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标题: 中国在什么时候超越美国? [打印本页]

作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-3 14:52     标题: 中国在什么时候超越美国?

有些人认为中国将在十年后经济总量超越美国,成为世界最大的经济体,然而,有些学者又认为:中国根本无法在总体实力超过美国。真的吗?究竟在什么时候,中国可以在总体实力上超越美国,成为世界老大?

    能超越美国,需要哪些条件?无法超越是因为什么原因?

    新加坡《联合早报》9日刊出评论《中国正超越美国吗?》。评论说,中国的面积及其高速经济增 长,几乎肯定会在未来几十年内增强其与美国的实力对比。这肯定会让中国在权力资源上更加接近美国。在本世纪上半叶,最可能出现的情况是中国对美国构成强大 的竞争,但在总体实力上却无法超越美国。

    二十一世纪正见证着亚洲逐步回到其历史上曾经在经济和人口方面所占据 的地位。在1800年,亚洲的人口和生产总值占超过全球的一半。但在100年后的1900年,其生产总值萎缩到仅占全世界的20%——这可不是因为什么天 灾人祸,而是当时的工业革命已经使欧洲和北美两地摇身一变,成为了世界工厂。

  亚洲的复苏始于日本,随后延伸到韩国,再到以新加坡和马来西亚为首的东南亚地区。如今,这场复苏正聚焦于中国,并日益包括印度,复苏过程让数以亿计的人得以摆脱贫困。

  然而,这一转变也引发了国家间实力对比发生变化的忧虑。去年,中国超越日本成为世界第二大经济体。高盛(Goldman Sachs)预计,中国的经济总量将在2027年超越美国。

  但 即便中国的国内生产总值(GDP)能在2020年代赶上美国,这两大经济体在内部经济结构上依然不尽相同。中国还是会拥有落后的广大农村地区。假设在 2030年后,中国的GDP年增长率达到了6%而美国只有2%,中国的人均收入也无法与美国并驾齐驱——这一指标能更好地反映经济的成熟度——情况要到 21世纪下半叶才会有所改变。

  此外,以线性预测方式来推测经济发展趋势可以是具误导性的。新兴经济体在经济起飞阶段,都会从进口的技术中获益。当它们达到更高的发展阶段时,经济增长率一般就会放缓。

  中国东部和南部的发展速度远远超越了其西部与北部地区。在发展中国家中,中国人口老龄化的速度也是特快的。到2030年,中国需要依靠的老人数目将比需要依靠的孩童多。一些中国人口学家担心,中国会在实现富裕前便已老化。

过去十年,中国从世界第九大出口国的位置逐渐攀升,最终超越德国跃居世界第一。但在世界贸易与财政平衡摩擦不断增多的情况下,中国的出口导向型发展模式必须有所调整。事实上,中国的第十二个五年计划,就是着眼于减少对出口的依赖并刺激国内需求。

  中国军力不大可能超越美国

  有些分析家认为,中国的目标是挑战美国的世界霸主地位。就算这是对中国意图的正确解读,中国似乎不可能拥有实现这一目标的军事实力。毫无疑问,中国军费支出 (今年增加逾12%)的增长甚至高过其经济增长。但中国领导人得面对其他国家的反应;中国为了实现其经济增长目标而对国外市场和资源的需求,也可能因此面 对一些约束。

  中国的面积及其高速经济增长,几乎肯定会在未来几十年内增强其与美国的实力对比。这肯定会让中国在权力资源上更加接近美国,但中国却不一定会赶超美国,成为世界第一强国。

  当前许多基于GDP增长的预测仍然是过于单方面的:他们忽视了美国的军事和软实力优势,及中国在亚洲内部势力平衡上所面对的地理劣势。按我的预测,在本世纪上半叶,最可能出现的情况是中国对美国构成强大的竞争,但在总体实力上却无法超越美国。

  最重要的是,美国和中国应当避免造成对彼此实力和意图的夸大恐惧。对冲突的预期本身也可能是造成冲突的原因。事实上,中美两国并不存在根深蒂固的利益冲突。中美两国,加上世界其他国,能够从合作得到更多的好处。
作者: 童心    时间: 2012-2-3 15:43

