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标题: 新加坡华语文教育的关键在于家庭 [打印本页]

作者: michaelji    时间: 2012-7-26 09:51     标题: 新加坡华语文教育的关键在于家庭

笔者从事的专业佛教文献学,对语言要求极高,因为佛教文献的经典语言是梵语、巴利语、藏语和佛教混合汉语,而此一专业的工作语言则是英语、日语、德语、法语,这还没有算上中古时期中亚地区的佛教经典语种,比如犍陀罗语、和田语、吐火罗语、回鹘语、西夏语、蒙古语和满语等等,所以我的外国同行或师友之中,能熟练使用四五种以上语言的人实在是指不胜屈。

  然而问题在于,即使是对这些极有语言天份的人,华语及其文字依然是一个严峻的挑战。我曾经细细数过,在我的相关领域中,能够毫无障碍地用华语作学术报告的外国人,大概只有宾夕法尼亚大学的美国学者梅维恒、本月刚刚转到牛津大学的意大利学者左冠明和在台湾佛光大学的俄罗斯学者索罗宁等数人而已。一位在美国大学修过七种以上语言的朋友,也曾以亲身体验告诉我,最难的并不是传统认为的希腊语、拉丁语和梵语,而是汉语和阿拉伯语。

  华语为什么这么难,这在学术界是有过研究的,其主要原因不外是语音方面的调位,文字方面的非拼音系统,语法上没有明确易辨的形态变化,词汇上非派生构词法等等。尤其是与印欧语系相比,就显得过于变化莫测了,这种语言因此非常有表现力,但也使学习变得非常困难。我的母语是华语,曾主修过古代佛经汉语,但即使是我这样的专业人员,依然每每为读通汉语字面意思而苦恼,很多时候只能通过梵语、巴利语等印度原语,来对勘汉语的意思。

  问题是一方面华语非常难学,另一方面新加坡华语教育又处在一个非常尴尬的境地,即普通新加坡学生并没有一个好的学习华语的语言环境。以我正在读幼稚园一年级的女儿为例,她的同学之中各族皆有,平常的交流语言只能是英语,到了正式读书之后,这种情况依旧。

  更糟糕的一点还在于,很多年轻人的家庭用语也是英语。因为1980年代以后出生的青年,由于新加坡教育语言的转向,与以前有一个巨大的华语交流的断层。这一代年轻人更倾向于用英语作为日常交流语,更可怕的是这一代青年又将这个断层转移到了2000年以后成长起来的新一代。

  了解这才是问题的症结所在,我们就应该将家庭中的华语交流和华文教育,当成一件当前应该解决的重中之重。只有将家庭中的母语交流环境重新培养起来,才可以彻底改变新加坡是在一个“没有普通话交流环境”的地方推广普通话的困局。

  从上面的分析我们可以看到,华语语言与文字是世界上最为难学的语种之一,尤其是与英语相比,后者实在是简单很多。但在实际时间与精力投入方面,下一代新加坡人却正好相反。我并非反对在英语上投入大量的时间,而是说华语教育需要比现在更多的投入,否则不会有好的效果。在学校期间,英语的主体地位当然不能动摇,因为这关乎新加坡的种族和谐以及国家经济政治的定位,剩下的关键就是在课后与家庭了。

  我经常看到很多华族年轻夫妇在与孩子交流时习惯性地用英语,可能对他们而言,这更加方便,但这种思想上的一时怠惰,却失去了难得的潜移默化教育孩子的机会,让他们在孩子未来的语言训练中輸在了起跑线上。语言的培养需要大量的时间投入,如果父母在孩子年幼时的语言学习黄金期,放弃了自己的责任,孩子就很难在将来有好的语言学习前景。
作者: 韩山元    时间: 2012-7-26 10:13     标题: 没有触到问题的核心。

为什么越来越多华族家庭只讲英语?最根本的一点是整个社会英语太强势了,整个大环境不利于华语的生存,更不用说发展。看不到这一点,就是没有抓到问题的关键与核心。
作者: 运开    时间: 2012-7-26 10:44     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

这个作者忘了另一个很重要的关键:政府也应该创造一个有利学习母语文的环境。

[ 本帖最后由 运开 于 2012-7-26 10:58 编辑 ]
作者: 华英    时间: 2012-7-26 10:46     标题: 回复 #3 运开 的帖子

如果是从形式上来看,似乎是如此,但实际上,我们的政府在母语教育上,尤其是华文,都是做表面功夫。所以,把华文水平低落完全归咎于学生和家长,就未免卑鄙了点。
作者: 运开    时间: 2012-7-26 10:55     标题: 回复 #4 华英 的帖子

新加坡还是有个强势政府,所以政府所作所为,十分关键。可以说,新加坡华文的没落,政府难逃责任。
作者: 集美    时间: 2012-7-26 10:58     标题: 新加坡华文教育弱化本来就是伪命题

新加坡官方语言名义上有4个,实际上只有一个。英文是大家的饭碗,除了某些特殊场合,一切官方材料都以英文为媒介,其它语言连翻译版本都没有。这样做没错,而且很实际,它实际上就是新加坡的文化现实,国际生存之道。

其它三种语言可称为社交语言,其实目前情况还生存得不错。如果说有危机,淡米尔语在新加坡最危险。很多印度家庭已转为单一英语,父母小孩不会说淡米尔语很正常,又况且印度本来就语言复杂,很多印度人的母语就根本不是淡米尔语。相比之下华语在新加坡算是很有活力的,电视渗透率最高的也是华语电视台。如果说新加坡华人说华语有问题,应该指读写的能力。新加坡华人普遍能听能说华语,但是读华文书的就很少了,能经常的用华文写文章的就更是凤毛麟角了,大概除了新移民就是早期华校毕业的了。

所以说华文在新加坡不受重视,并不代表华文式微,而是华文教育背景的人一厢情愿的呐喊。这样的呐喊多出自自己的文化背景自私的需要,而非新加坡的华文现实。你既然知道不能改变英文在新加坡的主导地位,又知道华文读写和英文迥异,要求人们普遍掌握好这两种语言是不现实的,那么还谈什么华文教育的关键在家庭?难道家庭不需要考虑整个社会的现实吗?是不是教育部不好惹,家庭就比较好教训,而且人人都有家庭,这么说还显得自己眼界宽广,简直就是自欺欺人。
作者: 难得清静    时间: 2012-7-26 11:28



QUOTE:
原帖由 运开 于 2012-7-26 10:44 发表
这个作者忘了另一个很重要的关键:政府也应该创造一个有利学习母语文的环境。

马来西亚政府有没有创造一个有利学习母语文的环境?新加坡先辈们初来乍到时有没有一个有利学习母语文的环境?答案是没有,环境是社群自己创造出来的,这是你忽略的另一个很重要的关键。
作者: 华英    时间: 2012-7-26 11:30     标题: 回复 #6 集美 的帖子

当我们说华文教育弱化,当然是对华人而言,这是基本逻辑,你应该会明白的,是吧。所以有这个基本逻辑,又怎么会是伪命题呢。难道因为要学英文,就可以放弃我们自己的母语和文化吗?华文在新加坡不受华族重视(其实其他母语也慢慢如此),过了这么多年,已不再是单纯的语文问题,也涉及到我们新加坡人价值观的改变。这绝不是只有华文教育背景的人一厢情愿的呐喊,而是我们全新加坡华人所应该关注的课题,当然,除非你不是新加坡华人,没有理由要求你有这个想法。

难道家庭不需要考虑整个社会的现实吗?家庭当然要考虑整个社会的现实,但你有考虑你下一代吗?除了他们的钱包前途,有考虑他们的人格修养文化的建立吗?我是英校生,我认识很多的华族英校生也开始在思考这华人不会说华文的问题,如果一说到这课题就说是华校生的呐喊,太肤浅了。
作者: 难得清静    时间: 2012-7-26 12:00



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-7-26 10:13 发表
为什么越来越多华族家庭只讲英语?最根本的一点是整个社会英语太强势了,整个大环境不利于华语的生存,更不用说发展。看不到这一点,就是没有抓到问题的关键与核心。

新加坡英语强势,其次就是华语,因为按照人口比例,使用华语的远比其他使用少数民族语言的更多。按理说,少数民族会更担心本身母语的存亡问题,但是,我们可曾听说马来人或印度人感叹母语没落?几乎没有,他们的条件更差,但是他们在家讲母语,在外遇到同族人时也讲母语,在保留传统文化方面,他们比华族更出色,这是为什么?因为政府帮他们创造很好的条件吗?他们不是也面对同样的关键与核心问题吗?
作者: 楚越    时间: 2012-7-26 12:06

也不能这样子悲观。。

1。 在流行文化当中,来自台湾的华语歌曲文化也一直以来都同样占很好的位置。新马的本地华人同样能入台湾华语歌曲创作和歌手的主流,这是你中有我,我中有你。。同等的地位。。  而汉语方言的闽粤语还是能从港台那里的主流文化的发源地的歌曲电影等续得生命力的延续,也能从东南亚和欧美澳等地的华族社会上的联系而延续其生命力。。

2。 在未来马来西亚的南洋华语会经过改造,会参有很多南洋特色,能容马来语,阿拉伯语,英语,各种汉语方言的词句和语法,而成为马来西亚国族的方言之一。慢慢的他们的本国主流会同意把这样子的南洋华语界受为他们的管方的语言之一。

3。 在未来的印尼倔起, 这马来于就会在东南亚的南部成为重要的主流语言,通用于新马印汶,和泰越柬菲的南部地带。到时新加坡也可以慢慢的恢复国语马来语在运用在各上层建筑的。可以慢慢的用马来语来取代英语这共同语,而成功的融入东南亚文化主流。在未来的东南亚共同体,马来于可能可以与英语成为重要的通语和工作语,这样子在民间的东南亚民众才能互相沟通,互相到各地去读书和工作,这样子就能互相通婚,而慢慢的融成更稳固的东南亚社会。

4。总结来说,广义上的华语是指华族语言(各种汉语), 所以不管是汉语方言还是现代标准汉语(普通话,新马华语),或是未来演变的马来西亚华语分支(南洋华语)等都是在保存华夏文化的部分。所有华夏文化的保存还是很乐观的。。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-7-26 12:21 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2012-7-26 12:15     标题: 回复 #4 华英 的帖子

其實沒有人看不到華語的沒落是因為政府的導向,但是以目前新加坡的情況來看,是沒有可能改變現在的語言政策的(除非本壇的幾位上臺?)

所以,在當前的情況之下,想要提高華語水平,就只能靠家庭。

但其實,呵呵,我也覺得非常悲觀,因為我們都知道,華語處於何等的弱勢地位。

至於說到卑鄙,我看您言重了吧,我在哪處替政府開脫了?你可以反政府,但沒必要如此憤青,大家都是成年人,呵呵,可以討論,不必以罵人或攻擊他人為樂,您說不是不?

新加坡四季如夏,大家如果火氣都這麼大,遲早口舌要生瘡的。
作者: michaelji    时间: 2012-7-26 12:26     标题: 回复 #5 运开 的帖子

對,您這是說到了點子。

其實我也非常清楚,以前寫過一篇文章,說現在政府所謂的提倡華語運動根本就是表面文章而已,根本就不是真的想普及,或者是說想絲毫不花代價地做到所謂的“雙語”,但這篇文章,某報竟然拒絕發表,呵呵。

因為以華語的沒落來看,也是與政府的導向有關,主要是教學語的純英語化,導致了整個社會華語水平的極度下降。而這種惡果,至今還在延續。

而真正想要推廣華語,考試導向是非常重要的。如果按我的意見,新加坡所有公立學校入學都應該強制增加母語考試(一直到博士資格為止),我這是參照中國的考試,在中國一直到博士為止,都要考英語。新加坡如果真的重視華語的話,為什麽不能增加華語的權重呢?

所以說到底,還是不重視。

新加坡是一個非常功利的國家(起碼政府如此),保存文化?當然沒有掙錢更重要,呵呵,所以也就是說說而已,大家不要當真,真正的王道還是英語,學好了可以掙大錢,做大官。
作者: 楚越    时间: 2012-7-26 12:35     标题: 回复 #12 michaelji 的帖子

问题很容易理解, 若你有三个小孩,你家的理想是要他们成为 医生,律师 和 科学家这三种专业人士。 你是要这三个小孩精通哪种语言 (若不能精通双语,只能有能力持一主语和一副语),你要你孩子到哪个外国的大学去深造, 向哪边的这些专业领域的大师学习,回来学成后就能保证在事业和专业领域上成功? 用哪种语言去学习这些专业领域最容易成功?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-7-26 12:39 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2012-7-26 12:41     标题: 回复 #13 楚越 的帖子

呵呵,同意。

這也是我們這個版上的很多版友應該考慮的問題,我們應該捫心自問,我們自己可以愛自己的母語,但在面臨您說的這種決擇之時,我們應該如何做?

我也想到了一些旅居美國多年的朋友的例證,他們是國學研究有素的名教授,但他們的孩子,卻多數都不諳華語了,并非是他們不想,而是現實所逼。

如您所說,如果只能通一種語言,我的女兒,我會讓她選英語。這是為了未來計,除非我是想讓她去陸臺香港工作。

但另一方面,以現在來看,起碼我是一直堅持讓她讀寫聽華語的,因為我說過了,華語太難,英語說實話,是一種非常容易學的語言,我覺得她在學校中就已經夠了。

當然這是個人的例子,以大多數人來看,肯定還是會選英語。
作者: 楚越    时间: 2012-7-26 12:44     标题: 回复 #14 michaelji 的帖子

我不是测试过这个问题了吗?你看有哪个新移民愿意把自己的孩子送到马来西亚的新山的华校读书?   这条路还是可以上到南方学院,最少也能成为成功的华文老师。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-7-26 12:51 编辑 ]
作者: michaelji    时间: 2012-7-26 12:51     标题: 回复 #15 楚越 的帖子

所以我覺得也應該問一問這裏每一位版友一聲,你們願意把你們的孩子送到新山的華校念書嗎?


我們一提到華文教育時就顯得非常“熱愛自己的文化和母語”,一邊又憤怒地譴責政府是破壞華語教育的罪魁禍首,問題是,我們自己真的有我們說的那麼“熱愛母語”嗎?
作者: 阿城    时间: 2012-7-26 12:55



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2012-7-26 12:51 发表
所以我覺得也應該問一問這裏每一位版友一聲,你們願意把你們的孩子送到新山的華校念書嗎?


我們一提到華文教育時就顯得非常“熱愛自己的文化和母語”,一邊又憤怒地譴責政府是破壞華語教育的罪魁禍首,問題 ...

你这样一问,似乎把孩子送入新山的華校念書才算是“热爱华文”,对吗?
作者: 华英    时间: 2012-7-26 13:08     标题: 回复 #11 michaelji 的帖子

不是说你,是说其他人。也没有愤怒的感觉,是以事论事。愤青,我还没这资格。

[ 本帖最后由 华英 于 2012-7-26 13:20 编辑 ]
作者: 华英    时间: 2012-7-26 13:30     标题: 回复 #16 michaelji 的帖子

你們願意把你們的孩子送到新山的華校念書嗎?对于大多的新加坡人来说,这答案是肯定的,就是“不愿意”。为什么,理由很简单,读华校找不到饭吃。为什么会有这样的印象呢(其实也是事实),那要问谁,难道不是问我们的好政府吗。本来不是一定要读华校,华文才会好,但看看我们现在的华文教育又怎样?别说提高,我们新加坡华文水平有维持吗?学英文? 我们又学到什么了?所有这些偏差,国人价值观的转变,都是从政策开始影响的,所以要改善,只有从教育政策做起。他们可是拿了高薪,要做工的。
作者: 楚越    时间: 2012-7-26 13:50     标题: 回复 #17 阿城 的帖子



QUOTE:
你这样一问,似乎把孩子送入新山的華校念書才算是“热爱华文”,对吗?

这就是历史上宗教界常看到的[ 以身护教] ,才能保存他们的宗教文化, 但华族文化没有宗教性,而且大家都这样子想在中港台有上几十亿的人口,这华族文化哪会灭亡? 这些事还是让其他人来做吧。。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-7-26 13:51 编辑 ]
作者: 集美    时间: 2012-7-26 13:56

既然说华文教育弱化,那么就要问一下你理想中的华文教育应该是什么样的?是要求新加坡华人都达到或接近中国大陆和台湾的学生的水平吗?作者自己都说了,能够真正精通华文和英文的人是很少的。既然都承认了这个现实,你怎么能够把这个标准或希望套在新加坡普通学生身上呢?

既承认了英文在新加坡的主导地位,又承认了华文英文难以一起精通,然后过几天就发一通华文弱化的感概,岂不是无病呻咛,定了一个伪命题满足自己写文章的欲望罢了。偏偏居然还能找出关键在家庭,简直是笑话,请问这位学佛的自己有家庭有孩子吗?
作者: 华英    时间: 2012-7-26 13:57     标题: 回复 #13 楚越 的帖子

哈哈,又是你这楚越。你说精通??先别飞,去周围看看听听,我们新加坡本土华人的华文现在是什么水平,可能连走路都是歪歪斜斜的。这样没问题。

流行歌曲??哈哈哈哈哈哈哈,到底他们是真正会听那歌词,还是看那英俊漂亮的脸蛋??

学英语,搞专业,没问题啊,很好啊,但这里要说的是,难道母语就忘了??不是要你去做什么中文系教授,最基本的生活用语,基本的书写应该不过分吧?台湾可以,马来西亚可以,新加坡不行???

也许是因为太多像你这类,每天说没问题的,结果是出了大问题,也连累了我们这一代。
作者: 楚越    时间: 2012-7-26 14:02     标题: 回复 #22 华英 的帖子

不,我们又不是要充当救华文的救世者,而是早就认同这观念要移民出外地,当然自己的文化就会改变了,会与这新地方的环境和民众一起演变出不太一样的文化了,想通了就不会再要坚持什么了,而是会尊重文化的自然演变。。。中港台有上几十亿的人口他们自己有这使命去保护华族文化和语言,不需要去与他们竟争这方面的工作。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-7-26 14:04 编辑 ]
作者: 华英    时间: 2012-7-26 14:07     标题: 回复 #21 集美 的帖子

好一句无病呻咛,因为已是癌症末期,反正也救不了,就干脆不把自己当癌症病人看待,好阿Q精神啊。

我不认同楼主的帖子,把华文弱化归咎于家庭,因为我的看法,是政策导致这样的结果。但如果因为不要归咎于家庭而完全放弃,那这家长对孩子又必须付出怎样的责任呢。

如果这样,以后不要怪孩子忘本,这都是家长们教的。
作者: 集美    时间: 2012-7-26 14:35     标题: 回复 #24 华英 的帖子

也太自卑了吧,新加坡华文怎么也不能说是癌症末期啊。都已经说过了,新加坡的华文电视台渗透率还超过英文台。华文是癌症末期,其它语言都可以拿棺材埋了。讲事实讲道理不是很好吗?为什么总要危言耸听呢?

