低落是世界大趋势,原因复杂。

可是,就我所读到你引用的工人党的话,我还是看不出这是工人党的基本立论。
作者: 运开    时间: 2013-2-14 12:41     标题: 回复 #82 大黄蜂 的帖子

真是是越说越糊涂,他有说“社会与家庭生活素质”的问题是移民政策导致的吗?他说是政府在社会与家庭生活素质方面做得不够。
我明确质疑他把社会与家庭生活素质与生育率挂钩。

我已经把他说的6大问题及其原因贴出来了,你慢慢读吧。

如果证明了,刘程强就是认为是移民政策导致了今天的生育率不足和老龄化的问题,我会跟着你骂他。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-14 12:44 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-2-14 12:52     标题: 回复 #81 大黄蜂 的帖子

还要细细地读你的逻辑。

我想刘是说移民政策与其他政策(社会与家庭生活素质)没有解决 今天的问题,还继续以此作为解决明天人口问题的方案,所以他不高兴咯。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-14 13:25 编辑 ]
作者: 义顺人    时间: 2013-2-14 14:35

刘程强的逻辑还需要细细读吗?就是政府做的都是错的。让他做做看,他说我只是副座。
作者: 光之子    时间: 2013-2-14 15:05

工人黨、民主黨、團結黨都有提出很多比行動黨搞的苛政更加的替代方案,只是行動黨親商所以不敢做正確的事。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-14 22:20     标题: 回复 #87 义顺人 的帖子

我好奇了,你愿意让刘程强握驾驶盘是吗?

即使刘程强愿意,国会也不愿意。

所以我希望没有人再说这样的话,真要让让他驾驶的话,请在下一届大选头工人党得票让他掌握。不要口里说一样,手里做另外一样。

[ 本帖最后由 尼歌底母 于 2013-2-14 22:59 编辑 ]
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-14 22:45     标题: 回复 #80 吴大地 的帖子

刘程强似乎是一笔带过地说今天的问题是因为以前的移民政策引起的。

仔细一读,又发现不是这么简单。

首先,他说政府的错误不在于没有百分百远见,而是移民政策。我的解读是"即使政府有百分百的远见,预先做好一切的措施,地铁没有超出负荷,组屋价格没有膨胀,等等的话,新加坡这片小土地还是无法在容纳这么多人之下还可以拥有适当的条件促进生育率。

所以,刘程强(或工人党)的政策不是政府如何可拥有百分百远见,而是我国无法容纳六百九十万人口,即便政府眼下可以马上解决我们现在所有的问题,我国的生育率是不会提升的。

我想他的意思是:

政府必须了解我国土地的最顶限人口是多少。这人口既定了就不能一改再改。比如我们说一间五方式的屋子能住多少人,十人?那今天是十人,明天后天还是十人。不可能今天是十人,明天变二十人,后天变五十人。即使设立隔间让五十个人都有自己的空间,但这样小的空间是不会提高生育率的。

一旦最顶限人口确认之后,才去解决所有的问题才能有效的解决。不然今天解决了五百三十万人口的问题,明天还要解决六百五十万人口的问题,几时才能真正解决?

打个比方,一个人的活动空间是多少?十个平方米?那我国的面积除以各人活动空间就是我国人口的顶限。超出那个顶限,就太过拥挤了。太拥挤还怎样提高生育率?

在这里很多人已经说了很多造成低生育率的主因,我也无需多说。低生育率是首要的问题,最先发生的问题。政府为了解决这问题就提倡移民政策。但这后来的移民政策没真正解决问题,要能解决的话,今天就不会再谈低生育率了,对吗?而如今还要继续用这政策来尝试解决一个之前解决不了的问题,能成吗?

这只是我个人的浅见。

[ 本帖最后由 尼歌底母 于 2013-2-14 23:12 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 02:33



QUOTE:
原帖由 尼歌底母 于 2013-2-14 22:45 发表
刘程强似乎是一笔带过地说今天的问题是因为以前的移民政策引起的。
仔细一读,又发现不是这么简单。
首先,他说政府的错误不在于没有百分百远见,而是移民政策。我的解读是"即使政府有百分百的远见,预先 ...