等美国成了‘少数‘民族,中国就超越美国了。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-3 16:21



QUOTE:
原帖由 童心 于 2012-2-3 15:43 发表
等美国成了‘少数‘民族,中国就超越美国了。

中国超越美国的可能性不是没有,而是要看未来的中国怎么发展和变化了。

要是经济赶上去了,超越美国了,政治改革也应该奋力改善,文化建设也将逐渐迎头赶上。
作者: 符懋濂    时间: 2012-2-3 17:16

我的看法是:本世纪上半叶,在年生产总值上,中国超越美国应该不成问题;但在年人均GDP上,不可能超越美国。因此,其综合国力也不可能超越美国。

但这并不意味着美国将永远称霸世界,他将随着美元霸权地位的逐渐消失,而丧失独霸天下的地位。
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 00:37     标题: 表面现象看不得

表面现象看不得,中国以现在的方式永远无法超越美国。
很简单,中国做的是产业链的最低端——制造。利润低,技术低,待遇差,风险高(汇率波动)。中国赚的钱,我毫不夸张的说是血汗钱。全球每10元利润中,中国赚1元,美国赚9元。假设中国高速发展,那你用常识也知道另外9元在哪里。
加之中国政府目光狭隘,地方政府尤其鼠目寸光,肆无忌惮,好大喜功(请看华西村的骄奢淫逸)。长远发展转型无从谈起。更因盲目鼓吹引进外资,缺乏监管,使得民生产业链被外资整合(鲁花,金龙鱼均以称为外资企业,国产棉花种子,大豆已被Monsanto全面淘汰)。经济不崩溃就不错了,还超过美国。。。。
千万别被幻觉迷惑,将幻觉作为数据主观臆断,妄下结论。
作者: 珊瑚草    时间: 2012-2-4 00:40     标题: 回复 #5 碧根 的帖子

美国赚9元花10元,9元在哪里?
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 00:44

我发现本论坛很多人爱看《货币战争》
请不要,怎么说呢,这是本好书,
但就好比金庸笔下 天龙八部 中 西夏王宫的壁画,非专业人士看了只会产生幻觉,因为他更多的触及金融史,并未很好的分析现代经济体(宋鸿兵本人并不专于此道,其实您如果大量阅读,货币战争更多的是各国学者的资料汇编)
对于预测中国未来,基本无帮助。
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 00:46     标题: 回复 #6 珊瑚草 的帖子

其实您如果懂得现代金融杠杆及操纵,就不难发现,美国根本不怕债务,另外9元不在美国人民手里,在金融寡头手里。
作者: 珊瑚草    时间: 2012-2-4 01:02     标题: 回复 #8 碧根 的帖子

光懂得现代金融杠杆及操纵没用,还要有实力才行。美国能让全世界为它买单,但总有一天全世界可以不买帐。
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 09:37     标题: 回复 #9 珊瑚草 的帖子

我不会在这里讲复杂的过程,你要知道美国设计的这个叫全球化的系统(包括所谓WTO)的恐怖之处。
它就像鸦片,任何一个国家只要接触就难以摆脱(强行脱离会导致民生危机),而凡是试图逃出生天的国家(正确脱离),都会触发全球化的终极环节,军事。
请问谁愿意和美国打。你看但凡试图脱离石油美元的产油国,比如伊拉克,死的有多惨。
我并不是说美国可以雄霸天下,屹立不倒,而是说他要倒,决不会如各位所想,就被超越这么简单的倒。
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 09:48     标题: 回复 #9 珊瑚草 的帖子

美国的国际化大棋,决不是让人买单那么简单。
的确,次贷危机中,美国将全世界财富席卷一空,资产抵押债券导致的本质性结局就是全球资金被美国人换成实物。
实物那里来呢?就是中国,日本等国造的,所以说,中国在这一点上讲,是被美国“杀鸡取卵”。假如美国人不采取信贷消费,那对进口就没有这么大的需求,中国也就没有高速增长,因为没有人买。然而危机国后,美国消费能力骤降,彻底坑了中国,因为从此难以出口,只能工厂倒闭,这就是目前上演的现实。而当初资产抵押债券能全球热销,完全是各个人群的贪婪导致。
千万不要说华尔街贪婪,它的贪婪之所以能得到满足,是因为你贪婪。(个人感悟)
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 09:51     标题: 回复 #9 珊瑚草 的帖子