我觉得新加坡的华文还是生机勃勃的。我是新移民,各位很多是新加坡的华校老前辈,我很尊重,也不要对新加坡华文太悲观。

佛家说要放下。放下不是放弃,而是要有正知,不妄想。新加坡现实已经是英文强势了,为下一代好,英文是第一位要学好的,华文教育不可能达到中国大陆或台湾的水准,能够听说流利,能写简单的华文文章,这是我对自己孩子的要求。跟我比起来他是华文弱化了,但你要怎么强求孩子呢?放下这个不切实际的要求,有空多跟孩子聊聊天,讲讲三国,水浒,逢年过节遵守一些华族的传统习俗,能让他多少保留一些华人的传统,这才是主要的。至于将来他能传多少给自己的孩子我的孙子,我就管不了那么多了,子孙自有子孙福,我们自己也没有100%继承了爷爷父亲辈的传统。
作者: 华英    时间: 2012-7-26 17:12     标题: 回复 #25 集美 的帖子

癌症的说法只是一种比喻,现在新加坡华文的情形当然还未到癌症的现象,但如果放任现今的情况不做改变,那癌症迟早是要来的。

你是新移民,想必是从中国来的,很好,欢迎你。也许因为是来自文化底蕴很强的国家,你无法了解我们本土人,尤其是从我这一代开始,那不中不西,丧失文化身份的危机感。你本身的中文不会弱,你无法理解弱是什么回事,因为这些还没发生在你身上,也许要等到你的孙子开始不用中文和你沟通和不愿用中文名字的时候,你才会明白吧。而我说的这些情况,已经在倍数的增加。

文化的传承和语文的学习是需要时间的,不是煮快熟面。东西怀了,可以修,甚至有钱可以再买,但语文和文化一旦失去了,要重新修补,可不是那么容易,甚至不可能。如果现在不管,什么时候管呢。

当然,人各有志,你也许不介意下一代完全西化(功利的西化),但新加坡一旦如此,新加坡人就真的只是赚钱工具,而没有灵魂的,身为本土人,这就是我一直保护自己文化的原因,纵然这是杯水车薪。

对了,有一句话,不知你听说吗,佛都有火,这就是我们很多本土华人默默承受这么多年,华文被摧残的心态。

[ 本帖最后由 华英 于 2012-7-26 17:16 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-7-26 17:18     标题: 回复 #26 华英 的帖子

最近我认识一位教师朋友,

她非常不满某某制度,

她也强烈的不喜欢很多人已经是赚钱的工具,而没有灵魂了。
作者: 韩山元    时间: 2012-7-26 17:45     标题: 不满什么制度,不妨直说

她非常不满某某制度,是什么制度,不妨直说。

我就直说,我对新加坡的教育制度一直是不满的。一是忽视人文教育,二是一再降低母语水平。
作者: 运开    时间: 2012-7-26 17:45     标题: 回复 #7 难得清静 的帖子

记得已经与你谈过这个问题,不想再谈。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-7-26 17:54



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-7-26 17:45 发表
她非常不满某某制度,是什么制度,不妨直说。

我就直说,我对新加坡的教育制度一直是不满的。一是忽视人文教育,二是一再降低母语水平。

山叔,我那位朋友是一位华文老师,

刚从教师队伍里被自己“踢出来”了,

我问她为什么?她说:

非常不满新加坡的教育制度,所以自己辞职了,

不过,一说起来,她就很激动,很激动!不知为什么?
作者: SB-NY    时间: 2012-7-26 18:14

个人以为一味悲观于事无补,还是应该向前看。我比较好奇,想问一下,随著众多的中港台华人迁入新国,他们的到来是否对新国的华文华语媒体发展也是利好?新国的华语前景是否会比没有他们时更乐观些?想听听各位专家长老看法。

[ 本帖最后由 SB-NY 于 2012-7-26 18:17 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2012-7-26 18:47



QUOTE:
原帖由 运开 于 2012-7-26 17:45 发表
记得已经与你谈过这个问题,不想再谈。

除非你不要在这个贴子发言,那就没得谈,要不然我就是正方,你是反方,势不两立。
作者: 运开    时间: 2012-7-26 21:09     标题: 回复 #32 难得清静 的帖子

哇,这么严重,势不两立。如果新加坡自由拥枪,那就不得了。

对于过去,我们都有自己的看法。我只要指出我的基本看法,就是家庭与政府都对孩子的学习有责任,而在新加坡,两者之间,我们的强势政府的教育政策与执行更是举足轻重。
作者: 华英    时间: 2012-7-26 23:23     标题: 回复 #31 SB-NY 的帖子

这个我同意,事实已经是事实,要有积极的态度,才能真正的做点事,一味的埋怨是无济于事的。

本人认为,外来的华文精英当然对改善本地华文的水平会有所帮助,但归根结底还是要唤醒新加坡华人对自身语文和文化的关注再加上政府在语文政策上的检讨,才能慢慢的改善这种局面。

之前已经说了,文化传承和语文学习不是煮快熟面,真的是需要几代的努力去实行。

[ 本帖最后由 华英 于 2012-7-26 23:37 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2012-7-27 10:15     标题: 回复 #31 SB-NY 的帖子

中国的崛起才是为新加坡华文教育与发展带来契机的主要动力。

在这个大背景下,香港台湾大陆人进入新加坡,有助于帮助提高这里的华文水平。但是,如果涌入的人数太多,新加坡人短时期内无法消化,会引起一些不良反应。
作者: 黄国全    时间: 2012-7-27 16:29

自1987年全国所有学校都使用英语为主要教学媒介语之后,近25年来,我国的语言环境起了很大的变化,小一学生家庭的英语使用率已从1980年的10%增高到超过60%。不久的将来,更多80后出生的女孩将成为幼稚园学生的妈妈,其家庭的英语使用率很快就会激增到70%甚至80%左右。

越来越多华人家庭已然使用英语,让孩子误以为英语是他们的母语。仔细地想一想,在此情况下,要把华语文的教育从家庭做起,要年轻人的家庭使用华语是有可能的吗?年轻家长本身都不太懂华语,惯于使用英语的今天,孩子们能否在家学好华文华语,令人质疑。
作者: 谈笑风生    时间: 2012-7-27 17:54

为什么会有人问台湾可以,马来西亚可以,新加坡不行???

台湾和中国一样是中文教育,马来西亚府东马西马,西马还分南北,不会华文华语的大马华人也多的是,拿台湾大马来和新加坡相比有什么意思?

再来为何西化就一定会变功利?受中文教育的就不会功利吗?这也太有偏见了。
作者: 华英    时间: 2012-7-27 21:31     标题: 回复 #37 谈笑风生 的帖子

首先,我没有说西化就一定会变功利,也没说受中文教育的就不会功利,看来是你先有偏见。

但如果我说,现在新加坡的功利和我们现今的教育有很大的关系,你会不会同意,还是依然觉得我偏见。

我拿台湾和马来西亚来和新加坡做比较是因为台湾和马来西亚也算是一个高度现代化的地区,但那里大多的华人却不因为这样而放弃自己的语言文化,而新加坡拥有七十八仙的华族人口,却不能维持自己语言文化的水平,这想来就有点荒谬(在你眼里,也许是偏见吧)

你说不会华文华语的大马华人也多的是?哦,那我们的认知真的不一样,那请问,以人口比例计算,大马不会华文的华人会比新加坡多吗?

下次,你如果对我说的有意见,可以直接提我的名字或者笔名,不用说【为什么会有人】。我怕会漏掉而失去学习的机会,如果是这样,那就会变得太偏见了,是吗。
作者: 谈笑风生    时间: 2012-7-27 22:50



QUOTE:
原帖由 华英 于 2012-7-27 21:31 发表
首先,我没有说西化就一定会变功利,也没说受中文教育的就不会功利,看来是你先有偏见。

但如果我说,现在新加坡的功利和我们现今的教育有很大的关系,你会不会同意,还是依然觉得我偏见。

我拿台湾和马来西亚来和新加坡做比较是因为台湾和马来西亚也算是一个高度现代化的地区,但那里大多的华人却不因为这样而放弃自己的语言文化,而新加坡拥有七十八仙的华族人口,却不能维持自己语言文化的水平,这想来就有点荒谬(在你眼里,也许是偏见吧)

你说不会华文华语的大马华人也多的是?哦,那我们的认知真的不一样,那请问,以人口比例计算,大马不会华文的华人会比新加坡多吗?

下次,你如果对我说的有意见,可以直接提我的名字或者笔名,不用说【为什么会有人】。我怕会漏掉而失去学习的机会,如果是这样,那就会变得太偏见了,是吗。

当然,人各有志,你也许不介意下一代完全西化(功利的西化),但新加坡一旦如此,新加坡人就真的只是赚钱工具,而没有灵魂的,

这是你回复别人的话,完全西化就是功利的西化,难道你的意思不明显吗?如果你坚持这不是偏见,那我也没有说法。

台湾的语言文化人口地理历史环境会和新加坡一样哦?你干脆说为何中国能而新加坡不能不是更好?你谈问题只会看一个种族人口多少吗,其他社会种族地理环境历史因素,在你眼睛里都不值一提,谁的种族人口多,就绝对能维持自己语言文化的水平,那你倒不妨说说教育政策得怎么改变,才能让新加坡人维持自己语言文化的水平,甚至语言文化的水平越来越进步,而新加坡华人就有了灵魂,不会成为赚钱工具,而新加坡的种族和谐经济竞争也能变的更好,可以吗?

大马不会华文的华人很多,但你问比例多少就和你无法证明大马华人都会华文一样,再来你最多只能说一般新加坡华人的华文程度不高,但说新加坡华人多数不会华文却是错误,除非你认为必须达到你的标准才算会华文,那我看来应该也是不会华文的一个了。
作者: 华英    时间: 2012-7-27 23:46     标题: 回复 #39 谈笑风生 的帖子

【当然,人各有志,你也许不介意下一代完全西化(功利的西化),但新加坡一旦如此,新加坡人就真的只是赚钱工具,而没有灵魂的,

这是你回复别人的话,完全西化就是功利的西化,难道你的意思不明显吗?如果你坚持这不是偏见,那我也没有说法。】

再读读,似乎是有这样的暗示,那我纠正,把(功利的西化)拿掉。

【台湾的语言文化人口地理历史环境会和新加坡一样哦?你干脆说为何中国能而新加坡不能不是更好?你谈问题只会看一个种族人口多少吗,其他社会种族地理环境历史因素,在你眼睛里都不值一提,谁的种族人口多,就绝对能维持自己语言文化的水平,那你倒不妨说说教育政策得怎么改变,才能让新加坡人维持自己语言文化的水平,甚至语言文化的水平越来越进步,而新加坡华人就有了灵魂,不会成为赚钱工具,而新加坡的种族和谐经济竞争也能变的更好,可以吗?】

为何拿台湾来做比较,之前我已经说了,如果你认为这比较不好,那我就没法说了,大家有不同的看法嘛。

【大马不会华文的华人很多,但你问比例多少就和你无法证明大马华人都会华文一样,再来你最多只能说一般新加坡华人的华文程度不高,但说新加坡华人多数不会华文却是错误,除非你认为必须达到你的标准才算会华文,那我看来应该也是不会华文的一个了。】

新加坡华人越来越多家庭在家里不说华文已经越来越明显,这是我了解的事实,如果你说不是,那我也没法说,或许是角度立场不一样吧。至于你说必须达到我的标准才算会华文,我好像根本没这么说,更何况以我的华文水平,也没资格这么说。还是你的华文比我好很多,至少从你辩论的言辞中可以看出来。
作者: 难得清静    时间: 2012-7-28 13:16

请问韩先生,政府从1979年正式“推广”华语,虽然早期有华校,但是在这之前,华语的普及性是否及得上方言?
作者: 韩山元    时间: 2012-7-28 15:22     标题: 当年我们华语与方言并用

我的印象是;在我小学到中学的时候,华人民间是方言与华语并用的,没有那个特别重,那个特别轻。在社团开大会,用华语多过方言,但在家庭则是华语方言并用。我跟父母讲方言,但跟弟妹就讲华语。
作者: 难得清静    时间: 2012-7-28 15:31     标题: 回复 #42 韩山元 的帖子

韩先生来自书香之家,个人经验是否与一般华人家庭一样呢?我身边的中年或老年人,交谈都以方言为主,华语并不比方言流利。
作者: 运开    时间: 2012-7-28 15:39     标题: 回复 #43 难得清静 的帖子

我看与教育程度的关系更大。我的观察是,受过高中以上教育的人,他们之间比较习惯讲华语。
作者: 韩山元    时间: 2012-7-28 15:50     标题: 我不是来自书香之家

我不是来自书香之家,我的母亲是文盲,父亲在中国乡下只念三年小学,我的周围成年人讲方言,年轻人则是华语方言并用。

顺便一说,我从不觉得讲方言对于学华语有妨碍,我们那个时代的华校生,一个人能讲好几种方言是很平常的,当然我们讲华语也相当流畅。
作者: 悲情城市    时间: 2012-7-29 14:38

华文教育,学校还可以做的更好,华文教学还有很多的提升空间。
作者: 韩山元    时间: 2012-7-29 17:04     标题: 根本问题在整个社会

只要整个社会是英文压倒一切,华文使用的空间压缩到小得可怜的境地,学校教华文教得再好,还是无法阻止华文式微的趋势。

当然,我完全赞成学校把华文教好,我向勤勤恳恳地教华文的老师致敬,也同情他们的艰难处境。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-24 21:44

我二姨来新加坡时,她自己才去了香港六年,且没有外出工作,全职主妇一个,所以,她的广东话迄今还是闽南广东话。
那时,她最大的女儿14岁,2女7岁,3女6岁,4女大概2岁,小儿子还在肚子里还没出世。
我二姨不知何故,非要坚持在家里讲广东话,尽管,她和我姨丈的广东话从来也不纯正过,说得其实很勉强,但她还是坚持。所以,直到今天为止,22年后,他们家大大小小全讲广东话,因为在家里几乎不用其它语言或者方言沟通,既便他们也能讲闽南话。孩子们在新加坡上大,人人更有一口Singalish。
所以,窃以为,家庭确实对孩子的语言有相当大的影响。Mother tongue, mother tongue, 首先从母亲来,从家庭来。
作者: 古长龙    时间: 2012-10-24 22:00

学方言 浪费时间和精力。 还是学好普通话华语 和英语吧, 节省时间干点别的事情。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-24 22:48

有道理,但是,如果家中长辈们说方言,那也是没有办法的事情。说真的,我二姨他们,在厦门土生土长,普通话还真的不好听,哈哈!她帮人补习华文,我发现她读错音,用错成语是家常便饭,总取笑她误人之弟。

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-24 22:00 发表
学方言 浪费时间和精力。 还是学好普通话华语 和英语吧, 节省时间干点别的事情。


作者: 江南春    时间: 2012-10-25 06:15



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2012-7-26 12:26 发表
因為以華語的沒落來看,也是與政府的導向有關,主要是教學語的純英語化,導致了整個社會華語水平的極度下降。而這種惡果,至今還在延續。

...

我认为纪老大"教学语的纯英语化,导致了整个社会华语水平的极度下降"的这句话只触及事情的表层,而没有露出真相,

"教学语的纯英语化"政策始于1987年,教育部的这个政策毁掉一个存在于新加坡近百年的华校系统.1987年后,华校在新加坡成为历史名词.

在1959年之前,新加坡除了官办的英校之外,还有数百间民办的华文小学与中学,以及一间华文大学.1959年的民选政府继承与深化英殖民地政府的"去华"政策,蓄意打造一个纯英语的社会,堵塞了华校生的就业前途,于是华人家长纷纷把子女送往英校就读,华校逐渐减少,直到1987年的彻底消亡.

新加坡宪法规定马来文为国语、华文为四个官方语言之一,虽然英语在名义上是政府的行政语言(administrative language),实际上英语在新加坡社会是强势语言、是语言的太上皇(虽然宪法并没有如此规定?).当时的藉口是通过英语的强化才能满足经济与科技发展的需要,这个藉口近年来已逐渐受到置疑,最明显的例子是四小龙之中
,英语只在新加坡有特殊的地位.而且英语在中国并非强势语言,可是人家的科技与经济不是照旧起飞?

由此可见,"教学语的纯英语化"与"整个社会华语水平的极度下降"乃同一个政治事件的两面,都是政府的"去华"政策所造成的后果.

一个明显的事实是中文是世界上最难学的语言之一,对一般人来说英语应该比中文易学.两个例子:许多华校生和中国学生到讲英语国家升学,多数人不消几年就能讲读写自如,相对来看,高智商如李光耀者,学了几十年中文,你看看他的中文水准?

因此,想要阻止"华语水平的极度下降"我也认为最好的办法是(运开老大也提出类似的建议):让小孩子在小学以华文为第一语言来学(英语为第二语言,像以前的华校一样),到中学才增加英语的份量,按此方法,我们才有希望造就大批的真正双语人才.
作者: 江南春    时间: 2012-10-25 06:26



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-24 22:00 发表
学方言 浪费时间和精力。 还是学好普通话华语 和英语吧, 节省时间干点别的事情。

我从小就讲好几种方言(厦门话,广东话,潮洲话还有一点海南话,我们那时后长大的孩子大概都是如此),我们无需浪费时间和精力地刻意去学,通过"丽的呼声"以及日常和其他孩子的交往就自然会讲了,因为小孩子学语言比较容易.
作者: 古长龙    时间: 2012-10-25 07:00



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-25 06:26 发表



我从小就讲好几种方言(厦门话,广东话,潮洲话还有一点海南话,我们那时后长大的孩子大概都是如此),我们无需浪费时间和精力地刻意去学,通过"丽的呼声"以及日常和其他孩子的交往就自然会讲了,因为小 ...

语言这东西, 有的人是很有语言天赋的, 这不可否认,例如: 中国湖南长沙的 王同忆 掌握了 21种语言, 其中达精通程度的外语就好几种。

所以 你们不要 拿自己的 个案 来要求大众, 你们的个案 只说明 你们有学 方言的天赋。
作者: 江南春    时间: 2012-10-25 07:10



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-25 07:00 发表


语言这东西, 有的人是很有语言天赋的, 这不可否认,例如: 中国湖南长沙的 王同忆 掌握了 21种语言, 其中达精通程度的外语就好几种。

所以 你们不要 拿自己的 个案 来要求大众, 你们的个案 只说明 你 ...

这不是"个案",我家十多个兄弟姐妹,多数会讲好几种方言,小孩子学方言,不需要太高的语言天分,不信你问问其他在五、六十年代长大的"土人".
作者: 古长龙    时间: 2012-10-25 07:29



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-25 07:10 发表



这不是"个案",我家十多个兄弟姐妹,多数会讲好几种方言,小孩子学方言,不需要太高的语言天分,不信你问问其他在五、六十年代长大的"土人".