你说,“刘程强似乎是一笔带过地说今天的问题是因为以前的移民政策引起的。”

你对刘的那段话的解读是和我一样的。(刘的话:”The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。“)

接下来,你说:"即使政府有百分百的远见,预先做好一切的措施,地铁没有超出负荷,组屋价格没有膨胀,等等的话,新加坡这片小土地还是无法在容纳这么多人之下还可以拥有适当的条件促进生育率。刘程强(或工人党)的政策不是政府如何可拥有百分百远见,而是我国无法容纳六百九十万人口,即便政府眼下可以马上解决我们现在所有的问题,我国的生育率是不会提升的。“

换言之,我国就算没有基建不足的问题,但是由于土地有限,人数太多,空间拥挤,最终还是不能提高生育率。你这里的假定是,生育率和拥挤有关。

这样的说法非常有趣。希望你说明一下,为什么拥挤就无法提高生育率?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-15 05:28 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 03:37     标题: 回复 #90 尼歌底母 的帖子

你看法是,首先要为人口设定限,才能有效的解决问题。(你说,“一旦最顶限人口确认之后,才去解决所有的问题才能有效的解决。”)

其实白皮书也为将来20年的人口规划设了顶限。

工人党与白皮书的主要不同之处,不是有没有设顶限的问题,而是工人党认为政府设的顶限太高,新加坡无法容纳6.9 million。

究竟 6.9m 会不会太高,这是土地规划师之间的争论范畴。关于这方面的问题,说实话,我不敢置啄。

新加坡规划之父刘太格博士,今天在海峡时报撰文,鼓励国人在规划时要” Think big, plan long term."

并说,“密度高不等于环境糟糕”。“比起60年代,我国人口增加了 250%。不过,我国现在却是世界公认的最佳宜居城市之一。”我国的公共住屋成就,已经成了世界各国争相学习的楷模。他认为,如果好好的做,高密度不是问题。鱼与熊掌可以兼得。(have the cake and eat it.)

再者,张志贤在最先的国会发言中已经说的很清楚,6.9m 不是目标,只是一个基建规划的座标。没有人希望看人口达到这个数量。

现在的我想问的是,是不是有了这个 6.9m 的规划座标,就不能解决生育率低落、人口替代问题?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-15 05:35 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 05:09     标题: 回复 #90 尼歌底母 的帖子

最后你说,“低生育率是首要的问题,最先发生的问题。政府为了解决这问题就提倡移民政策。但这后来的移民政策没真正解决问题,要能解决的话,今天就不会再谈低生育率了,对吗?而如今还要继续用这政策来尝试解决一个之前解决不了的问题,能成吗?”

我想问的是,不用移民来帮助增加人口,只靠提高生育,一定能解决生育率问题吗?

2011年,联合国发表了一份东亚与东南亚的生育率问题研究报告(Recent fertility trends, policy responses and fertility prospects in low fertility countries of East and Southeast Asia by Gavin W. Jones)。

报告指出,东亚国家,如日本、南韩、台湾与新加坡虽然大多在90年代开始有所行动,设法提高生育率,不过成效不佳。成绩最好的如日本,也是步伐踌躇,进步非常缓慢。(日本2005 -2012:生育率是 1.39; 1.4; 1.23; 1.22; 1.21; 1.2; 1.21; 1.3) 生育率远在2.1 的替代水平之下。

报告中还说,这些国家规划师期待达到的最高水平,只有1.5。(1.5 which, it has to be said, is about the highest level of fertility to which many planners in these countries think they can aspire。)

可见,提高生育率不是件简单的事。(新加坡 2005 -2012 生育率:1.05; 1.06; 1.07; 1.08; 1.09; 1.15; 0.11; 0.78)。

问题是,工人党的建议,纯粹依赖提高生育率来填补人口,试问他们有多大成功的把握?

更糟的是,工人党同时主张大力用妇女来填补高度不足的劳动人口(我国妇女就业率其实本来就不低),又不准增加外地女佣。。妇女既要做工又要她们养育孩子。

这样的规划,有多高成功的可能性?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-15 08:38 编辑 ]
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 09:13     标题: 回复 #91 吴大地 的帖子

生育率和拥挤率没有关系吗? 你试一试房间里住着四个人,生育率会不受影响?