由此可见,主动权完全掌握在美国的手中(我们无法不买单),就现在这样子,我们怎么反击。
作者: 碧根    时间: 2012-2-4 09:58     标题: 回复 #1 狮城辩见 的帖子

您的这篇文章,(无语)
完全是误导性的。
且不说深度不够,就好像拿着扑克牌扫大街。
而且还引用了最不该引用的数据——美国人的数据。
美国人(goldman)他说你好,那是有动机的,是有阴谋的。请问是谁最先提出中国崛起的?是美国。
当年被美国吹捧的国家——日本,四小龙 死的死,伤的伤,这难道不让人引以为戒吗?
作者: 光之子    时间: 2012-2-4 14:21

所以說,我們漢人要崛起,要提防美國人和猶太人。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 09:14



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-4 09:58 发表
您的这篇文章,(无语)
完全是误导性的。
且不说深度不够,就好像拿着扑克牌扫大街。
而且还引用了最不该引用的数据——美国人的数据。
美国人(goldman)他说你好,那是有动机的,是有阴谋的。请问是谁最 ...

中国在经济总量上已经是世界老二,这是事实吧?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 09:22     标题: 回复 #15 狮城辩见 的帖子

但这位子在不太远之前德国,日本,欧盟也都当过。。。不能证明什么。。要维持着位子几十年,经得起几次经济风暴洗牌,才比较有说服力。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 09:24 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 09:25



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 09:22 发表
但这位子在不太远之前德国,日本,欧盟也都当过。。。不能证明什么。。要维持着位子几十年才比较有说服力。。

你信不信十年之后,中国的经济总量可以超越美国成为世界老大?

单单经济并不能说明什么,综合国力要全方面发展,比如经济、文化、科技等!
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 09:58     标题: 回复 #17 狮城辩见 的帖子

我是认为美国在改造中国,就如之前德国,日本,欧盟一样,会成为维护世界和平和保持国际制度的一个重要份子。谁超越谁不是我们所关心的事,而是维护世界和平和保持国际制度才是我们所关心的。。我们没有你的感性,而是理性来看其本质的重要性

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 10:02 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 10:05



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 09:58 发表
我是认为美国在改造中国,就如之前德国,日本,欧盟一样,会成为维护世界和平和保持国际制度的一个重要份子。谁超越谁不是我们所关心的事,而是维护世界和平和保持国际制度才是我们所关心的。。我们没有你的感性 ...

改造,呵呵呵,改变是真的,彼此交流,彼此改变,但改造却未必!
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 10:08



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 09:58 发表
我是认为美国在改造中国,就如之前德国,日本,欧盟一样,会成为维护世界和平和保持国际制度的一个重要份子。谁超越谁不是我们所关心的事,而是维护世界和平和保持国际制度才是我们所关心的。。我们没有你的感性 ...

我们关注的是,中国是否崛起?是否可能真正崛起,这对华人来说不是小事。

中国经济崛起,意味着亚洲的崛起,为什么这么说呢?其实,现在在中国做生意赚钱的不仅仅是中国人,比如新加坡和马来西亚的华人,在中国办工厂,加工的东西卖到全世界。
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 10:12     标题: 回复 #20 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
我们关注的是,中国是否崛起?是否可能真正崛起,这对华人来说不是小事。

不,你只说到一半,海外华夏人只关心中国是否能和平崛起,如果是用暴力崛起, 那将是恶梦,可能会开世界大战,若两败俱伤,那其文明会在打回两百年。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 10:16 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 10:19



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 10:12 发表


不,你只说到一半,海外华夏人只关心中国是否能和平崛起,如果是用暴力崛起, 那将是恶梦,可能会开世界大战,若两败俱伤,那其文明会在打回两百年。。

中国现在不是在“和平崛起”吗?英国人上世纪(19.20世纪)靠抢夺崛起,美国人是二战之后的“暴发户”,你怎么都不说?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 10:51     标题: 回复 #22 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
中国现在不是在“和平崛起”吗?英国人上世纪(19.20世纪)靠抢夺崛起,美国人是二战之后的“暴发户”,你怎么都不说?