我也有弟弟妹妹, 他们会方言, 却不会普通话, 致使他们外出打工 都不便,只能窝在老家做工。
作者: 江南春    时间: 2012-10-25 07:35     标题: 回复 #54 江南春 的帖子

对不起,我需要补充一下:

不是没个人都那么容易学方言.我感觉海南人和客家人最会学,闽南人其次,广东人和潮洲人就差一些.
作者: 江南春    时间: 2012-10-25 07:42



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-25 07:29 发表


我也有弟弟妹妹, 他们会方言, 却不会普通话, 致使他们外出打工 都不便,只能窝在老家做工。

我感觉对我们来说华语也比较难学,而且容易带方言腔(闽南腔,广东腔),这恐怕因为华语是北方方言,所以我们南方人学北南方方言比学北方方言容易.
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 09:14     标题: 我们那个时代的人,能讲多种方言

我们那个年代的学生(上世纪50年代),一个人能讲好几种方言是很普遍的现象,老一辈新加坡华人也一样,学语言有天赋吗?是个别人的例子吗?不是。

我家四兄弟,除了会讲海南话外,都能讲广府话、闽南话,我还能讲潮州话和一点客家话。我父亲跟我一样,他其实天赋不高,却能讲好几种方言,加上马来话。跟我父亲一样的华族老前辈,能讲好几种方言的比比皆是。

以我的经历,我始终认为,学方言并不妨碍我学习华语。

李光耀的例子说明一个问题:华文(不是华语)要在小的时候就学,长大了才学,很少人能学得好。语言学家已经证明这一点。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 09:19     标题: 我不肯放弃方言

再说一个事:我被一些人指为方言的”顽固分子“,因为我不肯放弃方言,一有机会就讲方言,怕我的方言”荒废“了。我有几位广东籍的老朋友,大家一见面就讲广府话。
作者: 江南春    时间: 2012-10-25 09:45



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-25 09:19 发表
再说一个事:我被一些人指为方言的”顽固分子“,因为我不肯放弃方言,一有机会就讲方言,怕我的方言”荒废“了。我有几位广东籍的老朋友,大家一见面就讲广府话。

和朋友聊天说家常时,我喜欢用方言,比较亲切.只有上升到政治与学术谈论时才用华语(因为方言是母语,华语是读书语),还有两种情况我非用方言不可,一是诅咒骂人,二是计数.
作者: 楚越    时间: 2012-10-25 09:46     标题: 回复 #59 韩山元 的帖子



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-25 09:14 发表

以我的经历,我始终认为,学方言并不妨碍我学习华语。

李光耀的例子说明一个问题:华文(不是华语)要在小的时候就学,长大了才学,很少人能学得好。语言学家已经证明这一点。

但是李光耀是在成家立业了后才学华语,韩老师您也应该用他的孙子们在双语能力都强来说明这双语教育的体制的成就。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 09:51 编辑 ]
作者: 真善不忍    时间: 2012-10-25 09:47

教大家一句:

若有老安娣老安哥用福建话对你说:瓦 mn putt 李(我不识字)。

你可以问他\她:抓李(纸字,钞票) Li putt-bo?----- 钞票你识吗?

对方一定说“抓李(钞票)谁都认识”,你可以即刻对他说,“那你认识钞票就是认识字”。

[ 本帖最后由 真善不忍 于 2012-10-25 11:19 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-25 10:05     标题: 回复 #51 江南春 的帖子

您建议小孩子们在幼儿园和小学用母语教学,那不是跟大马的华小那样吗?但你是否了解在大马有很多因为学习能力或其他原因,有一大部分在小学和初中就停学了,结果这群体在成年后找不到工作,要转修其他工业学徒也有语言学习能力的困难。很多加入了犯法事业。有些作小贩之类。

再说华语在大马还没接纳为他们的官方语言,他们华族的人口在减少,而读华校的在未来可能很多会去中国读大学,在那儿结婚立业,这就加速他们华族的人口在大马的减少。所以大马不需要华文的政策,让他们自然减退就行了

因为人群众,真正能精通双语的才10%,其他的70%只是通晓双语,有一主语,一副语,; 而下面的10%-20%没有能力把双语能力,最后成单语的人。这些单语群体若把英语掌握好,还是能有很不错的就业能力的。

而我们谈的当然不是上面的10%精英,而是这中间的70%,和下面的有语言学习能力难应付的人。


而这中间70%有一主语和一幅语的人群,在新加坡的主语当然是英语(双语成了双母语,英语和方言或华语/马来语/谈迷尔语,等),

我们在谈的是:如果当今他们用英语为主语是80分的程度,而用华语在学校当母语的副语,如何从当今的10分的程度增加到30分的程度,这样子的范围而已。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 10:31 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 10:26     标题: 楚越兄,您听谁说的?

楚越兄,您说李光耀先生的孙儿双语能力都强,您听谁说的?是哪个孙儿双语能力强?是全部孙儿吗?
作者: 楚越    时间: 2012-10-25 10:28     标题: 回复 #64 韩山元 的帖子

大多数在各科都很好, 这就很好的比例了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 10:30 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 10:43     标题: 楚越,您再一次信口开河

很抱歉,我不得不说楚越先生再一次信口开河(这不知是第几次了)。
李光耀的孙子,华文强的少,华文不强的多,就拿李显龙的几个孩子(当然是李光耀的孙儿了)来说吧,长女修齐华语最强,而另外三个男孩,长男毅鹏”完全不懂华文“,但会讲粗浅的华语。另外两个男孩鸿毅与浩毅,华文都很差。

以上是根据李显龙自己用英文写的一篇文章《学习语言在于激发和维持兴趣》(见《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第263至275页),请楚越去看看这篇文章再来说吧!

请您不要重施故技,又来顾左右而言他,或又来转移焦点。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 10:52     标题: 楚越还是老老实实承认自己发言不慎吧。

您不是说李光耀先生的孙儿双语能力都强吗?

您说:大多数在各科都很好, 这就很好的比例了。

这叫回答吗?

建议您还是老老实实承认自己发言不慎,未经查明,那就算了,我不怪您。您信口开河的数次太多了,这回是太明显了。

建议您去看看李显龙那篇文章再来讲,您怎么没看?是没有那本书在手吧?那么,我请问您:李光耀的孙儿双语都强,您有何根据?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-25 11:08 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 15:19     标题: 双语不平等——李光耀自己说的。

让我在这里原原本本引述李光耀先生的话,看看新加坡双语教育的实际情况:

“双语政策实施了几十年,从理论上看,双语是平等的,实际上并非如此。在小学,七成时间以英语教学,三成是华语,而到了中学英语占八成,华语减少至两成,怎么平等?”
《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第252页)
作者: 狮城辩见    时间: 2012-10-25 15:30

其实,华人以华语为主,英语为辅是对的,要是以英语为主,华语为辅,那么华语要好起来的可能性就大大减低了。

   现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后代来说,未必是好事。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 15:36     标题: 李光耀的长孙完全不懂华文

李光耀的长孙、也就是李显龙的长子李毅鹏完全不懂华文,这是李显龙自己说的,原因是这孩子患有亚斯柏格(Asperger'Syndrome)综合症,学校让他免修母语。

次孙鸿毅华文不行,只能选读华文B。最小的浩毅离开学校后,其华文程度仍无法看懂《联合早报》。直到进大学的前一年,他才经过一番努力,终于看得懂《联合早报》。
见李显龙自己用英文写的一篇文章《学习语言在于激发和维持兴趣》(《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第263至275页),
作者: 韩山元    时间: 2012-10-25 15:47     标题: 新加坡的双语教育其实并不成功。

楼上网友说:现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后代来说,未必是好事。

那就是说,新加坡的双语教育其实并不成功。
作者: 乡里人    时间: 2012-10-25 23:46

岛国的双语教育政策近乎彻底失败是个不争的事实!可有关当局直到目前却还“死死地”不肯平衡华文英文的教学科目。

当家的目前应该大刀阔斧地作出以下改革方案,以提升国人、学子的人文素养:

1. 平衡华文英文的教学科目。
2. 严厉谴责“大报”刻意使用不堪入目的字眼作为拼销路的不良手段。
3. 当即关闭超烂的“第八八卦道华语电视剧节目自作主”,而留下新闻报道和一些高素质的节目。
4. 立即关闭惟恐社会不乱的污浊“小报”。
5. 多听取一些对中华文化有高深造诣人仕的意见、建议,然后老老实实地去落实它。
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 00:05

51楼说:。。。。,英语只在新加坡有特殊的地位.而且英语在中国并非强势语言,可是人家的科技与经济不是照旧起飞?

答: 这个问题太简单。 中国有13亿人口, 大概10亿是农民, 中国过去30年的腾飞,靠的是廉价劳动力(靠剥削农民阶层的剩余价值)。 农民的工资是很低的, 如果中国的10亿农民都会英语了, 他们还会做那么低工资的事吗? 英语是世界语言, 否认它的地位 是和自己的经济前途 过不去。

新加坡如果英语不普及, 那么廉价劳力就不需要外劳了,本国人就包圆了。  为什么过去的英校生吃香? 人家可以拿高薪水的工作。。。。。
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 00:21



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-10-25 15:30 发表
其实,华人以华语为主,英语为辅是对的,要是以英语为主,华语为辅,那么华语要好起来的可能性就大大减低了。

   现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后 ...

英殖民地时代,衙门官府用不得中文,只能用英文.因为整个政府的官僚系统由讲英语的人所掌握.1959年民选政府上台后,整个讲英语的官僚系统基本上原封不动地被承继下来,所以衙门官府还是用不得中文,只能用英文.

这个现象到如今(虽然新加坡的人口已增加了好几百万讲华语的中国人)都似乎没有多大改变,虽然可以用华语在国会发言(因为宪法规定华文乃四个官方语言之一,记得反对党的刘程强似乎是第一个用华语发言的议员)但是所有的国会与政府文件(包括国会记录和法令文件)都只用英文,连交通系统和街道名称都不用中文.因为整个官僚系统基本上还是由讲英语的人所掌握.(只有几个部门譬如移民厅和人力厅劳工部才有能讲华语的职员).所以才会闹出"匈牙利鬼"那样的笑话.

(虽然在移民厅有能华语的职员,我还是喜欢用英语,因为我发觉那些职员对讲华语的人似乎有一种"态度",讲英语所受的待遇好些).

在这样的大环境,怪不得华人的小孩子不肯学不肯讲华语.这个大环境不改变,华文的前途如何好得起来?

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-26 00:23 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 00:56     标题: 回复 #74 江南春 的帖子

因为如果官方用华文,那也就同样要用马来文和谈迷尔文,这才能使各大种族都有平等,但若你用英文行政,这对各大种族都觉得公平,  不然其他种族会抗议的 ,再说华文,马来文 和 谈迷尔文 虽是官方语言, 但在此地他们都不是上层建筑的语言,在此地只有英文是上层建筑的语言,其他的华文,马来文 和 谈迷尔文都只是英文的翻译,若两个语文在解译上发生矛盾,都是要依英文的版本为准。这在宪法上,在法律上,在商业合同上,在科技上,在医科上,大学教育课程,在军事上,在情报上,在行政上,在公文上,都是这样,都只是用英文的,。在未来的东盟共同体也是与英文版本为工作语文。新加坡不能成为用华文为主的第三中国,不然得不到各东南亚兄弟国的信任就会亡国了,因为我们的海道和航空道(借用东印尼的航道)都限于邻国,若邻国不让,我们连船和飞机都出不去进不来。。所以只能用英语为主,华语/母语为辅,或马来语为主,华语为辅, 不能用华语为主。。所以只谈如何加强这华语为辅的程度小范围而已。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 08:11 编辑 ]
作者: 林荣华    时间: 2012-10-26 07:40     标题: 回复 #1 michaelji 的帖子

如果说华人必须会讲华语、必须会写中文,句号。那么,竖立这样一个标杆在国土上,简单明了。

从正能量看待,家庭、课后用中文,也算鼓励新加坡中文。

曾几何时,英文为工作语,中文为母语的口号在今日的狮城岛国成了无疾而终的遗言?

如果,有人说语言与谋生、经济不可分割而不愿去平衡、重视新加坡中文,我将无语,因为,那是个人的取角、立场,尽管我不同意,但,尊重个人意愿、立场、想法、看法、做法。

如果,有人说现代是一个世界一大同的年代,地球村、环球化,所以,没有新加坡中文也没有什么大不了,反正会英语,本地谋生之外还可以条条通畅到世界各国当外国人才,我将无语,因为,那是个人的取角、立场,尽管我不同意,但,尊重个人意愿、立场、想法、看法、做法。

在今日的狮城岛国,肯讲半英半中的新加坡式华文已算是新加坡新生代给新加坡华文留面子了,而地铁、车站、小贩中心、购物中心等等普罗大众的场合,新加坡新生代津津乐道的学生世界所采用的交际语言,英语占的百分比似乎越来越多。

另见 http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1 的第一至第三段, “中国人的中文...较难体会新加坡华人对新加坡华文的心理纠结。”
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 08:17     标题: 李光耀时代的"第三中国"神话



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 00:56 发表
因为如果官方用华文,那也就同样要用马来文和谈迷尔文,这才能使各大种族都有平等,但若你用英文行政,这对各大种族都觉得公平,再说华文,马来文 和 谈迷尔文 虽是官方语言, 但在此地他们都不是上层建筑的语言,在此地只有英文是上层建筑的语言,其他的华文,马来文 和 谈迷尔文都只是英文的翻译,若两个语文在解译上发生矛盾,都是要依英文的版本为准。这在宪法上,在法律上,在商业合同上,在科技上,在医科上,大学教育课程,在军事上,在情报上,在行政上,在公文上,都是这样,都只是用英文的, 不然其他种族会抗议的。在未来的东盟共同体也是与英文版本为工作语文。新加坡不能成为用华文为主的第三中国,不然得不到各东南亚兄弟国的信任就会亡国了,因为我们的海道和航空道(借用东印尼的航道)都限于邻国,若邻国不让,我们连船和飞机都出不去进不来。。所以只能用英语为主,华语/母语为辅,或马来语为主,华语为辅, 不能用华语为主。。所以只谈如何加强这华语为辅的程度小范围而已。。

有人提到"第三中国",为要多了解这个词的概念,就上Google 用"第三中国"和"third China"为关键词查一查,除了文献馆的论文以外找不到切题的文章,这表示"第三中国(third China)"不是一个在学术上、在媒体所通用的词,看来说这是李光耀发明的一个神话并没有错.

李光耀时代差不多已经过去,这个神话骗新加坡人骗了50年,是打破这个神话的时候了.

让我们动动脑筋想几个关于"第三中国"的问题:

为什么"新加坡用华文为主"就成为"第三中国",这规矩是谁定的?

什么是"第三中国"?虽然你在各方面不支持中国,但因为你的百姓用中文,你就是第三中国;只要你百姓不用中文,你就不是第三中国,这是什么逻辑?

"东南亚兄弟国"中有谁挺身出来阻止过新加坡用华文为主要语言?

新加坡尝试提议要定中文为国语吗?如果没有,怎么知道"东南亚兄弟国"会反对?

马来西亚可以定马来文为国语,并没有人把马来西亚叫做"第二或第三印尼"(汶莱的国语是马来文吗?),而新加坡如果把华文定为主要语言就是"第三中国"?这是根据甚么国际公法吗?

印尼和马来西亚侵略过新加坡吗?新加坡不是和马来西亚吵过好几次了吗?新加坡从来就不怕马来西亚?为什么在语文问题上偏偏要装成害怕?



以下是从文献馆抄来的两段文章讨论"第三中国论"的来源以及和李光耀的关系,以供参考:

第三中国威胁论是诞生于1961年的下半年之后。当时是李光耀的多事之秋。1960年6月先是发生了李光耀和同流的王永元之间的权力斗争。王永元在被开除党籍后另起炉灶,在1961年4月的芳林补选中以高票击败人民行动党的代表。屋漏偏逢连夜雨,在芳林补选其间,在彼邻安顺区的人民行动党议员突然病逝,有必要进行补选。芳林区的失败,使到要面对另一场补选挑战的李光耀处境更为艰难。李光耀政府岌岌
可危,使到英国人与马来政治感到惊慌,意识到必须立即另谋良策以扶持并巩固可能倒台的李光耀政权。1961年5月27日马来亚首相在新加坡宣布可能成立一个包括新加坡在内的马来西亚政治构想。这一个突如其来的宣布改变了新加坡政治斗争的议程,也给火烧城门的李光耀政权带来一个新的转机。1961年7月李光耀开除了13名左翼工运领袖,也结束了党内派系斗争。林清祥与同僚另外成立社会主义阵线继续与李光耀竞争。新加坡的政治斗争进一步白日化。

李光耀的第三中国论就是在这一个时代背景下应运而生。李光耀在新议题的政治操作中,把华人政治的反对殖民政策的种族与文化歧视,要为各个民族在多元种族社会里争取平等地位的政治活动,扭转为左翼华人要争取新加坡成为第三中国。李光耀之所以以华人沙文主义的政治帽子来孤立华文教育者,无非是为了争取非华人选票和亲国民党的右翼华人选票。更重要的政治现实是,马来亚巫统领袖既不接受李光耀,更是害怕新加坡2百万华人的加入将冲击马来政治的原有领导地位。显然的,高举反共旗帜的李光耀是以具体与鲜明形象‘第三中国’来吓唬反对新加坡加盟的马来人。李光耀的政治讯息是:如果不支持由李光耀领导的新加坡加入马来西亚,那么马来人就得面对一个在自家门口有著一个第三中国的政治结果:华人共产党领导的新加坡。由此可见,莫须有的第三中国威胁论只是李光耀为了争取新加坡加入马来西亚而精心设计的种族政治伎俩,和李光耀政府压抑华人文化并无直接关联。事实上,在第三中国论出现之前,在新加坡的压抑华人文化的现象已经非常普遍。

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-26 08:30 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 08:41

不管怎么个历史缘由, 我认为 新加坡政府 选英语 作为普及大众的语言是一个正确的决策。
不像中国政府, 亲苏的时候 选俄语做外语, 在东北大连又搞起日语班, 浪费学子的精力。

法语很高雅, 有几多用处?  还是英语实用, 谋生机会多。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 08:54     标题: 回复 #77 江南春 的帖子

江先生,您这样子说就不太了解东南亚和东南亚的民情了,您应该去了解各东南亚的民情和他们上层群体的普遍意愿,他们最怕的就是如在华南地区的少数民族被汉化和吞没。从东南亚史来说,大多数国在每个时段都会出现排华事件。最大原因就是因为从中国邻界常常进来了很人群,但又不能很快的消化入他们的社会融成他们的一份子,如互相通婚改用他们的语言等。成为一个独立的社会群体。而那些能互相通婚改用他们的语言就相当被他们东南亚社会所接受。印尼和马来西亚可以容忍一个小岛的大多数华人群体,只要他们能有意愿的从长远来看原意慢慢的融入成东南亚人的一份子。因为在这几亿人口的马来文化的地区,这小岛的群体算不了什么, 就如大海的一滴水珠而已,从长远历史眼光来看这小岛最终也会在各情况下融成一体(最好最和平的方式当然成为如欧盟的共同体。。);只要这岛国不成为用华文为主的第三中国,因为若成了独自有别的‘第三中国‘型式,那若再扩大到印马的边界就会成你死我活的地步了。但若是用英语或马来语的新加坡就与他们的文化相融,能在长远来看能最终融成东南亚的一份子,大家能互相通婚,有共同语言和融成一体(最好最和平的方式当然成为如欧盟的共同体。。);。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 09:13 编辑 ]
作者: 真善不忍    时间: 2012-10-26 08:55

有能力,可以考虑什么语文方言都去学; 没能力,只能学一种,那就只学英文吧,因为这是新加坡。

很羡慕李总理中英巫都流利,只是讲出“mee siam mai hum” 有点那个。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 09:18     标题: 排华的责任是谁?