我是在尝试解读刘程强的话,这和与他的说话完全同意是两回事。我却没说我已经同意或不同意他说的话。

谢谢。

你问我拥挤跟生育的关系,让我好好想一想,可能我还没想好刘先生就回复了也不一定。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 09:56     标题: 回复 #92 吴大地 的帖子

这是我的看法:新加坡的土地面积到底能住多少人才不会造成太过拥挤?这是政府必须让我们知道的(政府代表所有执政党和在野党议员们)。没错,我们可以不断地向上发展,但不可能每一个人只是住和睡,必须出来活动。所以执政党说六百九十万,工人党说五百九十万。我希望两党都能给人民一个好的交代,让我们知道这两个数目是怎么算出来的而不是凭空想象或投机地捏造。

“其实白皮书也为将来20年的人口规划设了顶限。”这所谓的顶限会不会在若干年后又改变?是的话那它就不是一个真正的顶限。

“究竟 6.9m 会不会太高,这是土地规划师之间的争论范畴。关于这方面的问题,说实话,我不敢置啄。”- 是的,同意。所以我之前说要两党给人民一个交代,这数目是怎么得来的?

我同意“国人在规划时要 Think big, plan long term."

至于“密度高不等于环境糟糕”,如果我们还没到顶限,那这密度还不等于环境糟糕,但如果已经超出顶限,那就糟糕了。

对于“我国现在却是世界公认的最佳宜居城市之一。”我国的公共住屋成就,已经成了世界各国争相学习的楷模。他认为,如果好好的做,高密度不是问题。鱼与熊掌可以兼得。(have the cake and eat it.)“ - 我想知道是什么人公认我国是世界最佳宜居城市之一?是外国人还是本地人?是住在洋房的本地人还是住在组屋的本地人还是连组屋都没有的本地人?

“张志贤在最先的国会发言中已经说的很清楚,6.9m 不是目标,只是一个基建规划的座标。没有人希望看人口达到这个数量。”- 他说得清楚,但没说六百九十万是不是顶限。如果他能说得出来,那就真清楚了。

“现在的我想问的是,是不是有了这个 6.9m 的规划座标,就不能解决生育率低落、人口替代问题?“- 我想您该问一问张大人,这是他说的数目。我也希望他和刘程强能对他们个别提出的数目加以解释。

谢谢!
作者: 运开    时间: 2013-2-15 09:57     标题: 回复 #94 尼歌底母 的帖子

生育率和拥挤率没有关系吗?

我看没有直接关系。我们父母那一代,住在小小的一个或两个房间的家庭,子女4或5个以上的还不少呢。

我看生育率和人们对生儿育女的观念的关系最直接。
作者: 运开    时间: 2013-2-15 10:04     标题: 回复 #95 尼歌底母 的帖子

生育率与新加坡土地大小有关系吗?

我看没有很大的关系。天要下雨,娘要生子,是观念的问题。
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 10:09



QUOTE:
原帖由 尼歌底母 于 2013-2-15 09:13 发表
生育率和拥挤率没有关系吗? 你试一试房间里住着四个人,生育率会不受影响?
我是在尝试解读刘程强的话,这和与他的说话完全同意是两回事。我却没说我已经同意或不同意他说的话。
谢谢。
你问我拥挤跟 ...

哈哈,我并没有说拥挤和生育率完全没关系。只是想听听你的看法。

从前在贫民区,住所拥挤的不得了。生育率不降反升。新加坡五六十年代就是这样。搞得政府要发动节育运动。

人口增多,不一定会造成拥挤。刘太格说,只要好好规划,个人的活动空间可以维持。

方法很多,向上(高楼)向下(地底)都有开拓的空间。更不必说填海拓地。

把工作场所和住家建在邻近,也可以减缓交通拥挤。今日科技发达,很多事都做的到。
作者: fengshan    时间: 2013-2-15 10:10



QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-15 09:57 发表
生育率和拥挤率没有关系吗?