英国的崛起时是经过第一和第二世界大战,跟西班牙,荷兰,法国,德国,葡萄牙,等竞争的,当时的武器还属于落后
和美国那时代的崛起是经过第二世界大战和与苏联集团的冷战的

但如今各强国如林了,再来一次就是第三世界大战了,大多数国家都成输家,会倒退回几百年,那就再难崛起了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 10:55 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 10:55



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 10:51 发表


英国的崛起时是经过第一和第二世界大战,跟西班牙,荷兰,法国,德国,葡萄牙,等竞争的

和美国那时代的崛起是经过第二世界大战和与苏联集团的冷战的

但如今各强国如林了,再来一次就是第三世界大战了,

我认为第三次世界大战不会爆发,为什么?因为要是真的发生大战,只有彼此毁灭,谁会傻到至于彼此毁灭呢?

中国是一心要和平崛起,除非被逼,迫不得已用武力!
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 11:36     标题: 回复 #24 狮城辩见 的帖子

看南海如何能和平解决就是最好的观测站了
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 11:42



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 11:36 发表
看南海如何能和平解决就是最好的观测站了

有些人不想要中国崛起,在背后兴风作浪,卖武器给流氓小国,还目明张胆的搞军事演习,呵呵,你说如何观测?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 11:47     标题: 回复 #26 狮城辩见 的帖子

跟随新马的智慧,就如白礁的案例,拿去国家法庭用文明的方法解决, 不就功成圆满吗?为何不信国际法?您也同样是联合国的五大永久会员。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 11:49 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 11:54



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 11:47 发表
跟随新马的智慧,就如白礁的案例,拿去国家法庭用文明的方法解决, 不就功成圆满吗?为何不信国际法?您也同样是联合国的五大永久会员。

有一天,我说楚越兄的房子是我的,你干嘛?

是联合国常任理事国。这个理事国目前只有五个:中国、美国、俄国、法国和英国。

1944年8月21日至10月7日,美、英、苏、中各国的代表在华盛顿附近的一座古老庄园敦巴顿橡树园举行会议。会议规划了联合国宪章的基本轮廓,解决了联合国建立的主要问题。

1945年6月26日,旧金山制宪会议圆满结束,《联合国宪章》正式签署。宪章第23条明确规定:安理会的五个常任理事国为:美、苏、中、英、法。五大常任理事国的地位从此被正式确立。
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 11:57     标题: 回复 #28 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
有一天,我说楚越兄的房子是我的,你干嘛?

那我们各拿自己的地契和各种证明到法庭上去议论,那还不简单

东南亚在唐之前到明代,就有很多古老的海洋帝国了,他们的海洋范围从菲海一至延伸到东印度洋,这都有很多的实据和文献的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 12:00 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 12:00



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 11:57 发表
有一天,我说楚越兄的房子是我的,你干嘛?

那我们各拿自己的地契和各种证明到法庭上去议论,那还不简单

中国历史文献上早就如此记载了,谁怕?

你有房契,你不怕上法庭吧,但是我就占着背后有个流氓撑腰,硬着拉拢一批小流氓来跟你抢,你这么着?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 12:01     标题: 回复 #30 狮城辩见 的帖子

我们是说和平解决,那就是在法庭论辩,不伤和气。。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 12:01



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 11:57 发表



那我们各拿自己的地契和各种证明到法庭上去议论,那还不简单

东南亚在唐之前到明代,就有很多古老的海洋帝国了,他们的海洋范围从菲海一至延伸到东印度洋,这都有很多的实据和文献的。。

你那你的实据和文献拿出来看看?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 12:03



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 12:01 发表
我们是说和平解决,那就是在法庭论辩,不伤和气。。

我明儿就到你家里去宣誓主权,看你怎么着?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 12:04     标题: 回复 #33 狮城辩见 的帖子

当今是谁不想上法庭,想私了呢?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 12:31



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 12:04 发表
当今是谁不想上法庭,想私了呢?