楚越说:大多数国在每个时段都有排华事件,最大原因就是因为从中国邻界常常进来了很人群,但又不能很快的消化入他们的社会融成他们的一份子,如互相通婚改用他们的语言等。

按照这个说法,排华主要是华人自己造成的?那些发动排华的人,对华人进行残暴的打砸抢的人的责任呢?
在苏哈多快要下台的时候(也不过十来年前),华校早已关闭,华人社团所剩无几,华族文化式微,华人早已经改名换姓,很多华人只会讲印尼话,连简单的华族方言和华语都不会讲,早已融入印尼社会,但还是发生骇人听闻的排华事件,您又怎么解释呢?

楚越先生,您说别人不了解东南亚,您了解的就是这样的吗?

再有,你说李光耀的孙子双语都强,我问你听谁说的?有何根据?而我已经指出你的讲法是错的,你干嘛不解释?一时讲话不慎,可以原谅,但总该承认自己不慎,以后不要信口开河。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 09:20 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 09:32     标题: 回复 #81 韩山元 的帖子

韩老师

1。 排华事件在各东南亚国家的历史都有, 不单是指近代的印尼史,在 泰国,越南,柬埔寨,菲律宾,缅甸,等都有。。

2。 说印尼的近代史,老师你有混杂了, 那要分别看一些很早以前(从宋代开始)的华人群体,他们很早就印尼化了,能通婚和讲流利的印尼话,还有一些只是民国前后才大量移民进印尼的新客,很多是自成一体的别居,对印尼文化的融入不深。他们是讲华族方言和华语,送孩子到中国读书的。。。这才是在当时比较有矛盾的群体。
您说苏哈多快要下台的时候的事件,就如中日族群的矛盾一样,印尼是几亿的人口大国,这些民族之间的不信任感和地缘政治的敏感性,不是几十年就能化解的,这到五百年一千年都不会这样子快化解的,只是在某程度的压制下,大家尽力找出比较能接受的方式共存而已。

3。说前总理的孙子大多数在华英双语上比他爷爷强,这在他们同年龄时期的比较也是正确的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 10:02     标题: 楚越再一次答非所问

楚越说:前总理的孙子大多数在华英双语上比他爷爷强,这在他们同年龄时期的比较也是正确的。

回去看看我是问你什么?再看看你答的又是什么?我是问你:你说李光耀的孙子的双语都强,你是听谁说的?你的根据在哪里?你有回答吗?你分明是回避。

什么叫他们同年龄时期的比较,这样比较又能说明什么?李光耀后来的双语能力比他三个男孙强,也许是长孙女修齐华文稍微好过爷爷,另三个男孙华文都不如爷爷。

如果可以这样比较,那么我们将李显龙与他的几个子女(也就是李光耀的孙子)进行同年龄时期的比较,李显龙年轻时双语的能力全都强过他的子女,这点你知道吗?那正是说明他的子女双语能力是落后于自己的父亲。

你重施转移焦点的故技,这套花招用多了,效果会越来越差的。

关于排华,你根本没有正面回答问题,我是问你,排华的责任是不是要由华人自己负起?你哪里有回答?为什么华人已经融入当地社会,还有排华事件?你回答了吗?你再一次顾左右而言他,这是第几次了?
我觉得这是一个非常重要的问题,一定要弄清楚谁必须负起排华的主要责任?如果按照楚越的说法,是华人该死。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 10:08     标题: 回复 #83 韩山元 的帖子

1。我们只是在比较爷爷和孙子的华英双语能力,这孙子当然比较强,因为在那时期爷爷的汉语方言能力也不是很强,但他的母语是马来语,他的马来语很强,但这不是我们这里谈论的题目。
而他们父亲的华英双语能力都强,因为他们在小学时期是送入读华校的,但这不是我们这里谈论的题目。

2。 您说苏哈多快要下台的时候的事件,那是属于暂时无政府的状态,所以各种情况都会发生,但如今民主的印尼已废除民族定义,大家都是印尼国族,用印尼名,用印尼话,大家都能参政,这不是最好的结果吗?
就如中日族群的矛盾一样,印尼是几亿的人口大国,这些民族之间的不信任感和地缘政治的敏感性,不是几十年就能化解的,这到五百年一千年都不会这样子快化解的,只是在某程度的压制下,大家尽力找出比较合理和平,大家都比较能接受的方式共存而已。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:14 编辑 ]
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 10:15

我移民新加坡前曾经读过一本研究东南亚的书,书名记不得了。
书中大意是说,东南亚是个非常富庶的地方。热带,土地肥沃,野果丛生。说,只要睁开眼,往树上一伸手,就不会饿死。所以,东南亚土著多懒惰。天气使然,也是自然条件使其然。
后来,来了中国人。中国人口与土地比例失调,所以,中国人自古生存就不易,特别勤劳。
勤劳的中国人到了东南亚,努力工作,所以大多数都发达了。当然,有的大富有的小富。我的祖辈也是其一。
渐渐地,少数中国人便开始成了鹤立鸡群的富人,而绝大多数的东南亚平民百姓则还在相对落后或者贫穷的阶段,到底,现在已经不是摘野果果腹的原始时代。于是,种族对立情绪滋长,排华便成了掠夺中国人辛苦耕耘累积财富的一个有效方法。
……
不知道这样的论调与观点是否客观?仅供参考!
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 10:20     标题: 回复 #85 林竹青 的帖子

您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的,因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份子, 更改自己的语言和文化,不然就不要出国移民。  又不是出去建殖民地,

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:21 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 10:22

印尼还是法律不健全吧?  对私人财产没有真正的保障。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 10:27     标题: 回复 #87 古长龙 的帖子

印尼这样大的万岛之国,连各岛关口都不能建立,几代人无国籍无护照都无教育能在那些岛上偷生。。当今情况已经很不错了
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 10:33     标题: 楚越的融入论

请问楚越,华人离开中国,加入外籍,就应该放弃自己的文化传统,而且要与外族通婚,是这样吗?

楚越的原话是:因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份子, 更改自己的语言和文化,不然就不要出国移民。

那么,世界各地的华人都保留自己的语言文化,舞龙舞狮,庆祝华人传统节日,保留华文与民间信仰,办华文报章,统统都是错的?
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 10:34

哈哈,是否通婚是个人选择,但是,我同意您这个融入他国文化的观点。

我自己移民香港,开始很抗拒,但是,数年后我也融入香港社会,并成了社会的一个不太菁英的精英。开始几年,我拒绝讲广东话,现在,我则觉得广东话非常亲切。

移民新加坡,我也努力融入社会。所以,尽管很少在新加坡,也努力参与一些团体的活动。

融入社会是新移民的坎,确实重要。不过,这个贴的主题是华文教育关键在谁?政府如果将华文当作“母语”,是否意味着华文的必然重要使命。那么,华文这个母语今天不成母语,政府显然失职了。可是,现在是互联网时代,不能不承认,英文确实是成了地球村的共同语言。事实上,大半个世纪以来,中国许多语言学的学者一直质疑方块字是导致中国落后的其中一个成因,并力主简化,简化,再简化,最后向阿拉伯字母靠拢。我在中国受教育到1978年,我上学就用了今天的简化汉字,我到了小学还没毕业已经面对第二次简化汉字,中学几个月又面对第三次简化汉字。虽然都不成功,最后“拨乱反正”,可是,这些人的忧患如今确实显现了。电脑语言不是不可以用中文,只是,当大部分人都用英文,先进的都用英文,中文始终在跟,还没有厉害到独立自主创新的地步。中关村现在都成了房地产市场了!

QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 10:20 发表
您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的,因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份 ...


作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 10:37

我个人浅见,融入不代表放弃!

融入和放弃是两个概念。

融,就我作化学实验而言,就是化为一体。

比如,糖融于水,叫糖水。盐,融与水,叫盐水。糖水和盐水就是融入水之后的既有糖盐又有水的新产物,不排斥,但不被取代而放弃原有的成分。



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 10:33 发表
请问楚越,华人离开中国,加入外籍,就应该放弃自己的文化传统,而且要与外族通婚,是这样吗?

楚越的原话是:因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 10:38     标题: 印尼当年关闭华校是对的?

按照楚越的说法,印尼在苏哈多当权时代关闭所有华校和封闭华文报章,都是对的?现在让华校与华文报章复办,让华人公开庆祝华人传统节日都是错的?

大家想一想,如果楚越在印尼和马来西亚执政,后果如何?
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 10:47



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 10:27 发表
印尼这样大的万岛之国,连各岛关口都不能建立,几代人无国籍无护照都无教育能在那些岛上偷生。。当今情况已经很不错了

哦, 是这样子啊? 有点像世外桃源, 不用交赋税。。。。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 10:50     标题: 林竹青说的情况与楚越不同

林竹青女士融入香港社会,可是没有放弃华文、没有放弃中华文化,也没有改变自己作为华人的特征,更没有数典忘祖,而楚越的主张是到了国外就应该放弃自己的文化,跟外族同化,你说的情况与楚越说的不同。
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 11:05



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 10:15 发表
我移民新加坡前曾经读过一本研究东南亚的书,书名记不得了。
书中大意是说,东南亚是个非常富庶的地方。热带,土地肥沃,野果丛生。说,只要睁开眼,往树上一伸手,就不会饿死。所以,东南亚土著多懒惰。天气使 ...

是把复杂的问题简化了,但不能否认有一定的道理.
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 11:14

1997年我到Durham听课,遇到一个老年诗歌创作班,与学员聊天,霍然发现他们没有护照和身份证(希望没有身份证并非记忆之误),我问一位老太太,为什么?她笑着回答说,我一辈子都没有离开过英格兰,不需要这些证件啊。

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 10:47 发表


哦, 是这样子啊? 有点像世外桃源, 不用交赋税。。。。


作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 11:16

谢谢江南春先生,终于没有挨骂了!握握手!

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-26 11:05 发表


是把复杂的问题简化了,但不能否认有一定的道理.


作者: 楚越    时间: 2012-10-26 11:19     标题: 回复 #92 韩山元 的帖子

韩老师,您还不明白,在中国地区以外的世界上的华族人口都不到5%,所以这些华人语言和传统文化,不论是在美国,英国,加拿大,澳大利亚,印尼,马来西亚,等都是次文化。。不是主流文化。 (处了大马的各别情况), 他们孩子在学校所学的都是移民国的主语。所以我才会说这些华族后代在七代内大多数都会与外族通婚的而成外族或混血的群体和文化的。。

这就是一个度的拿稳,没有人让你放弃华文和传统华族华文, 但这只是属于次文化,外籍华人社会最终的主流文化还是依他们所在移民国的主流语言和文化,而融成一体,融成一国族。

这就如我们当今的华族方言一样,没有人让你放弃您家族的家乡方言,但这只在你家里讲的语言和文化,是属于次文化。在外在学校都是学当地的主流语言和文化。 慢慢的你自己家族成员会与其他惯籍人群或他族人群通婚,而这家里的语言就自然起了变化,一些要不是转成其他惯籍的语言和文化,就是选拿中立的国家主流语言和文化成了家庭里的共同语。这些都是自然和慢慢的变化。。

同样的新加坡融入这上亿人的东南亚共同体,这华族也属于大海的一滴水珠点。。这华文文化当然只是属于少数民族/群体的次文化,

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 11:28 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 11:37     标题: 回复 #94 韩山元 的帖子

韩老师,香港,澳门,台湾,中国 都属于中国地区,不是属于真正的移民到外国, 英国政府也不特意的改变香港的中国性,因为他们认为香港整体只使借来的地区和时间,最终要归还给中国的,所以不需改变整体的香港社会文化。但他们移民到加拿大,澳大利亚,新西兰,美国,新加坡,等就是真正的移民到外国,要融入新国家新国族的当地文化。。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 11:57

突然想起一些现象,也许有参考价值。
厦门是个170几平方米的小岛,鼓浪屿更是两平方不到,但是,厦门是福建最有名的侨乡。那里的有钱人家,除了当年万国租界里洋人建的小别墅及鹭江边上洋人建来办公的大块头建筑外,其余的皆为“浮脚桶”留南洋发达致富后回去建或者买的华侨房屋。这些华侨,大部分离乡背井只为谋生,并没有打算在异国他乡终老。所以,赚了钱便往厦门或者老家去大兴土木,以资光宗耀祖、孝敬父母及自己养老用。他们很多老年或者事业有成后都回国了,很多既便客死他乡也致死还拥有中国护照,比如我爷爷。从厦门的个案看,1949年前回国的最多,66年文革后回国的甚少,这里当然有原因,80年代以前的三十个年头,华侨在中国的境况每况愈下,到了文革,则苦难深重。所以,吓坏了华侨,比如我爷爷,大屋是建了,但1968年回去吓得打消了告老还乡的打算。这些一心想回国的人,客居他乡,寄人篱下,自然不易融入甚至抗拒融入所去的国家。
而今,是纯粹的移民,移民后,连国籍都更换了,融入社会是必然的,但不代表会摒弃原有的文化。只不过,到了侨生,也就是第二代移民,情况显然不同。君不见诺家辉和林书豪,都是第二代移民,他们的华人痕迹已经很淡,他们认同自己是美国人,既便不娶美国妻子,骨子里已然是美国人了。我朋友曾经对我说,她在香港出生,幼儿园就来新加坡的孩子告诉她,说自己是新加坡人,觉得自己来自香港。说自己是香港人,又在新加坡长大,生活时间已经是香港的三倍。说自己是中国人,随父母去厦门时感觉格格不入,完全找不到根。所以,孩子疑惑了,自己究竟是哪儿的人?这孩子我非常熟悉,满嘴是地道新加坡英文,能讲广东话,厦门话不大会说,中文能写简单的,但是,已然不是他的母语了!
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 12:00     标题: 不放弃自己的文化又怎么能叫同化?

楚越说:他们移民到加拿大,澳大利亚,新西兰,美国,新加坡,等就是真正的移民到外国,要融入新国家新国族的当地文化。

你不是说应该跟当地人“同化”而且要通婚吗?不放弃自己的文化又怎么能说与当地人同化?你有没有注意到自己自相矛盾?

你一直没有回答排华究竟是谁该负主要责任,按照你的说法是华人自己造成的。这个问题很严重,我认为必须严肃对待。
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 12:01



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 11:16 发表
谢谢江南春先生,终于没有挨骂了!握握手!


不必客气.
讲得有道理都挨骂,哪有这样没心没肺的事?以后谁敢讲道理啦?
以前害你差点出家 ,真不好意思哩!
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 12:03

没事,气急败坏,我也背后骂皇帝。骂完就扯平了。哈哈哈……

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-26 12:01 发表



不必客气.
讲得有道理都挨骂,哪有这样没心没肺的事?以后谁敢讲道理啦?
以前害你差点出家 ,真不好意思哩!


作者: 雾落南方    时间: 2012-10-26 12:19



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 10:50 发表
林竹青女士融入香港社会,可是没有放弃华文、没有放弃中华文化,也没有改变自己作为华人的特征,更没有数典忘祖,而楚越的主张是到了国外就应该放弃自己的文化,跟外族同化,你说的情况与楚越说的不同。

我觉得香港的中华文化味道比新中国浓得多。文革时更不用说了。

林女士在70年代后期移居香港,应算是回帰中华文化。至少文字也回复到传统汉字。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 12:21     标题: 回复 #101 韩山元 的帖子

韩老师,

1。 您可能不明白同化之义。同化是指双方都融成相近的情况,不到5%的小群体(华族)和当地的95%的主流文化。
虽然说长期来看会某程度的互相参透,但95%的主体当然会对5%的小群体的影响比较大,而5%的小群体对95%的主体当然会比较小。

这文化之间的取舍是有选择性的,如当今的泰国华裔总理,她只保留一些华族文化特性,但大多数她的文化是与泰国的主流文化一样的。当今印尼华裔也是这样。

2。 说过了东南亚的排华在历史是有周期性的,而且是有普遍性的在东南亚各国都存在。这是双方文化互相不信任和没有高程度智慧去找出互相了解和尊重的共存方法。不是单单少群体己造成的。

因为这是地缘关系的敏感性,因为在每个周期都会有中国地方的人群要移进东南亚。有时他们融入作的好如当今泰国菲律宾的华族后裔能进国会参政,成为你我不可分割的同一国族的人, 有时融入作得不好与当地社会分割就有排华事件发生了。

只能说有一部分的华人群体对海外文化的认知比较好,能主动的融入和尊重当地文化,但也有一部分的华人群体对海外文化认知不足,常从高看低外部文化,对他族不尊重,入人家的地又不入乡随俗与他们融成一国族。自己隔离起来,当地人把他们看成殖民主义。

如果一个A群体常期性有移民到B群体的国家,部分两群体就会自然通婚,双方文化上互相参透,你中有我,我中有你,这如何能有排他群体的事件呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 12:49 编辑 ]
作者: 雾落南方    时间: 2012-10-26 12:22



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 11:14 发表
1997年我到Durham听课,遇到一个老年诗歌创作班,与学员聊天,霍然发现他们没有护照和身份证(希望没有身份证并非记忆之误),我问一位老太太,为什么?她笑着回答说,我一辈子都没有离开过英格兰,不需要这些证 ...