我看没有直接关系。我们父母那一代,住在小小的一个或两个房间的家庭,子女4或5个以上的还不少呢。

我看生育率和人们对生儿育女的观念的关系最直接。


其实甚至和经济状态也没有太大的关系,因为不发达国的生育率反而是很高的。

生育观念就是在普通生活中形成的,比如5C,这个高标准。
观念不该,就是新加坡回到300万人的水平,也还是低生育率,完全没有移民(比如日本)不也是低生育率?
作者: fengshan    时间: 2013-2-15 10:14

PAP的用短期外劳来解决养老虽然会暂时加重生活上的一些不便(良好规划或能缓解甚至解决这些不便),但看起来是最可行的。
工人党的方案,更没谱。改变一个国家的生育观念,PAP也一直做,一直鼓励,结果什么样都看到了。世界上其他的国家也都在做类似的事情,什么结果也都看到了。
出发工人党提出更良好的方案,到时日本、欧洲都得来取经了。可惜现在只看到口号,没看到实际方案,白说。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 10:17     标题: 回复 #93 吴大地 的帖子

我说,“低生育率是首要的问题,最先发生的问题。政府为了解决这问题就提倡移民政策。但这后来的移民政策没真正解决问题,要能解决的话,今天就不会再谈低生育率了,对吗?而如今还要继续用这政策来尝试解决一个之前解决不了的问题,能成吗?”那是我在尝试理解刘程强的话。

“我想问的是,不用移民来帮助增加人口,只靠提高生育,一定能解决生育率问题吗?” - 工人党提议增加人口至五百九十万距离现在有增无减,那他们是在提倡不增加外劳吗?不是的。他们是在说要谨慎地引进新外劳。那些真正需要的还是要引进的。岂料许部长借题发挥,断章取义,博取同情。我没听见工人党说不用移民来帮助增加人口就一定能解决生育率问题。刘程强说之前已经尝试通过移民政策来解决生育问题,但这问题并没有得到解决,那为何一再使用解决不了的方案?刘程强提议政府向人民了解为何生育会有问题,才能找出问题的根本,才能对症下药,这并没有错。同时,他建议暂时不要全力引进大量移民而是先解决目前所面对的众多问题。话才刚说完,地铁又发生故障了。

同意提高生育率不是简单的问题。我反问一下执政党的应对政策,大量引进外劳就能填补人口问题吗?

“问题是,工人党的建议,纯粹依赖提高生育率来填补人口,试问他们有多大成功的把握?” - 他们在国会也没有多少时间加以补充,我倒真希望他们可以加以说明,但不是每个议员都有一小时时间以三种语言演讲的。

“更糟的是,工人党同时主张大力用妇女来填补高度不足的劳动人口(我国妇女就业率其实本来就不低),又不准增加外地女佣。。妇女既要做工又要她们养育孩子。”- 有多少妇女是又要工作又有孩子养的?如果有这么多的话,我们还有生育率问题?

“这样的规划,有多高成功的可能性?”- 我也想知道两党对个别的政策有多少把握。
作者: 运开    时间: 2013-2-15 10:19     标题: 回复 #99 fengshan 的帖子

所以说,改变观念最关键,是原因。

观念改不了,就要想解决方法。移民政策当然是解决的方法之一。
作者: fengshan    时间: 2013-2-15 10:20     标题: 回复 #101 尼歌底母 的帖子

婴儿潮早就现在的老龄化。这个老龄化如果持续30年,那么政府就持续30年的短期外劳政策,这样本地的老人比例就被稀释了,不会存在老无所养的情况。引入的数量和老人做个比例就好了。
30年后,婴儿潮的老龄化过去了,减少外劳。

至于规划,有专业人士给出答案吧。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 10:33     标题: 回复 #96 运开 的帖子

或许没有直接关系,但我想间接关系是会有的。但我想说,土地大小和拥挤度不是唯一或最主要的关系。

我是在尝试理解刘程强的说法。我想他不会笨到说移民政策是唯一或最主要影响生育率的问题。

以下却是我个人的看法:

几位网友已经说了类似“从前在贫民区,住所拥挤的不得了。生育率不降反升”的想法。我个人也同意。所以我一再强调移民政策不是唯一或最主要的症结。

那为何我们目前无法享有以前的生育率呢? 这肯定和发达国家步伐有关。生活节奏快,压力大,都会造成个人问题和社会问题,在面对这么多问题的情况下,生育肯定会受影响。

以前的人相对的较少活动娱乐,回家后早点睡,生育就提高了。现在的人不工作到大半夜的话,生产力就低了,马上就要被廉价劳工取代,能早点回家生儿育女吗?可能生育率不是跟土地或拥挤有直接关系,但廉价劳工却似乎有直接关系。