可是,要是法庭和警察都是流氓,不讲理,判你的房子是我的,你怎么办?
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 12:55     标题: 回复 #35 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
可是,要是法庭和警察都是流氓,不讲理,判你的房子是我的,你怎么办?

说白了就是你没有法治观念,无法无天,连法庭和警察不信任,而自己又是联合国的常任理事,若以后世界给你领导那不是更无法无天了吗?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 12:58



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 12:55 发表


说白了就是你没有法治观念,无法无天,连法庭和警察不信任,而自己又是联合国的常任理事,若以后世界给你领导那不是更无法无天了吗?

你信警察吗?

美国就是现在世界的警察你知道吗?

警察和法官犯法你怎么办?浆糊脑子才相信现在这个所谓警察!
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 13:04     标题: 回复 #37 狮城辩见 的帖子

但中国入世就答应美国说他入世是不会去挑战美所领导的这世界规则的。这当然包括法庭和警察等机制
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 13:07



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 13:04 发表
但中国入世就答应美国说他入世是不会去挑战美所领导的这世界规则的。

入世,是经济规则,不是政治规则。

美国在伊拉克,阿富汉等地非法战争,是为了满足美国人自己的欲望!这对伊斯兰教的中东国家来说是不公平的。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 13:08



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 13:04 发表
这当然包括法庭和警察等机制

哦,是吗?那为何中国这次否决了美国为首的西方国家打叙利亚?

中国这次否决,就是为了反对霸权、维护联合国权威的决心和意志,这是负责任大国对维护世界和平发展所应秉持的态度与立场。

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-2-6 13:15 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 13:13     标题: 回复 #39 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
是经济规则,不是政治规则。

经济法,海洋法,等都是依同样的联合国的国际法
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 13:28



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 13:13 发表

经济法,海洋法,等都是依同样的联合国的国际法

一个流氓当上了警察,然而这个老流氓,本性难移,有时还会耍流氓,不过,他制定法律,你要遵循他所制定的规则吗?
作者: 冷风细雨    时间: 2012-2-6 13:32



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-6 13:04 发表
但中国入世就答应美国说他入世是不会去挑战美所领导的这世界规则的。这当然包括法庭和警察等机制

好笨哦。。入世就是不能挑战美国所领导的世界规则?哈哈。。好傻好天真啊。。哈哈。。。这茫茫世界还能属于谁的?谁有实力就是谁的。。那个大国不想支配世界。。要是一天美国没实力了。。看谁理他。。

好天真哦。。我喜欢。。哈哈。。赞赞。。支持你继续天真。
作者: 楚越    时间: 2012-2-6 13:46     标题: 回复 #43 冷风细雨 的帖子



QUOTE:
哈哈。。好傻好天真啊。。哈哈。。。这茫茫世界还能属于谁的?谁有实力就是谁的。。那个大国不想支配世界

但你这样早说出来,又没有能力在这时候成为领导,那就那就不能怨人家要防你

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-6 13:50 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 13:59     标题: 以美国为首的西方,为啥老干涉别国内政?

美国国务卿克林顿.希拉里与美国防长帕内塔鼓动以色列对伊朗动武不同,她承认由于中俄的干涉,排除了国际社会动用军事干涉叙利亚局势的可能性。中新社发在联合国安理会的电文称,本月4日上午表决叙利亚问题决议草案,俄、中两国投反对票否决了这一决议草案。而早前有媒体说,帕内塔说,他相信以色列有可能在4月至6月攻击伊朗。

对于中俄两国4日否决叙利亚问题决议草,有国内媒体称,“中俄否决叙问题决议草案‘惹恼’西方,叙表示感激”。环球网援引叙利亚官方通讯社5日报道说,叙利亚常驻联合国代表贾法里,在安理会发言时称,希望能够首先在叙利亚的范畴内解决叙危机,然后再在阿盟范畴内加以解决。贾法里向那些“捍卫人权和联合国宪章,尤其是防止其他国家内政被干涉”的国家表示感激。“我们向那些保护国际安全与和平的国家表示感激。历史将铭记他们那令人尊敬的立场。”