印象中英国没有身份证制度。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 12:28     标题: 回复 #106 雾落南方 的帖子

是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度,所以他们用其他间接的方法。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 12:30 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 12:34



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 12:28 发表
是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度,所以他们用其他间接的方法。。

没身份证件  怎么知道你交了税没交?  政府难道 挨家挨户来收?
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 12:40     标题: 回复 #108 古长龙 的帖子

他们是福利国,你要社会的各种福利  (医药,教育,房子,工作,孩子,等), 就要有一社会福利身份认别证。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 12:46

正在播放中的凤凰有报天天读节目说:昨天解放军驻港部队演习,“劝降用广东话”。同化了!
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 12:48

哈哈,我们当时一直被骂为“文化沙漠”呢!我们都是沙漠里的沙子,如恒河里亿亿万肉眼看不见的沙子一般。

QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2012-10-26 12:19 发表


我觉得香港的中华文化味道比新中国浓得多。文革时更不用说了。

林女士在70年代后期移居香港,应算是回帰中华文化。至少文字也回复到传统汉字。


作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 12:49



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 12:46 发表
正在播放中的凤凰有报天天读节目说:昨天解放军驻港部队演习,“劝降用广东话”。同化了!

哈哈 娶个广东老婆 耳根子 就软了?
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 12:51

哈哈,新移民,能娶到港产、甚至澳门产老婆还要本事呢!好比江浙人把上海女人捧在手上一般,可是,上海女性并非人人可爱!

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 12:49 发表


哈哈 娶个广东老婆 耳根子 就软了?


作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 12:58



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 12:51 发表
哈哈,新移民,能娶到港产、甚至澳门产老婆还要本事呢!好比江浙人把上海女人捧在手上一般,可是,上海女性并非人人可爱!


哈哈  本人只娶 会说普通话华语的, 怕听方言 误会。 鸡同鸭讲, 生活好难。。。。。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 13:07

哈哈,看来古长龙不古嘛,您还没结婚吧?现在拿奖学金来新加坡求学的大学女生毕业正愁难那到居留权,不妨到南洋理工或者国大找女朋友,包您满意!

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 12:58 发表


哈哈  本人只娶 会说普通话华语的, 怕听方言 误会。 鸡同鸭讲, 生活好难。。。。。


作者: 江南春    时间: 2012-10-26 13:08



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 12:28 发表
是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度,所以他们用其他间接的方法。。

新加坡人容许政府实行身份证制度,所以你是说:新加坡是落后国家了?

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-26 13:11 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 13:09     标题: 楚越是神?

林竹青网友说她读过一本关于东南亚的书,书名她记不得了,而你楚越就说:您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的。

太神奇了,这本书的书名你都不知道,你楚越读过吗?你怎么一口咬定这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的?太神奇了!

你还是不想回答排华的主要责任是谁?你还坚持排华是华人自己造成的吗?请不要回避问题。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 13:14 编辑 ]
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 13:20



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 13:09 发表
林竹青网友说她读过一本关于东南亚的书,书名她记不得了,而你楚越就说:您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的。

太神奇了,这本书的书名你都不知道,你楚越读过吗?你怎么一口咬定这本书本来就是从狭 ...

我家隔壁孔老头子常说的一句话:那些喜欢吹牛不懂装懂的人,就是最无知的人.
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 13:21



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 13:07 发表
哈哈,看来古长龙不古嘛,您还没结婚吧?现在拿奖学金来新加坡求学的大学女生毕业正愁难那到居留权,不妨到南洋理工或者国大找女朋友,包您满意!


  谢谢好意, 已经娶过了。
作者: 江南春    时间: 2012-10-26 13:25



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 13:21 发表

  谢谢好意, 已经娶过了。

离婚难吗?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 13:38     标题: 美国发的绿卡是不是一种身份证?

楚越说:英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度。

发言的口气像是西方发达国家人民的代言人。

请问:美国发的绿卡是不是一种身份证?用其他办法来确认身份,那不是另一种身份证吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 13:40 编辑 ]
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 13:43

哈哈,我说错话了,抱歉抱歉!别告诉嫂子,免得拧掉我的耳朵!

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 13:21 发表

  谢谢好意, 已经娶过了。


作者: 楚越    时间: 2012-10-26 14:28     标题: 回复 #117 韩山元 的帖子



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 13:09 发表
林竹青网友说她读过一本关于东南亚的书,书名她记不得了,而你楚越就说:您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的。

太神奇了,这本书的书名你都不知道,你楚越读过吗?你怎么一口咬定这本书本来就是从狭 ...



QUOTE:
我移民新加坡前曾经读过一本研究东南亚的书,书名记不得了。
书中大意是说,东南亚是个非常富庶的地方。热带,土地肥沃,野果丛生。说,只要睁开眼,往树上一伸手,就不会饿死。所以,东南亚土著多懒惰。天气使然,也是自然条件使其然。
后来,来了中国人。中国人口与土地比例失调,所以,中国人自古生存就不易,特别勤劳。
勤劳的中国人到了东南亚,努力工作,所以大多数都发达了。当然,有的大富有的小富。我的祖辈也是其一。
渐渐地,少数中国人便开始成了鹤立鸡群的富人,而绝大多数的东南亚平民百姓则还在相对落后或者贫穷的阶段,到底,现在已经不是摘野果果腹的原始时代。于是,种族对立情绪滋长,排华便成了掠夺中国人辛苦耕耘累积财富的一个有效方法
……
不知道这样的论调与观点是否客观?仅供参考!

韩老师,我是指其林君所形容的内容,这就是很轻浮很没有尊敬其他种族人士的是从狭窄的民族主义的体现。这样子的写法,在新加坡大家可以报警把他控上法庭了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 14:47 编辑 ]
作者: 古长龙    时间: 2012-10-26 14:29



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 13:43 发表
哈哈,我说错话了,抱歉抱歉!别告诉嫂子,免得拧掉我的耳朵!


哈哈 放心吧, 6000多公里搭飞机也得6点6个字才能到新加坡, 她没那么长的手。。。。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 14:34     标题: 回复 #121 韩山元 的帖子



QUOTE:
请问:美国发的绿卡是不是一种身份证?用其他办法来确认身份,那不是另一种身份证吗?

韩老师,您是记者,这您还不明白吗? 那些客居在美国的永久居民不是美国公民,所以才需要拿持绿卡身份证。。

美国公民只要持society security card /社会安全卡(福利卡)   ,他们不让他们的政府把他们公民当犯人那样子拿身份证。


背景:

社會安全號碼(Social Security number,SSN)是美國聯邦政府發給本國公民、永久居民、臨時(工作)居民的一組九位數字號碼,是依據美國社會安全法案(Social Security Act)205條C2中的記載。這組數字由聯邦政府社會安全局針對個人發行。社會安全號碼主要的目的是為了追蹤個人的賦稅資

美國國稅法(Internal Revenue Code)中記載,「除了在財政長官或其委任者授權下的發行之外,依據社會保障法205條c2A所發行給個人的社會安全號碼,應依照其名稱所示作為個人的識別號碼之用。」

因此無資格取得社會安全號碼,但又需要退稅記錄的個人,由美國國稅局發給「納稅個人識別號碼」(Individual Taxpayer Identification Number)。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 14:38 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 14:52     标题: 持身份证就是当犯人吗?

我是记者,但绝非万事通,我可没有你那种本领,没读过的书,连书名也不知道,就凭读过的人的印象就一口咬定那是本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的。

妙就妙在“本来就是从狭窄的民族主义的角度写的”这句话。你没读过这本书,何来的“本来”?

我当然知道绿卡持有者不是美国公民,但你承认那是身份证,对吗?

楚越说:美国人民不让他们的政府把他们公民当犯人那样子拿身份证。持身份证就是当犯人吗?那么,要永久居民持绿卡身份证,是不是把他们当犯人呢?

问题是:你是不是认为发不发身份证是发达国家与不发达国家的区别?永久居民需要持身份证,而公民就不需要,那是否有歧视永久居民之嫌?
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 14:55

楚越先生,我说的是书的内容,何故报警把我给控上法庭?哈哈哈,您太严重了!

QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 14:28 发表






韩老师,我是指其林君所形容的内容,这就是很轻浮很没有尊敬其他种族人士的是从狭窄的民族主义的体现。这样子的写法,在新加坡大家可以报警把他控上法庭了


作者: 楚越    时间: 2012-10-26 14:59     标题: 回复 #126 韩山元 的帖子

韩老师

1. 身份证在西方文化是一个很政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法。,所以只分给永久居民,等。。但移民的永久居民当然不会这样子的坚持,在人家的屋檐下嘛。。而他们的政府就要想别的方法来间接的得以身份的证明。你去问一下你的西方朋友就方知了。

2. 您身为记者, 你认为如果这书和这样子的内容在新加坡传播,如果有人报警,这警方会不受理吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 15:08 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 15:21     标题: 回复 #127 林竹青 的帖子

林女士, 我当然不是指你,而只是说那书的作者这样子说很肤浅轻浮

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 15:23 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 15:29     标题: 给公民发身份证就敏感?

我的问题是什么那很清楚,给公民发身份证就敏感,是把公民当犯人,给永久居民发身份证就不敏感?就不是把他们当犯人?这是什么逻辑?

请问各位网友,您持新加坡的身份证(不论是PR还是公民),会有被人当犯人看待的感觉吗?西方文化里头身份证是一个很政治敏感的东西吗?在这里,我请教各位了解此事的网友。

那本书那样的写法是不会被控上法庭的,泛泛之谈,说东南亚土著懒惰,怎么告他?可以当作一种学术研究的观点,不同意的话可以反驳。
那本书是林女凭印象介绍其内容,而楚越却煞有介事,好像读过这本书。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 15:34     标题: 回复 #130 韩山元 的帖子

韩老师,

1. 西方一些国家的公民不能接受身份证的制度-这是他们的文化,而近代建国的亚洲国家,他们的公民能接受这身份证的制度,这也是这边的文化。这里没有说是谁对谁不对,而是各自社会文化发展的不同,

2. 而那本书的这样写法,在东南亚的国情可能会觉得侵犯了,反感了, 这只是这里的社会文化所能接受度的不同

在多元种族和谐的社会,这可能属于很肤浅轻,很不尊重他族的话,属于狭窄民主主义的观念

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 15:42 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 15:39     标题: 你楚越还是没有回答我的问题

你楚越还是没有回答我的问题。看看我问的是什么:

给公民发身份证就敏感,是把公民当犯人,给永久居民发身份证就不敏感?就不是把他们当犯人?这是什么逻辑?

你回答了吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 19:06 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 15:44     标题: 回复 #132 韩山元 的帖子

这是他们西方国家和人民的文化观点,他们认为是合理付合逻辑的。

他们认为他们公民是国家的主人,而政府是公仆,他们不让公仆有这机制来控制主人

这当然与我们亚洲新立国家的观点有不同了

但要移民去当永久居民的人当然不会这样子去跟他们政府讨价还价, 你不要拿后面还有长长的人龙排队要拿呢

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 15:51 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 15:59     标题: 发身份证就是公仆控制主人吗?

我知道那个问题对你而言是有些为难,你不回答也就算了。

但你又引出新的问题:你说西方国家的公民是国家的主人,而政府是公仆,他们不让公仆有这机制来控制主人。
请问:发身份证就是公仆有这机制来控制主人吗?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 16:39     标题: 身份证制度在英国经历了三立三废

我查了一些资料,原来关于身份证问题,西方国家一直有不同的声音。就以英国来说,从1915年到2010年的近100年间,身份证制度在英国经历了三立三废。工党执政的本世纪初,就实行身份证制度,后来保守党与自由党联合政府就废除了。

所以,英国并非从来没有实行过身份证制度。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 16:55     标题: 法国有身份证制度

楚越先生,这回您有麻烦了,我刚刚查过资料,法国公民是有持身份证的。而且法国公民的身份证现在更加安全,难以假冒。今年3月6日,国民议会以285票赞成,173票反对,最终通过了身份保护法案。 制订该法案的动因是法国近几年来假冒身份现象严重。在2005年至2010年间,身份证被窃用案例达五万二千宗。近两年,每年案例高达八万。

法国是不是西方国家?人家有实行身份证制度呀,楚越兄,看你这回如何自圆其说。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-26 16:56

哈哈,真高兴我1997年的记忆是对的。谢谢韩先生!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 16:39 发表
我查了一些资料,原来关于身份证问题,西方国家一直有不同的声音。就以英国来说,从1915年到2010年的近100年间,身份证制度在英国经历了三立三废。工党执政的本世纪初,就实行身份证制度,后来保守党与自由党联 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 17:10     标题: 楚越说的西方国家有包括法国和德国吗?

我再查下去,发现德国也有身份证制度。楚越先生,以下是你的原话:

身份证在西方文化是一个很政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法。

你说的西方国家有包括法国和德国吗?

需要我多查几个西方国家吗?

请你不要再拿美国来说事,我知道美国没有实行全国统一的身份证制度。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 17:14 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 21:11     标题: 回复 #138 韩山元 的帖子

韩老师,在这件西方民众与身份证的命题,您是记者,当今作了功课,就应该知晓这件事可分为两个部分,上半部与下半部。

何以说呢? 我们之前说谈的是这件事的上半部,也就事起之因缘,那是西方民众因不信任他们的政府,而欲想在身份证的制度实行上给于不合作的态度,引而想减弱了这方面实行的效度,在前半段是有某些成果,人们在东部失败了,可以跑道西部从新开始,。。在某些程度上有点能欺负政府

而您在这后面楼所提起的是属于后半部,但后来科技的日新月异,当今中央有了超级电脑和各种生物辨认法,再什么证件号码都能快速联系在一起。这些身份就逃不出政府的火目金睛了。所以这些对抗身份证的运动成了只是象征性而已,所以在近来的法国和德国的民众能如您所说的开始接受这身份证了。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 21:14 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 22:00     标题: 楚越的狡辩太不像话

你的狡辩成了笑话!你原先怎么说,现在怎么说?

你的原话是:
身份证在西方文化是一个很政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法。

你原先有分什么前半部和下后半部吗?按照你的说法,西方人民是有个从抗拒拿身份证到接受身份证的过程,请你说说什么时候抗拒?什么时候开始接受?就先说说法国与德国好不好?这是两个西方很重要的国家。

你没有查清楚就说西方人都不实行身份证制度,信口开河,等我查到资料了,证明西方一些国家(如法国与德国)老早已实行身份证制度,人民也老早就领身份证,至此,你本可以承认自己发言不慎,快快下台就完了,没想到你不认错,要顽抗到底,你太令人失望了。

不过,这是你楚越的本色,我已经领教过多次了。

一个人讲错话没什么大不了,马上承认就雨过天晴,如果顽抗就会使自己陷入困境,越辩越不清,这对你有什么好处?你以为这样就可以蒙混过关吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 22:04 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 22:18     标题: 他们不怕被当作犯人吗?

楚越说:西方国家的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法》(楚越没有说是什么年代)

现在,楚越终于承认西方人接受身份证制度了,愿意领身份证了,那么请问,他们不怕被当作犯人吗?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 22:53     标题: 现在怎么忘记自己说过的话?

楚越在#107说:是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度。

有说是什么时代吗?没有。现在怎么忘记自己说过的话?
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 22:56     标题: 回复 #142 韩山元 的帖子

不对的,韩老师,我们谈论需要跟据论脉而言的。。

第一,论起,是应#106楼问,印象中英国没有身份证制度
第二,跟进,韩老在#121楼问请问:美国发的绿卡是不是一种身份证?用其他办法来确认身份,那不是另一种身份证吗

这里我们谈的是从英国和美国开始的,这两个国家至今还没成功实现全民身份证制度。

第三,背景,我们谈论这种文化的起因。
韩老在#126问,不让他们的政府把他们公民当犯人那样子拿身份证。持身份证就是当犯人吗?那么,要永久居民持绿卡身份证,是不是把他们当犯人呢?
我在#128 答其这文化的起源, 这就是所谓的前半段。
韩老在#132楼问:这是为何的逻辑? 这也是属于前半段的找寻其文化的根源。

第四,然韩老在#136和#138 却跳到近代法国和德国接受身份证制度的列子,但这就是跳到后半段,因为科技的进步,所以改其这种对抗的减灭,这只是后来的进化而已。
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 23:03     标题: 回复 #142 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越在#107说:是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度。
有说是什么时代吗?没有。现在怎么忘记自己说过的话?



QUOTE:
楚越说:西方国家的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法》(楚越没有说是什么年代)
现在,楚越终于承认西方人接受身份证制度了,愿意领身份证了,那么请问,他们不怕被当作犯人吗?

这是指在谈英国,美国,等西方发达国家对有身份证制的起源,这就是属于前半段的事。

英国的身份证:英联邦在第一次世界大战期间首次发行了强制的身份证,但在1919年时取消。在第二次世界大战时又重新引入身份证,但在战争结束7年后的1952年又废了。

而美国,丹麦,冰岛,挪威,到至今还没有全国身份证的制度。

澳大利亚,加拿大,芬兰,法国,日本,瑞典,瑞士,实行的是非强制性身份证

西方发达国家对有身份证制的对抗,在早期(二战后)大多数都有这样子的情绪,但近代的科技突破,这些情绪在后半部有了一些变化。

QUOTE:
总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法。

这是指他们国家要尝试实行身份证制度的初期,那是指前半段。在早期(二战后)大多数都有这样子的情绪,

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 23:19 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 23:29     标题: 你这样的辩解不过是自圆其说罢了。

你这样的辩解不过是自圆其说罢了。
但你总算勉强承认现在西方很多国家的人民没有抗拒领身份证,那么你原先讲的“他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法”,这不是指现在,你当初为什么不说?等到我找出资料证明法国与德国早已实行身份证制度你才说。

我再奉劝你一句:查明事实才发言。

如果你没有新的论据,请不要反复讲意思相同的话,这场辩论到此为止。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 23:31 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-26 23:37     标题: 回复 #145 韩山元 的帖子

我们之前谈的是这社会文化,为何一些西方文化和近代新建立的亚洲文化有所不同,这是在找寻其根源,也就是前半段的事。 当然事物是会因各种因缘(如科技的突破) 而有演化的, 但这是属后半段的事了
作者: 韩山元    时间: 2012-10-26 23:43     标题: 现在你想转移焦点?

你没有查明哪些西方国家有实行身份证制度就信口开河,现在你想转移焦点,转来谈西方文化与东方文化之不同,请你另外开个帖子吧,希望有人愿意跟你讨论。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-27 00:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 00:07     标题: 你是一开始就知道的吗?

我问楚越你一个简单的问题:在我指出德国与法国老早有实行身份证制度,人民也都领身份证,你是老早就知道的吗?
作者: 江南春    时间: 2012-10-27 00:30



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 15:21 发表
林女士, 我当然不是指你,而只是说那书的作者这样子说很肤浅轻浮

你这不是拐弯抹角地指桑骂槐吗?你说"那书的作者这样子说很肤浅轻浮",林女士显然欣赏"那书的作者"所写的,所以林女士也"很肤浅轻浮"啦?
作者: 江南春    时间: 2012-10-27 00:54



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 14:28 发表






韩老师,我是指其林君所形容的内容,这就是很轻浮很没有尊敬其他种族人士的是从狭窄的民族主义的体现。这样子的写法,在新加坡大家可以报警把他控上法庭

你说作者"很轻浮很没有尊敬其他种族人士的是从狭窄的民族主义的体现",所以你"可以报警把他(作者)控上法庭了",林君传播了作者的言论,难道你不知道传播犯法言论和出版犯法言论也同样犯法?你还不报警把林君控上法庭?