我国近80%人口住在组屋,如果要提高生于想必要针对这群人会有效得多吧?到底是何原因让这些人生育率低呢?这是工人党建议政府彻底了解的原因。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 10:38     标题: 回复 #102 运开 的帖子

改变观念最关键之一,却也只是原因之一。

观念改不了,就要先了解为何会有这观念,处了观念,可有其他问题?想要解决方法,移民政策当然是解决的方法之一,但也要适度地引进,不是一味地大幅度引进,否则有可能使问题恶化。

我的看法是:两党都必须就新加坡各阶层的需要来策划。五天的时间来谈这么重要的议题,才草率了。搞到我们都无法看到政府真正的功力。

我想,生育率和经济似乎是相对立的。既要经济发达又要生育率高似乎是不太可能。观念也是先有经济能力才有观念的。要改变观念的话,经济会受影响的。不可能一个国家全都是百万富翁。

[ 本帖最后由 尼歌底母 于 2013-2-15 10:42 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 10:46



QUOTE:
原帖由 尼歌底母 于 2013-2-15 09:56 发表
这是我的看法:新加坡的土地面积到底能住多少人才不会造成太过拥挤?这是政府必须让我们知道的(政府代表所有执政党和在野党议员们)。没错,我们可以不断地向上发展,但不可能每一个人只是住和睡,必须出来活动 ...

关于人口顶限问题,是专业问题。我无从回答。

根据我的印象,人口和土地规划非常不简单。其中一个原因是因为世局与环境不断在变。能看到十年以后的事就已经不容易了。

20年以后的事,更不必说。

科技发达,想象一下,将来人人可能都拥有一个小小的个人飞行器。到时,现在的公共运输工具可能都要作废了。

前景虽然不可测,但是不能不预先规划。很多基建都是整十年的长期大工程,所以规划还是要做,不过要不停的复审,随着时局的变迁而调整甚至改道。

所以,倒觉得不必亟亟要求一个顶限数目。希望有一天,或者我们都住在浮悬在半空的泡泡里。
作者: 光之子    时间: 2013-2-15 10:46     标题: 回复 #99 fengshan 的帖子

政府的工作就是滿足人民的標準,不然這政府要來何用?
何況,其中有房有車也不算高標準,很多發達國家車都很普及。
要人民生孩子,就把房子建大并廢除ARF和CoE,這是很簡單的道理。

[ 本帖最后由 光之子 于 2013-2-15 10:49 编辑 ]
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 10:54     标题: 回复 #106 吴大地 的帖子

有点道理,但我想最起码在目前看得到的前景作一个设想要求不多。以后能不能飞,也不是今天的政府能够做得了主的。

真要漂浮的话,我就得规划降落伞了。没的像地铁三五天发生故障,人口真要掉落了。
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 10:57



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-15 10:46 发表
政府的工作就是滿足人民的標準,不然這政府要來何用?
何況,其中有房有車也不算高標準,很多發達國家車都很普及。
要人民生孩子,就把房子建大并廢除ARF和CoE,這是很簡單的道理。

您可能是指部分人民吧?不然有些人会不高兴你把他们算在内,他们可是不受移民政策的负面影响的。

房子也不需要太大,不要这么贵就帮助很大了。

如果公共交通做得好的话,其实也不太需要车子。现在是地铁不好,票又要起价,车子又买不起。回到家还要生孩子。累垮了,怎么生?生病还可以

[ 本帖最后由 尼歌底母 于 2013-2-15 11:21 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2013-2-15 11:26



QUOTE:
原帖由 尼歌底母 于 2013-2-15 10:17 发表
工人党提议增加人口至五百九十万距离现在有增无减,那他们是在提倡不增加外劳吗?不是的。他们是在说要谨慎地引进新外劳。那些真正需要的还是要引进的。

可能是我看错了。印象中工人党主张“零外劳增长”
作者: 尼歌底母    时间: 2013-2-15 11:38



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2013-2-15 11:26 发表


可能是我看错了。印象中工人党主张“零外劳增长”

这“零外劳增长”不知是出自执政党之口还是工人党之口?我也需要去探个究竟。因为五百九十万距离现在的人口不是零吧?




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