我不但同意也欣赏作者所说的(如林君所引),你敢不敢把我也控上法庭啦?

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-27 01:01 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-27 07:14     标题: 回复 #148 韩山元 的帖子

德国可以属于西方国家的例外吧,因为他们在二战前就已接受强制性身份证制了。。

法国还是属于非强制性身份证制, 可能他们比较能说服那些新公民和新一代吧,但对那些老公民的不合作,他们政府也没办法,也对他们比较宽容。
作者: 江南春    时间: 2012-10-27 08:31



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-27 07:14 发表
德国可以属于西方国家的例外吧,因为他们在二战前就已接受强制性身份证制了。。

法国还是属于非强制性身份证制, 可能他们比较能说服那些新公民和新一代吧,但对那些老公民的不合作,他们政府也没办法,也对 ...

拜托你,报警了没有?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 09:14     标题: 楚越没有查清楚就发言。

楚越兄说:德国可以属于西方国家的例外吧,因为他们在二战前就已接受强制性身份证制了。。

又说:法国是属于非强制性身份证制, 可能他们比较能说服那些新公民和新一代吧,但对那些老公民的不合作,他们政府也没办法,也对他们比较宽容

楚越兄:请您不要再信口开河了好不好?现在你说德国可以例外,法国也可以例外,例外多了还能叫例外吗?你左一个“可以例外”,右一个“可能”,你根本就没有把握,因为你根本没有查清楚就发言。

楚越兄:你要不要我举更多西方国家实行身份证制度的例子?你很擅长从网上摘录资料,请你上网查一查再说。
作者: 楚越    时间: 2012-10-27 09:35

韩老师,

1。 当今没有实行身份证的西方发达国家有: 英国,美国,丹麦,冰岛,挪威

2。 当今没有实行强制性身份证的西方发达国家有: 澳大利亚,加拿大,芬兰,法国,日本,瑞典,瑞士

没有实行强制性身份证,就是没有完成这机制。

这些已有很大的比例了,有合理和充足的说服力了

说德国虽属西方发达国家, 但他在二战前就已接受强制性身份证制, 所以没有这种抗拒身份证的文化,可以理解的属例外

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-27 09:40 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 09:50     标题: 楚越忘了自己说过的话

没有实行强制性身份证,并不等于没有身份证制度,而你原先怎么说的,你难道忘了吗?以下的话是不是你自己说的:

是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度(#107)

身份证在西方文化是一个很政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法(#128)

你自己现在悄悄改变了说法,你以为自己讲过的话不算数?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-27 10:00 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-10-27 10:12     标题: 回复 #155 韩山元 的帖子



QUOTE:
没有实行强制性身份证,并不等于没有身份证制度,而你原先怎么说的,你难道忘了吗?以下的话是不是你自己说的:

是的,英国,美国,等西方发达国家的人民不容他们政府对他们实行身份证制度(#107)

身份证在西方文化是一个很政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,他们的政府也拿他们没办法(#128)

你自己现在悄悄改变了说法,你以为自己讲过的话不算数

不,韩老师,您没有听懂我所说的。。。

1。 大多数西方发达国家在身份证制,采取保留的态度,由其是老一辈的公民,他们在他们那时期(也就是二战过后)大多政治敏感性的事,可能是因为二战德国的法西斯所用过的强权恶阴影吧?总之他们的公民对身份证很敏感很反感,他们认为他们又不是犯人,所以坚持不要拿,当时他们的政府也拿他们没办法。

2。但是时代有了一些变化,因为新生代的思维有些不同了,也因为当代科技的突破造成这些以前的对抗成效减弱了。
但话虽说如此,大部分的西方发达国家还是无法完成成这身份证的机制。只能采取非强制性身份证制,也就是自愿合作制。这只能对能说服那些新公民和新一代吧,但对那些老公民的不合作,他们政府也没办法,也照旧对老公民给以比较宽容的态度。 这需要等待这毕老公民全部不在世了,这个身份证制度才能说完成。(再过30至50年吧)

3。德国虽属西方发达国家, 但他在二战前(法西斯时期)就已接受强制性身份证制, 所以没有这种抗拒身份证的文化,可以理解的属例外

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-27 10:17 编辑 ]
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 10:25

哎呀,可否换个话题?我还等着向诸位网友学习致敬呢!
作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 10:28     标题: 叫我怎么懂你想说什么?

你一再重复自己后来才说的话,却没有将你自己前后说的话来个统一,要我听你的那一个说法?是前一个说法还是后一个说法?你前后说法不一致,叫我怎么懂你想说什么?你没有查清楚的事情就不要信口开河,不要用左一个“可能”,右一个“例外”来自圆其说。

我想,这场辩论应该到此为止,楚越从不承认西方很多国家实行身份证制度,到终于承认,这已经是可以做结论了。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-27 10:35 编辑 ]
作者: 雾落南方    时间: 2012-10-27 11:02



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2012-7-26 11:28 发表


马来西亚政府有没有创造一个有利学习母语文的环境?新加坡先辈们初来乍到时有没有一个有利学习母语文的环境?答案是没有,环境是社群自己创造出来的,这是你忽略的另一个很重要的关键。

有朋友夫婦两人都是华校生,夫妻交谈都用华语,但与子女却从小用英语交谈。子女基本上是"英文人"。

儿子升中学时因PSLE成绩一般,父亲到处奔波、㝍信求情要替儿子找个特选学校。理由是希望儿子能接触多一点中华文化。

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2012-10-27 20:01 编辑 ]
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 11:24

我同学夫妇都是从香港到美国深造并入籍美国的,因为都是电脑工程师,所以一直在硅谷奋斗。前几年,为了让两个子女接触华文,竟然举家迁徙到北京定居,搞到她丈夫成了空中飞人。

QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2012-10-27 11:02 发表



有朋友夫婦两人都是华校生,夫妻交谈都用华语,但与子女却从小用英语交谈。子女基本上是"英文人"。

儿子升中学时因PLSE成绩一般,父亲到处奔波、㝍信求情要替儿子找个特选学校。理由是希望儿子 ...


作者: 江南春    时间: 2012-10-27 11:33



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-27 11:24 发表
我同学夫妇都是从香港到美国深造并入籍美国的,因为都是电脑工程师,所以一直在硅谷奋斗。前几年,为了让两个子女接触华文,竟然举家迁徙到北京定居,搞到她丈夫成了空中飞人。


我有亲戚,夫妇是南大生在中学教书,两个女儿念南(洋)小南中,也是"英文"人,讲中文都词不达意,你说不悲哀吗?
作者: 白马非马    时间: 2012-10-27 11:58



QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-27 11:33 发表
我有亲戚,夫妇是南大生在中学教书,两个女儿念南(洋)小南中,也是"英文"人,讲中文都词不达意,你说不悲哀吗?

物竞天选,适者生存 -- 这是硬道理。我这样说,一来华文绝对不会因为李光耀而灭绝,他还没有这种能量。二来新加坡人几十年来的确是因为在英语占了优势,只要新加坡人活得更好。那么失之东隅、收之桑榆,达尔文的丛林法则虽然残酷,然而这个世界本来就是这样的。

我对李光耀的质疑,就在于他砍掉了新加坡华校教育的[],竟然以华文教育的护航人自居,那才是可鄙的。如果他敢于承认,砍掉了华文这棵大树的繁枝茂叶“南洋大学”,然后让树干树根“华文中小学”逐步枯萎,让让华校自生自灭,都是为了新加坡这个国家生存的筹划 -- 那么,我或许还能够忍受。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 12:02

李光耀这么做,事出有因,我理解!

QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2012-10-27 11:58 发表
物竞天选,适者生存 -- 这是硬道理。我这样说,一来华文绝对不会因为李光耀而灭绝,他还没有这种能量。二来新加坡人几十年来的确是因为在英语占了优势,只要新加坡人活得更好。那么失之东隅、收之桑榆,达尔文的 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 15:20     标题: 林竹青恐怕不了解新加坡的所谓双语教育

恕我直言,林竹青女士恐怕不了解新加坡的所谓双语教育。建议您花点时间深入了解之后,才对新加坡的语文政策发表意见。
事出有因,这因可复杂了。不妨去问问老一辈华校生的意见,作为参考,不要只听官方的片面之词。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 15:28

韩先生所言极是。只是,听新加坡人说,当年把南洋大学赶尽杀绝是为了杜绝共产党在新加坡蔓延,不知是否属实?如果是,我倒觉得李光耀是明智之举,试看今日天下,那个追随共产党的国家的人民能有好日子过的?最后独联体崩溃了,柏林围墙倒了,中国已经是“中国特色的社会主义”了,大抵就剩下北韩那个极端的政权吧?我刚刚读的那本书《我们最幸福》读后感我放在我的博客里了,详情请见《那个花花亲王》前一篇《俄罗斯与北韩》。李光耀也许从一个角度看让国人不舒服,但是,他保全了那个时代乃至今时今日新加坡的繁荣昌盛,我支持他!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 15:20 发表
恕我直言,林竹青女士恐怕不了解新加坡的所谓双语教育。建议您花点时间深入了解之后,才对新加坡的语文政策发表意见。
事出有因,这因可复杂了。不妨去问问老一辈华校生的意见,作为参考,不要只听官方的片面之词。


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 16:10     标题: 南大被关闭令千万华人伤心。

李光耀关闭南大,伤透了千千万万新马华人的心,是他一生中最大的错误。

林竹青女士听新加坡人说,当年把南洋大学赶尽杀绝是为了杜绝共产党在新加坡蔓延。

请问您是听那些新加坡人说的?我和一大群老华校生都是新加坡人,您是不是也应该听听我们怎么说?。

南大到后期改制之后,英文成为第一语文,如果有亲共分子,早就被清除出去了,而且当时实行大学入学证制度,凡进入南大的学生都必须经过内部安全局的查核,确定他们不是亲共分子或左派人士,才发入学证,那时,马共也已经日薄西山,奄奄一息。

当时,反对关掉南大的好多人,包括当过南大代校长的吴德耀教授,都力劝李光耀不要关掉南大,
但是李光耀不听。吴德耀教授亲口对我讲:关掉南大是李光耀先生一生中最大的错误。

您去读一读李光耀自己的著作《我一生的挑战-----新加坡双语之路》,他是怎么解释为什么要关掉南大,根本就不提什么共产党的问题,而是强调市场的力量使南大毕业生没有出路。

这些情况恐怕你都没有弄清楚。我还是奉劝您一句:深入了解情况之后才发表意见。我们网上有一位经常信口开河的网友,他是一面镜子。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 16:35

谢谢韩先生的指教!

我确实听很多新加坡人这么说,但是他们是否南大的学生我没有问。我真正有机会接触并坐下来聊天的第一个新加坡人是在1989年6月我来新加坡帮人家开艺术展上认识的,几个月后他途经香港去湖南“寻根”来找我,当时,他约莫有30岁左右。他是第一个这么对我说的人。据他自己称,他是新加坡电视台的编剧,他的父亲是新加坡共产党,他自己也是,挺神密的样子,把我吓坏了呢。后来移民来这里,确实在坊间听到许多人这么说,当然,李光耀是不可能在文章上公然承认的啊,作为政治领袖,许多时候场面上的话必须打折扣,不然,他还要不要和中国保持关系呢?他写出來的,未必是100%真实情况,也许还有其它隐衷也未可知。这是我所知所闻所想,未必正确,仅供参考!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 16:10 发表
李光耀关闭南大,伤透了千千万万新马华人的心,是他一生中最大的错误。

林竹青女士听新加坡人说,当年把南洋大学赶尽杀绝是为了杜绝共产党在新加坡蔓延。

请问您是听那些新加坡人说的?我和一大群老华校生 ...

[ 本帖最后由 林竹青 于 2012-10-27 16:38 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 16:52     标题: 你相信他的话吗?

我对您提到的这位电视台的编剧的话很怀疑,他说他们父子都是共产党?他这样讲你也相信?你跟他刚刚认识,他就跟你揭自己的秘密,你不起疑心吗?共产党在新加坡是非法的。

你说得对,名人写回忆录,只会讲对自己有利的东西,对自己不利的东西,怎么可能写出来?
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 18:09

韩先生,首先,我那时只有23岁,初出茅庐。其次,我假设所有人都是好人,我认为没有什么利害关系,跑香港对一个香港人撒谎似乎毫无必要。最后,我根本不知道共产党在新加坡是非法的,我才到过新加坡十来天,且所有的精力都在City Hall的展览里,我接触到的除了工作人员就是访客。

您是新闻从业员,也是中国某高校的也许名誉或者兼职工作人员,您爱国,您先进,但是,我只是个纯粹的商人!我对政治不感兴趣,我只在乎我最大范围内的客观感受,并根据良心说出真心话。我骂共产党,但我爱中国!我不喜欢新加坡的某些方面,但我佩服李光耀!如此而已。希望论坛是个自由的园地,允许各抒己见,容纳不同意见,因为只有包容,只有求同存异,论坛才是论坛,而非战场!这里不是批判人的地方,更不是检讨与自我检讨的地方!

谢谢垂注!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 16:52 发表
我对您提到的这位电视台的编剧的话很怀疑,他说他们父子都是共产党?他这样讲你也相信?你跟他刚刚认识,他就跟你揭自己的秘密,你不起疑心吗?共产党在新加坡是非法的。

你说得对,名人写回忆录,只会讲对自 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 18:28     标题: 对自己不了解的事情宜慎言

答林竹青女士:

我仅仅是建议您对自己不了解的事情发言谨慎而已(不是不发言,而是慎言),尤其是对南大问题。

谁要您自我检讨呢?您讲得严重了吧?

我同意这里不是战场,但有时会出现激烈争论,连漫骂也出来,让人闻到火药味。

很抱歉,我不得不再次声明:我不是中国公民,而是新加坡公民,您讲我爱国,请问您是指我爱哪个国?

我也没有在中国任何大专院校兼职。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 18:36

韩先生,刚才本着敬仰之心上网谷歌了一下先生,了解先生何故这么知识渊博通天晓,找到如下资料。

简介:原名韩山元,笔名宋丹、马德、丘文华、岳文、章翰、鲁生、章明、宋秋阳、洪马义等。祖籍海南省文昌县,1942年6月1日生于马来西亚半岛柔佛州,战后随家人移居新加坡,成为新加坡公民,自中正中学高中部毕业后,便投身报界,是一名资深报人,从1968年至2004年,在华文报业服务了30多年。1989年起兼任华文报集团新闻工作者培训班导师;1992年至1993年参加《我们的70年》编辑与撰稿工作。在60年代已以其理论批评、散文与诗作,闻名于新马文坛。他先后担任过《知识报》、《民报》、《联合晚报》记者与编辑,退休前是《联合早报》执行编辑兼记者。2004年5月退休后,他仍然定期为《联合早报》与《联合晚报》撰写评论,并受邀到各学府讲课。除了报馆的工作,他也活跃于会馆的活动,是宗乡总会工委委员,海南会馆中华文史班教师及该会馆文教部主任,以及陈嘉庚基金属下的先贤馆副馆长。与此同时,他也担任中国广州暨南大学东南亚研究所与海南大学东南亚研究所的特约研究员,目前为前者的学刊担任特约撰稿人。近十数年来,他更到过中国多所大专院校进行学术交流与讲学。参与社团:海南会馆、韩氏祠、新加坡华文报业俱乐部。创作体裁:诗歌、散文、小说、评论、报告文学。文学活动:1959—1961年任赤道艺术研究会文学股负责人;任工会写作班教师(1961—1962);任新大中文学会文艺创作比赛评判。

我说您爱国,当然爱新加坡。您痛心疾首南大关闭,我理解,我只是觉得,您凡事有点太较真了。如果这样下去,所有的人除了称赞、附和、支持、同意,论坛里还有什么空间留给异见人士?百家争鸣,百花齐放,才是论坛的原貌,您说不是吗?!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 18:28 发表
答林竹青女士:

我仅仅是建议您对自己不了解的事情发言谨慎而已(不是不发言,而是慎言),尤其是对南大问题。

谁要您自我检讨呢?您讲得严重了吧?

我同意这里不是战场,但有时会出现激烈争论,连漫骂 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 18:54     标题: 感谢您的理解,再交代几点:

感谢您的理解,再交代几点:
一、我觉得自己做人要认真,但待人则要宽容,水至清则无鱼。

二、南大问题,我的立场绝不改变!关闭南大是李光耀先生一生的一个大错误!

三、您列出的那些中国大学我当特约写稿与特约研究员,没有一个是兼职的。

四、几个职位现在都没有了:海南会馆,我不再担任文教部主任,先贤馆副馆长我也在一年前辞掉了。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 19:11

韩先生,首先,必须说明,我对您非常尊敬!

其次,请原谅我直白,我觉得您认真得叫我这个非常认真的人都自叹不如。人家说我太认真,您何止是太认真呢?人家说我眼中非黑即白,您比我尤甚。

南大问题,我说过我是这么听回来的(已经交代清楚不赘),如果有误,那说明民间本土人士对于南大曾经有过的(也许)过激行为也是不以为然的。至于是否错误,我以为,这不是您可以裁决的,站在国家立场,站在一个领袖立场,站在一个理性的人的立场,据说有个讲法“每个人做出的决定,在彼时彼刻,都是正确的,起码,从他的观点与角度看是正确的。”举个例子,明明知道山崖下去是死路,难道有人拿命当赌注非要跳下去吗?李光耀是个伟人,难道他不知道关闭一所大学是多么大的事情,非要见到悬崖往下跳吗?他必定有他的考量,权衡利弊,在那时那刻,他认为这样做是正确的才会痛下决心。至于是英雄断臂?还是愚蠢错误?那是他自己后来的经验总结与反思。作为平民百姓,我们可以批评,但也必须保持理解,因为,换作您我在那个位置,也许更加激烈也未可知。

我是好奇才去谷歌的,发现您果真声名在外。佩服!佩服!

说真的,不管是谁,说错了什么话,提出异议批评即可,无需咄咄逼人,非要人认错。弱者,当下认错,心里不服。强者,死不认错,心里也不复。识时务者,嘴巴上认错但内心窃笑。有意思吗?至于智者,吾日三省吾身,没有人批评尚且要检讨,何况有人批评乎?智者,不也是您希望认错的人吗?如果不智,认不认都没有区别!

我不才,但天生多事,如有得罪,敬请海涵!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 18:54 发表
感谢您的理解,再交代几点:
一、我觉得自己做人要认真,但待人则要宽容,水至清则无鱼。

二、南大问题,我的立场绝不改变!关闭南大是李光耀先生一生的一个大错误!

三、您列出的那些中国大学我当特约写 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 19:15     标题: 补充几句话

补充几句话,实不相瞒,我对网上一位网友一而再,再而三地信口开河相当反感,一个人偶尔讲错话,不算什么,问题是明明自己讲错话,弄错事实,却死不肯承认,还要百般狡辩,我们要不要批评他?

良药苦口利于病,忠言逆耳利于行。批评他是为了他好。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 19:19

韩先生用心良苦,正是爱的体现,无可厚非。但是,如果他以为自己正确,而且也是位执着的人,恐怕地老天荒,也不认识您的良苦用心啊。我们还不如把精力用来讨论其它问题,更有意义的问题!呵呵,我其实对随笔南洋网挺报期望的,不管它版面如何,到底是本土产物!

QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 19:15 发表
补充几句话,实不相瞒,我对网上一位网友一而再,再而三地信口开河相当反感,一个人偶尔讲错话,不算什么,问题是明明自己讲错话,弄错事实,却死不肯承认,还要百般狡辩,我们要不要批评他?

良药苦口利于病 ...


作者: 韩山元    时间: 2012-10-27 20:06     标题: 问题是那位仁兄错了还要狡辩

错了不肯承认,静静不出声也就算了,问题是那位仁兄错了还要狡辩,还倒打一耙说我错,你说我该怎么办?我不反驳岂不是等于承认他是对的,而错误在我,这对我公平吗?

您来这里不久,不知道有些网友老是跟我唱反调,称赞、附和、支持、同意的其实不多。这没什么奇怪的,我绝对赞成百花齐放,百家争鸣。

您对南大问题的看法与我相距甚远,那没关系,您就保留您的看法吧,也许这个问题要让历史来证明谁对谁错。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-27 20:08



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-27 20:06 发表
错了不肯承认,静静不出声也就算了,问题是那位仁兄错了还要狡辩,还倒打一耙说我错,你说我该怎么办?我不反驳岂不是等于承认他是对的,而错误在我,这对我公平吗?

您来这里不久,不知道有些网友老是跟我唱 ...


作者: 乡里人    时间: 2012-10-28 00:41     标题: 回复 #169 林竹青 的帖子

没什么,俺只能说针没扎在自个儿身上,当然不感觉疼痛!所以你才会佩服“木子先生”那把伐华之刃。
作者: 乡里人    时间: 2012-10-28 01:13

啥个双语教育政策?说句好听的是 —— 名不副实;讲句难听的是 —— 简直是张着眼睛说瞎话,分明是挂着羊头卖狗肉!

其结果是华族小孩儿不说,也不会说华语。呜呼哀哉!  要不就是说着一口没有语法的中英“混语”。
作者: 江南春    时间: 2012-10-28 06:52     标题: 李光耀的"共产党"神话



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-27 15:28 发表
韩先生所言极是。只是,听新加坡人说,当年把南洋大学赶尽杀绝是为了杜绝共产党在新加坡蔓延,不知是否属实?如果是,我倒觉得李光耀是明智之举,试看今日天下,那个追随共产党的国家的人民能有好日子过的?最后 ...

李光耀江山得来不光彩,并且炮制了不少神话(就像中共也有不少神话一样),除了"第三中国"神话(作为他承继深化英国佬"去华"政策的藉口)之外,最出名的就是专门对付左派政敌的"共产党"神话啦.

李光耀为了清除政敌稳固政权,把那些左派领袖套上"共产党"的高帽子,或者称他们为"共产党同路人"、"共产党同情者"(你看连同情都有罪)或"亲共份子"啦,把他们抓了关起来,虽然没有证据不要紧,因为用公安法令抓人是不需要证据的,而且还可以无期地关(如果真的有证据,为什么不把他们恐上法庭?参加共产党本来就是犯法的,若带武器还可以判死刑呢),这些人被抓之后,很多人经不起苦刑,眼看释放无期,只好闭着眼睛承认自己是共产党然上电视台登报纸写悔过书进行自我批评(这套不是向中共学来的吗?),这样才可以得到自由.

从1954年开始,在公安法令被英国佬和李光耀抓起来的人不少过700人.起初是对付左派,到了八十年代,连对那些同情工人穷人的教徒和社会工作者也用同样方法对付,但这些人跟本不像共产党,就套个"马克斯主义者"的帽子,一样把他们关起来.

被对付的左派人士当中,最出名的是林清祥,他是左派最优秀的领袖之一,不少华人拥护他,公认为李光耀最大的威胁.于是李光耀就在1963年大选前说服英国佬把他当成共产党抓起来关(后来解密的英国档案显示:连当时的英国佬的情报局都无法证明他是共产党或受到马共的控制),不知怎样,林清祥后来在牢里精神失常,结果搞到脱离政治,被送到英国去,让李光耀少了一个隐忧.

令外一个是谢太宝,这人骨头最硬,就是不肯向李光耀认罪,结果被关了32年,李光耀到了最后没他办法只好将他释放.

林女士,韩先生说的对,不要相信新加坡这个强势政府所写的一面之词的历史(就好像你不会完全相信中共所写的历史一样),应该多方面地观察,反复对比现在那些左派人士比较敢讲,已经出了好几本书,历史学家也对这段历史提出置疑.如果你对新加坡的历史有兴趣应该找这些有关的书来读一读.

下面抄一篇周伟立的论文供你参考:

探讨新加坡1950与1960年代的激进左派:他们是不是共产党的同谋?

作者:周伟立:2001年获牛津大学哲学、政治学、经济学系学士学位.目前从事金融投资工作。圆切线社员.
圆切线第六期 二零零三年四月

年轻的国人虽然没有亲身经历过新加坡动荡的政治史,却时时活在历史的阴影之中。这是颇为有趣的现象。的确,身为年轻的新加坡人,若要了解当前的困境、我们就必须了解历史。笔者即是本著这样的精神来分析我们的历史。而就如任何分析一样,我们应先从质疑现有的叙述开始。

《李光耀回忆录》的读者必定认为,新加坡1950与1960年代的激进左派是直接或间接由马来亚共产党控制的,而激进左派的领袖林清样是最主要的亲共分子。但是在学术界,这个观点是受到挑战的。他们真的与马共同谋吗?

激进左派与马共同谋的主要论述,是他们(特别是林清样)与反英同盟的关系。(注1)到了1951年,马共的武装斗争遭受重大挫折,他们已往森林里的基地撤退。马共因此企图恢复1945年至 1948年的“公开战线”活动。这段期间,他们在新加坡的主要支部是反英同盟。这个组织在1948年至1953年间运作,马共企图以它作为地下势力,来扩充马共在新加坡激进势力当中的影响。经过多次大规模的逮捕后,反英同
盟渐渐没落,马共在新加坡通过全权代表方壮壁在地下活动。

林清样在1951年加入反英同盟。激进左派与马共两者同谋之论述的内部逻辑推演由此展开:林清样既是反英同盟的成员,而反英同盟又是马共在新加坡的地下支部,因此毫无疑问地,林清样必是一名共产主义者,而且一直到1963年在“冷藏行动”被拘留后,他都是由马共直接或间接控制。

这个论述有几个缺点。第一、它假设了所有反英同盟的会员必是忠心的马共支持者,以共产主义思想为依归,或甚至知道反英同盟是一个马共组织。林清样后来表示,反英同盟可以被看做是一个合法的民族主义运动。(注2)当时任何的民族主义者会参与反英同盟,纯粹因为它的反英性质。它的活动包括时事讨论、野餐、跳上风舞、唱歌、戏剧团、联谊会等。(注3)要把这些活动看作与共产主义有关,纯粹是一种主
观判断。许多活动的参与者对反英同盟与马共的关系毫不知情。(注4)林清样后来表示,他当时亦是如此,而且是后来才从历史书中得知反英同盟与马共的关系。 (注5)其实,在1951年,当许多反英同盟的成员(其中包括许多前马来亚民主同盟的会员)被逮捕时,逮捕委员会的主席承认当中的34个人是在嫌疑,而不是事实的基础上,被拘捕的。(注6)

第二、这个论述假设了反英同盟在整个1950年代一直有效地运作。事实上,在1950与1960年代初期,马共在新加坡的势力是颇受质疑的。它的组织受到殖民地政府请报员的严重渗透。从 1948年 6月至1954年 3月,超过 1209次的拘捕行动大大地削弱了马共的势力。因此,两者即使有关联,马共在新加坡对激进左派的影响,也比在1945间要弱得多。(注7)况且,当马来亚半岛的武装斗争式微,许多曾经同情马共的
知识分子亦开始向其他选择撤退。(注8)

另一个指称激进左派与共产党同谋的论述更多源自一种嫌疑与反共的歇斯底里心态,而非一种严谨的证据论述。言及 1955年的选举,李光耀在回忆录中说:“说华语和方言的左翼工会和华校中学生集中一切力量,到武吉知马和花技公园协助林清样和蒂凡那,完全不帮我和其他候选人。有了这次经验,如果我过去对他们听谁的命令还有怀疑的话,现在疑云全消了。我们只是为了双方的方便才组成统一战线。他们
要他们的两个人当选,我只是因为掩护了他们,才对他们有用。我绝不会忘记这件事。(注9)当林清样与李光耀到伦敦进行宪制谈判时,李光耀跟社进才通信,他说:“他正在写长篇报告,天晓得他要向谁呈交。”(注10)李光耀试图援用以嫌疑为出发点的论述,来说服他回忆录的读者。虽然在危机时刻,以嫌疑为逮捕基础有其合法性,但在进行历史诠释之时,我们理应要求更严谨的论述。

到了1960年代初期,某些重要的英方人物,譬如英国驻新加坡专员薛尔克(Selkirk),因为无法得到任何有关林清祥等人与马共勾结的真凭实据,所以以其走宪制路线为由,反对、镇压激进左派。(注11)他的副手穆尔(Moore),也持有相同的看法。1962年6月,他在审阅了英方情报机关针对统一战线及林清样的报告之后,向伦敦报告:“虽然我们接受林清样是一个共产主义者,但是没有证据说明他正在听从马共、北京或莫斯科的指挥。我们的印象是林清样是独立运作的,而他的基本目标并不是共产主义乌托邦,而是通过宪制手段当权.我们根本不确定林清样在达到这个目标过后,会不会必然地成为北京或莫斯科的傀儡。”1962年7月,东姑阿都拉曼和李光耀分别要求逮捕25名及250名左派分子之后,薛尔克警戒部长邓肯桑迪斯( Duncan Sandy s)说:“其实我相信这两人想要逮捕反对党,而把责任推到我们身上。”1962年10月,他补充道:“李光耀一心想毁灭他的政治对手。在这个背后有一个非常个人的层面他说他想重新拘捕那些曾经因他的坚持而获得释放的人,他的亲密之交,曾经在他的政府效劳的人,他与他们有种超越意识形态分歧的政治对立。”1963年的全民表决胜利之后,李光耀认为当时正是对付左派的良机。但薛尔克向桑迪斯指出,全民表决的成功只说明“新加坡可以由国会民主治理,无须通过极权主义的手段。”新加坡领事馆尝试维护其对于“政治”与“国家安全”的区分,坚持从人民行动党分裂出来的社会主义阵线,从事的全是合法的政治活动。薛尔克辩称:“事实上,目前没有证据说明新加坡的共产主义者或亲共分子,有任何企图进行非法活动或暴力行为的意向。只要情况继续如此,我不认为检验单独案例就能提供任何国家安全的基础,作为进行任惠拘捕的理据。另外,拘捕也缺乏政治基础,特别是在全民表决成功之后。”

但是,伦敦的决策人员最后仍旧决定进行“冷藏行动况下合并。左派的拘留,尤其是林清样的拘留,因此成为新加坡在马来西亚体制内独立的代价。

若考虑1960年代初期的情况,即可看出激进左派与马共同谋的论述是有问题的。它忽略了重要的一点:马共在新加坡的影响,在1950与1960年代初期之间已渐渐转弱。激进左派认识到,在1950年代中后期,民主化的态势所带来的希望,因此稳固地走著宪制路线。尤其是林清样,到了1960年代初期,更是转为温和,与其1950年代中期的激进取向,形成鲜明的对比。意识形态上的分歧仅仅是个借口,在它背后存在著权力斗争及政治生存的考虑。

我在这篇文章中尝试质疑激进左派与马共同谋的论述的有效性。这是重新探讨整个人民行动党对过去五十年的历史叙述的良好开始。这种姿态包合两个意义:一、行使新加坡人对自身国家历史应有的独立诠释权。二、唯有通过这样的方式了解历史,我们才能完全理解眼前的境况。



注1:“有趣的是,这个论述并没有在《李光耀回忆录》中出现,但这是当时李光耀指控林清样的重要证据,记录于其著作《合并之战》(1961)。

注2:这个观点曾在一项私下访谈当中被提及。见Melanie Chew, Leaders of Singapore(
Singapore: Resource Press, 1996).

注3:同上,页113。

注4:Yew Kim Wah, Political Delopment in Singapore: 1945-55,(Singapore:
singapore Unversity Press,1973), P.186.

注5:Melaine Chew Leader of Singapore p.113.

注6:T.N.Harper“Lim Chin Siong and the‘Singapore Story’, in Tan and
Jomo, eds.,
Comet in Our S Lim Chin Siong in Hstory(Kuala Lumpur:Insan,2001), p.23.


注7:同上。

注8:同上。由1950年代的民主化而产生的宪制路线为当时的知识分子呈现了不同的选择,其中即是逐渐崛起的左派政党,如人民行动党.

注9:Lee Kuan Yew, The Singapore Story: Memoirs of Lee Kuan Yew(Singapore:
Times Media, 1998), P.184.

注10:同上,页234.

注11:Harper“Lim Chin Siong and the’Singapore Story’”,pp.38-41.
作者: 林竹青    时间: 2012-10-28 10:02

哈哈,说个故事给您听,不许生气!

我1986年离开学校的。那时,讲纯粹的中文(不管是广东话,不太标准的广东话,甚至只会讲普通话或者夹杂着方言的),都是没有在香港接受教育的人。除了少数我父辈那些华侨子弟在中国已经接受了高等教育,因为中国锁国一度出不去的之外,不是本土的土产文盲、就是广东一带偷渡的没有多高教育的偷渡客(进入市区即得身份证),再不然,就是那些拿着去别国VISA的尤其以闽南为多数的侨乡农民。

我和我的同学们,还真的都是一口中英,语法稍微比新加坡的强,但是还是中文中夹杂着英文。无他,许多词汇,英文一个字搞掂,而中文可能一时找不到一个字去替代,不排除因为我们除了到中五有一科中文是中文的外,所有课本都是英文的(我是英校生,那时全港1000所中学有900所英校)所致。

QUOTE:
原帖由 乡里人 于 2012-10-28 01:13 发表
啥个双语教育政策?说句好听的是 —— 名不副实;讲句难听的是 —— 简直是张着眼睛说瞎话,分明是挂着羊头卖狗肉!

其结果是华族小孩儿不说,也不会说华语。呜呼哀哉!  要不就是说着一口没有语法的中英 ...


作者: 林竹青    时间: 2012-10-28 10:09

谢谢江南春,让我长见识了!

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-28 06:52 发表


李光耀江山得来不光彩,并且炮制了不少神话(就像中共也有不少神话一样),除了"第三中国"神话(作为他承继深化英国佬"去华"政策的藉口)之外,最出名的就是专门对付左派政敌的"共产党&q ...


作者: 江南春    时间: 2012-10-28 14:11



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-27 16:35 发表
谢谢韩先生的指教!

我确实听很多新加坡人这么说,但是他们是否南大的学生我没有问。我真正有机会接触并坐下来聊天的第一个新加坡人是在1989年6月我来新加坡帮人家开艺术展上认识的,几个月后他途经香港去湖南“寻根”来找我,当时,他约莫有30岁左右。他是第一个这么对我说的人。据他自己称,他是新加坡电视台的编剧,他的父亲是新加坡共产党,他自己也是,挺神密的样子,把我吓坏了呢。后来移民来这里,确实在坊间听到许多人这么说,当然,李光耀是不可能在文章上公然承认的啊,作为政治领袖,许多时候场面上的话必须打折扣,不然,他还要不要和中国保持关系呢?他写出來的,未必是100%真实情况,也许还有其它隐衷也未可知。这是我所知所闻所想,未必正确,仅供参考!

...

我看小林(容许我叫你小林吧?)你那时年轻被那人(你还记得那人的名字么?)忽悠啦.

新加坡的马共在五十年代初就被英国佬消灭得一干二净,在五、六十年代如果还有的话也就是像余柱业方壮壁那么小猫腰两三只而已.到了八十年底,泰马边境的马共放下武器之后,新加坡哪里还有会有什么马共?

正如韩先生说的:的那时马共是违法的,真正的马共,躲藏都来不及,还敢向陌生人显露身份,找死啊?

说到马共,当时的马共其实只有两种:一种勇敢的就跑到泰马边境去打战,另一种怕死的就跑到政治部去拿高薪(我是后来才听说的).这些另谋高就的马共是对付左派最好的工具.后来才看到傅树楷(左派政党社阵领袖之一)揭露:那时后这些转向的"马共"设置了山寨版的马共星洲市委,"扛着红旗反红旗".

政治部除了安置人去左派政党和公开团体卧底之外,我也听说那时还布置假的马共"地下组织",作为陷阱来骗那些不太醒目的冲动的年轻人,这些年轻人后来一个一个地登报上电视台写悔过书进行自我大批判.新加坡人也就这样地看到马共满天下了.
作者: 林竹青    时间: 2012-10-28 14:17

我属龙的,64年生,您如果比我年长,叫小林很亲切!

我还以为共产党就是中共呢,哈哈哈,真是少见多怪了,这几天才听大家说马共马共!以后还是多看少说,要说,就说点风月去,女人家,头发长,见识短,学人家谈什么政治?!

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-28 14:11 发表



我看小林(容许我叫你小林吧?)你那时年轻被那人(你还记得那人的名字么?)忽悠啦.

新加坡的马共在五十年代初就被英国佬消灭得一干二净,在五、六十年代如果还有的话也就是像余柱业方壮壁那么小猫 ...


作者: 江南春    时间: 2012-10-28 14:57



QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-28 14:17 发表
我属龙的,64年生,您如果比我年长,叫小林很亲切!

我还以为共产党就是中共呢,哈哈哈,真是少见多怪了,这几天才听大家说马共马共!以后还是多看少说,要说,就说点风月去,女人家,头发长,见识短,学人家 ...

哈,比你老一辈,应该叫你小小林.

多读多听,慢慢就熟悉了,新加坡的历史短,也不像中国史那么多事那么复杂.
作者: 林竹青    时间: 2012-10-28 15:20

糟糕,多了个小字了,早知道报大一点年龄。

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-28 14:57 发表



哈,比你老一辈,应该叫你小小林.

多读多听,慢慢就熟悉了,新加坡的历史短,也不像中国史那么多事那么复杂.


作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-28 16:34

很多前南大生和支持者,都拒绝承认现在的南大和前南大有关联,理由是现在的南大已经不是他们心目中传统的华文大学。

但韩先生说,前南大到后期改制之后,英文成为第一语文,那如果南大存在到现在,肯定他的学生一样是满口英语中文不好,对中华文化传统不太理解的年轻人。

那前南大生和支持者,又是否会继续支持没被关闭过,但本质已经和以前完全不一样的南洋大学呢?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-28 17:45     标题: 我个人的几点看法

我不能代表旧南大生说话,我只能以一名老华校生讲几点:

一、我非常怀念改制前的旧南大,我叫她做”已故南大“。我没有念南大,那时家里很穷,后来我的弟弟念南大。但我在学生时代为南大筹款(沿街售花,搞义演等等),旧南大的砖瓦有我的汗水。

二、南大改制后虽然是以英文为第一语文,但是华文的传统依然十分顽强,一些学科还是用华文教导,不像今天的南洋理工大学,全校难见到一个华文字。

三、就我所知,“已故”南大(旧南大)的学生很少对现在的南大有亲切感,有老南大生说:我的生母已经被处死了,现在这个南大是后娘。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-28 22:37 编辑 ]
作者: 孟珊    时间: 2012-10-29 00:18

你随便找一个小学生,或是中学生, 你问他你的祖宗来自于什么国家?他们是丈二和尚摸不着头脑。

这样如何认同母语呢?当然英语更有效,更接近于欧美。

作者: 孟珊    时间: 2012-10-29 00:36



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2012-7-26 09:51 发表
笔者从事的专业佛教文献学,对语言要求极高,因为佛教文献的经典语言是梵语、巴利语、藏语和佛教混合汉语,而此一专业的工作语言则是英语、日语、德语、法语,这还没有算上中古时期中亚地区的佛教经典语种,比如 ...

楼主,我觉得英语的语法是最难的, 语法也没有逻辑性,只是拼读容易。

因为英语是跟高科技联系比较紧密,更容易赚钱, 中国的英文书铺天盖地。

曾经有这么一句话: 对上帝说的语言是法语(法语最精确,国际法第一语言是法语),对人说的语言是德语,据说对鸟说的语言才是英语, 精通英语的人应该懂得, 英语是不准确的,有两议性。



据我所知,新加坡的印度学生,马来学生, 韩国学生学习华文比华族学生认真多了, 有些学得比华人好。

新加坡华人学生华语差,很大原因是觉得中国没有欧美发达, 觉得可以去英美发展。

这是我个人的浅显的看法。


[ 本帖最后由 孟珊 于 2012-10-29 00:46 编辑 ]
作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-29 00:49

南大改制后是以英文为第一语文,如果没有关闭,今天一样变成和国大性质相近的大学,因为招收的本地学生都来自英文教育为主的小学中学高中。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-10-29 06:29     标题: 回复 #191 谈笑风生 的帖子

当时的家长,大多数都会选择把孩子送进英校,南大的本地学生来源已经逐渐减少,而海外学生如来自马来西亚的比例也渐渐增加,因此南大无形中成为“其他国家的大专学府”。

关闭南大,是出自社会现实的考量,来自马来西亚的反对声音相当的大。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-10-29 06:44

在过去,华校生爱搞学运及示威,给人一种不务正业的感觉,除了就业问题,学校及学生的形象也是家长考虑的因素,南大的关闭,任何人,包括华校生本身也脱离不了责任。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 08:12     标题: 粗茶淡饭对当年历史知多杀?

楼上网友您熟悉上个世纪50、60年代的社会情况吗?

您说华校生爱搞学运及示威,给人一种不务正业的感觉,请问您是那时的人吗?
如果不是,这种“感觉”就莫名其妙了。

您知道李光耀先生当年是积极支持学生运动的吗?当年的华文中学生联合会(简称中学联)的法律顾问是李光耀您知道吗?

按照您的观点,李光耀当年就不应该支持华校学生搞学运。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-29 08:17 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-10-29 08:36     标题: 回复 #194 韩山元 的帖子

我只是分析为何大部分家长不把孩子送去华校?难道这不是华校生减少的原因之一?若华校生人数骤减,南大还能长久吗?这是社会现实。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 08:46     标题: 您是不是说华校的形象欠佳?

楼上网友,您没有针对我向您提出的问题进行讨论,十分遗憾。因为您讲了在过去,华校生爱搞学运及示威,给人一种不务正业的感觉。

您也没有回答为什么李光耀先生支持当年的学生运动。

您原来的问题没有回答,又引出新的问题:华校生减少的原因之一是因为家长不把孩子送去华校,请问:为什么一些家长不愿孩子读华校?难道不是因为整个社会往英文倾斜,英文至上的风气造成的吗?

您是不是说华校的形象欠佳?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-10-29 09:06     标题: 回复 #196 韩山元 的帖子



QUOTE:
您是不是说华校的形象欠佳?


楼上网友,您没有针对我向您提出的问题进行讨论,十分遗憾。因为您讲了在过去,华校生爱搞学运及示威,给人一种不务正业的感觉。

您也没有回答为什么李光耀先生支持当年的学生运动。

李光耀当时是律师,律师替当事人打官司很正常,两者没有冲突。

QUOTE:
您原来的问题没有回答,又引出新的问题:华校生减少的原因之一是因为家长不把孩子送去华校,请问:为什么一些家长不愿孩子读华校?难道不是因为整个社会往英文倾斜,英文至上的风气造成的吗?

您是不是说华校的形象欠佳?

韩先生是过来人,不如客观地说说当时社会对华校的看法,让人们更了解南大关闭的前因后果?
作者: 真善不忍    时间: 2012-10-29 09:08

统治者不怕孔子和道家“教会”的人,更怕孟子和墨家的信徒。虽说孔孟,孟子其实更接近墨子,更接近人民。差别只在仁爱还是兼爱而已。

你对“中文直升机”王鼎昌前总统的尊敬是抱着什么态度就可看出你是什么人。
作者: michaelji    时间: 2012-10-29 09:20     标题: 回复 #190 孟珊 的帖子

本來不應該多嘴的,呵呵,但只說一次啊,不知算不算跟您抬杠。

您說“我觉得英语的语法是最难的, 语法也没有逻辑性”,這話表明您不是語言工作者,作為一句語言工作者,對某種語言的語法是否難,是否有規律或者說邏輯性,是要通過證據來說明的,而不是自己的個人體驗。

漢語比英語難這是公認的,因為漢語除了語言外,還要過文字關,而作為拼音文字的英語就少了這一關。

其次,一種語法是否有邏輯當然是見仁見智,但還是有比較標準的。其實您可能不知道,漢語語法研究史其實是在受西語影響之後才形成的,但即使在今天,漢語的語法之中還有太多不能用西方語法生成原理來加以解釋的。

比如說“我打死你”和“我打不死你”的意思,加了否定詞,卻并沒有意思上的完全反轉。

又如生病的人說“我好了”和“我好多了”,後者加了表示更進一步的程度副詞,應該比前者更有改善,但就實際情況而言,後者表明病還沒有好,前者表明完全康復。

我只是以通俗的,并不能真正說明問題的例證來給您舉例。實際情況遠比此復雜。

對語言的難度而言,您所說也不準確,公認比較難的語言是阿拉伯語和漢語(聯合國教科文組織有過研究,以學習時間為衡量,此二者零起點都需要五千多小時的積累,英語大概只需要兩千個小時)。

另外,就語言的準確性而言,世界通用的大語種最精確的無疑是“梵語”。法語在國際法中的地位是與法國殖民的影響有關聯的,而并非只是考慮語言原因。

我沒有修過法語,但學過德語,就我所知,印歐的大語種最接近梵語的是德語,性、數、和格都非常規矩,這點很能體現古典印歐語的風格。而英語,尤其是現代英語則進化得比較快,很簡單了,您不信再看看莎士比亞戲劇中的英語,就比現代要復雜。

當然,我是胡說八道的,您勿見怪,呵呵。可能沒時間回復您了,先說一聲。
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 10:04     标题: 您的确不了解当年的情况

粗茶淡饭网友说:李光耀当时是律师,律师替当事人打官司很正常,两者没有冲突。
恕我直言,您讲这样的话,证明您的确不了解当年的情况。那时,没几个律师愿意代表华校生来跟英国殖民地政府对抗,李光耀先生是从政治上的需要来为华校生出面打官司的。(参阅《李光耀回忆录》第一册中《华校生动世界》)

您忽略了一点:李光耀先生愿意当那时的左派学生组织”中学联“的法律顾问,那可不是一般的聘请律师打官司,而是表明李光耀先生与”中学联“站在一起。李先生多次出席华校生的大集会,并在会上发表热情洋溢的演讲,鼓励学生跟英殖民主义斗争。我是当时的参与者,我无怨无悔,觉得自己的青春没有留下太多空白。

各位可以读一读李光耀先生的回忆录,还有”圆切线“出版的《逍遥游》,草根书室出版的《英殖民地时代新加坡学生运动珍贵史料选》,策略资讯研究中心出版的《情系五一三》等书,多阅读,多比较,多思考。
作者: 林竹青    时间: 2012-10-29 10:06

长知识了!

QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2012-10-29 09:20 发表
本來不應該多嘴的,呵呵,但只說一次啊,不知算不算跟您抬杠。

您說“我觉得英语的语法是最难的, 语法也没有逻辑性”,這話表明您不是語言工作者,作為一句語言工作者,對某種語言的語法是否難,是否有規律 ...


作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-10-29 11:31



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-29 10:04 发表
粗茶淡饭网友说:李光耀当时是律师,律师替当事人打官司很正常,两者没有冲突。
恕我直言,您讲这样的话,证明您的确不了解当年的情况。那时,没几个律师愿意代表华校生来跟英国殖民地政府对抗,李光耀先生是从 ...

的确,没有经历那段火红的年代,无法真正了解当时的真实情况。不过我相信凡事有多面性,比如韩先生对当时的了解只是其中一面而已,韩先生的观点也不能代表所有人吧?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 11:40     标题: 我的观点怎么可能代表所有人呢?

没错,我的观点怎么可能代表所有人呢?我从来就不敢这样想,也没有这样讲。

连李光耀先生的观点也不能代表所有人。
作者: 白马非马    时间: 2012-10-29 11:53



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-29 11:40 发表
没错,我的观点怎么可能代表所有人呢?我从来就不敢这样想,也没有这样讲。

连李光耀先生的观点也不能代表所有人。

韩先生这样说真是自知之明。不过,后句话却值得商榷。嘿嘿,李光耀先生的观点(虽然)也不能代表所有人,但是,他的话却影响了所有的新加坡人
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 12:59     标题: 总有一些新加坡人抗拒他的影响。

同意白马兄的意见,让我补充一句:总有一些新加坡人抗拒他的影响。
作者: 孟珊    时间: 2012-10-29 13:35



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2012-10-29 09:20 发表
本來不應該多嘴的,呵呵,但只說一次啊,不知算不算跟您抬杠。

您說“我觉得英语的语法是最难的, 语法也没有逻辑性”,這話表明您不是語言工作者,作為一句語言工作者,對某種語言的語法是否難,是否有規律 ...

谢谢您的指教, 但是英语动词那些变形很让人费解,所以我觉得缺乏逻辑。以前在大连外国语学院进修, 那里的讲师说英语具有二意性,有些句子意思不确定, 她举过很多例子, 比如英文重要的文章有些关键性的句子需要通过重复来让读者不要有误解。
作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-29 15:08



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2012-10-29 06:29 发表
当时的家长,大多数都会选择把孩子送进英校,南大的本地学生来源已经逐渐减少,而海外学生如来自马来西亚的比例也渐渐增加,因此南大无形中成为“其他国家的大专学府”。

关闭南大,是出自社会现实的考量,来 ...

就算来自海外学生如来自马来西亚的比例渐渐增加,南大过后也会难以为继,随着时代的改变,交通和信息的发达,想要接受纯中文教导本科教育的海外学生,要选择都会选择中国和台湾,而中国和台湾的学生,又有多少人会选择来新加坡接受纯中文教育?就算现在的马来西亚学生,你要他来新加坡拿一张中文大学文凭,又有多少人愿意呢?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 15:24     标题: 这里存在一些误解

这里存在一些误解:南大从一开始就不是纯中文的大学,早期的商科用英文课本,一些讲师是用英语上课的。到60 年代,政治与行政系、经济学系用英文也越来越多。就整个学校的环境,也是中文第一,英文第二。到了70 年代后期,已经倒过来,英文第一,中文第二。

楼上网友说:马来西亚学生,你要他来新加坡拿一张中文大学文凭,又有多少人愿意呢?那么请去了解一下南大与国大中文系的那些马来西亚学生再来说好不好?
很抱歉,我要说,楼上网友既不了解新加坡的情况,更不了解马来西亚的情况,马来西亚有60所华文独立中学,三所华文高等学府(韩江学院、新纪元学院与南方学院),去问问他们的学生,为什么他们愿意读华文第一语文的中学与学院?为什么意愿拿中文第一语文的大专文凭?
作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-29 15:51

拿中文系来说嘴有什么意思,西方大学也有中文系,难道他们是中文大学!

马来西亚华人读华校,有其历史和政治原因,更有其国内的经济因素,去看看那些华校毕业的主要都受雇于什么公司,又主要从事什么行业?

去问问马来西亚的学生,如果他们想要接受中文大学教育,多数是会选择中国和台湾还是要来新加坡?去问问马来西亚的学生,如果他们有机会选择到海外任何大学受教育,多数是想要西方大学还是中文大学?

前南大如果也是逐渐以英文为主,发展到今天难道不是现南大的样子?那么那些南大生和支持者,为什么又耿耿于怀南大被关闭,坚持不肯承认现在的南大?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-29 16:29     标题: 谁说有中文系就是中文大学?

谁说有中文系就是中文大学?

前南大发展到后期,中文还是第二语文,而且有相当大的比重,今天的南大是什么?有说中文是第二语文吗?中文在前南大的地位比现在的新南大高,这谁能否认?

南大被关闭,为什么令老华校生和老南大生十分伤心,这个问题我们网上已经谈过不只一次了。
我现在不是代表老南大生说话,我作为一名老华校生,并不是坚持不肯承认现在的南大,新的南大已经存在了,没有所谓承认不承认的问题,我个人认为,不承认的是新南大延续旧南大的精神。
作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-29 17:01

那拿中文系来说有什么意思?国大南大有中文系,但大家认为他是英文还是中文学府呢?

新加坡小学中学发展到现在,中文还是第二语文,但一般学生的中文程度如何?大家心里有数。

前南大发展到后期,已经从中文第一英文第二,倒过来变成英文第一中文第二,那未来呢?那前南大如果不关闭,随着时代的改变,学生的改变,前南大应该也是现南大的情况,如果不肯承认现南大是因为他无法延续旧南大的精神,那看见前南大变化成现在的样子,支持者和前南大生是会甘之如贻还是情何以堪呢?
作者: 孟珊    时间: 2012-10-29 18:48

在中国生活的时候,一个早上, 打开电视, 我低头做事情没有抬头,只听到声音, 一个标准的老北京口音, 我没什么好奇,继续听她的故事, 等我一抬头,惊呆了, 原来是一个地地道道的洋人妇女, 五十多岁,据说很多洋人在中国都练就了一口地道的北京口音的华语。
作者: 童心    时间: 2012-10-30 11:04

就算我不是新加坡人,看到南大被关闭的命运,都要泪流满面的。

那么多的人捐助,那么多人的期盼,结果却落空了,残忍又无情!
作者: 江南春    时间: 2012-10-30 13:31



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2012-10-29 17:01 发表
前南大发展到后期,已经从中文第一英文第二,倒过来变成英文第一中文第二, ...

你这句话不完全对.

南大在1975年之后的确是"从中文第一英文第二,倒过来变成英文第一中文第二",但是你这样的表述会让人家以为这是一个由南大内在因素所激发的自然"蜕变",其实不然.

南大从"中文第一英文第二,变成英文第一中文第二"不是南大当局的内部政策,而是李光耀个人的旨意,这是他完成"去华"心愿最重要一招.

我不骗你这是李光耀在他的回忆录这样写的:
"我决定把南大的教学语言改换成英语。1975年,在南大理事会一致同意下,我委派当时的教育部长李昭铭博士出任南大校长。李博士受过华文教育,在伦敦大学考取工程系博士学位。他的任务是把南大办成一所英文大学。"
抄自"“一种共同语”《李光耀回忆录1965-2000》,(台北:世界书局,2000年),页173。

李光耀这一句"把南大办成一所英文大学",彻底地证明南大生一向来的反抗是有道理的、是完全正确的.

这样露骨的话,1975年他当然不敢讲,到了公元2000年已经时过境迁,米已煮成饭,才不怕你知道,不过,你把这段话和他不久前写的那本"新加坡双语之路"(企图说服华人他并没有消灭南大、没有消灭华文教育)对照一下,就可以看出马脚啦!如果他知道后来需要写这样的书来自辩,他肯定不会在回忆录里这么写了.唉,真是人算不如天算,天公有眼哩!

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-30 13:40 编辑 ]
作者: 谈笑风生    时间: 2012-10-30 15:49     标题: 回复 #214 江南春 的帖子

问题是支持者例如韩先生,似乎对南大从中文第一英文第二,变成英文第一中文第二,并没有太大的意见,他们在意的是否只是南大曾经被关闭过?

请问如果南大没被关闭,你认为现在的南大会是什么样子的呢?
作者: 韩山元    时间: 2012-10-30 18:32     标题: 我在意的是中文地位急剧下降

我最在意是南大从中文第一英文第二,变成英文第一中文第二之后,中文与英文的比重是不是差距很大,如果是大致上英文55%,中文45%,或60对40,我个人认为是可以接受的。然而大家看到的是中文在新的南大几乎没有地位。

我认为,将中文的地位大大降低,正是将原南大关闭的一个关键。关闭旧南大与大大降低华文的地位,两者有不可分割的联系。

别人怎么想我不知道,我最在意的是中文地位的急剧下降,几乎降到接近零点。 看看现在的南洋理工大学,几乎是一所纯英文大学,中文哪有地位?有个中文系又如何?马来亚大学不也是有中文系吗?中文在马大有什么地位?

”南大曾经被关闭过“这句话有个毛病,什么叫做”曾经被关闭过“?原来的南大已经死亡,现在的南洋理工大学不是旧南大的延续,也不是”复活“。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-30 19:07 编辑 ]
作者: 江南春    时间: 2012-10-31 02:55



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2012-10-30 15:49 发表
问题是支持者例如韩先生,似乎对南大从中文第一英文第二,变成英文第一中文第二,并没有太大的意见,他们在意的是否只是南大曾经被关闭过?

请问如果南大没被关闭,你认为现在的南大会是什么样子的呢?

你的问题不无道理,我明白你的意思,我这两天有事外出,容我过两天才回覆.




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