无异叙利亚的声音是来自一个弱国、穷国的声音。虽然这种声音显得有些孤单,但它却受到本国《宪法》的保护。至于那些西方常驻联合国代表在解释性发言中对决议草案未能获得通过表示“愤怒”,但事实上,他们正把自己的意志强加在叙利亚人民的头上,鼓励叙利亚反对派去违反该国《宪法》,他们同时也在违反联合国宪章,干涉它国内政。

据英国路透社称,美国驻联合国代表苏珊•赖斯“着眼于叙利亚霍姆斯的局势”,甚至不顾外交礼仪地称中俄投反对票的做法让她感到“恶心”,并声称“任何进一步的流血冲突都应由他们负责。”法新社也说,联合国秘书长潘基文也对草案未能通过表示“遗憾”,并称这削弱了联合国的作用。法国总统萨科齐办公室则发表声明,中俄否决草案将会“鼓励”叙利亚政府进一步采取镇压行动。英国外交大臣黑格则称中俄让叙利亚民众失望,并声称中俄与“叙利亚政府站在一道”。意大利外长泰尔齐也将中俄投反对票称作是“非常坏的消息”。

与之一个鼻孔眼出气的,欧盟外交和安全政策高级代表阿什顿对此也发表声明表示“遗憾”,她敦促国际社会“用一个声音说话”,同时谴责叙利亚的流血事件。欧洲议会议长马丁•舒尔策还敦促莫斯科和北京要“认真肩负起国际责任。”

就此而言,无论是中国追随俄罗斯也好,还是由于美国强权政治正向亚洲开进,它不仅在威胁中国,同时,也牵涉到俄罗斯的利益,迫使中俄两国不得不采取相同的步骤,来应对共同的“假想敌”。事实就是这样的,协调世界关系的联合国安理会不能成为西方世界任意推翻一个主权国家政权的“工具”。关于这一点,俄罗斯常驻联合国代表巴沙尔曾明确表示,这个先例不能开,否则今天推翻叙利亚总统巴沙尔,明天就可能推翻这个国家的总理,后天就可能推翻那个国家的国王,国际秩序也就因此大乱。

与此同时,不仅仅联合国在讨论叙利亚问题,素有“防务领域的达沃斯论坛”之称,最早由德国人埃瓦尔德·冯克莱斯特,1962年创办的慕尼黑安全政策会议原名世界防务的大会,也在召开。在本次会议上,引发中国人不满的事情也在发生着。虽然中国外交部副部长张志军强调,“中国寓自身发展于亚洲整体发展之中,不追求一枝独秀、一家独大。中国不谋求势力范围,无意也无力建立一个排他性的地区秩序。中国将继续坚定地走和平发展道路,在办好13 亿人事情的同时,承担维护国际和平发展的应尽责任。这是中国的长期战略,也是中国对全世界的庄严承诺。”但美国国会参议员麦凯恩在发言时仍称,美国虽然将外交和安全政策重心转向亚洲,但不会放弃中东地区的关键作用,不会忽略同欧洲传统的安全联盟,另外美国在亚洲的存在不针对某一国家。但是美国希望在亚太事务中,特别是贸易方面发挥主导权;美国希望维持在亚太的有效军事存在;最后,美国信奉“一系列价值观的原则”,“阿拉伯之春”应当进入中国。

毫无疑问,麦凯恩的发言,引起了张志军强烈不满,他说:“中国同西亚北非地区国家实行的政策不同,具体情况也不一样。事实上,根据西方机构的一项民意调查,在民众对政府满意度方面,中国政府以超过70%的得票率高居第一。中国政府之所以受到民众的拥护,理由很简单,改革开放三十多年来,中国政治、经济、社会等方面迅速发展,其成就超过了历史上任何阶段。任何人只要看看这些变化,就知道所谓“中国出现阿拉伯之春”是幻想。”

对此,熟悉中国的澳大利亚外长陆克文也表示,他已关注中国30多年了,将现在的中国同过去的中国对比,他看到的是有4亿中国人摆脱了贫困,中国并不像其它国家输出前苏联的意识形态,中国民众的个人自由充分得到尊重,在书店可以看到各种题材的书籍,这其实就是民主的体现。陆克文坦诚地说,的确,中国的价值观同他们主张的不同。“在看待中国人权问题上,我们需要后退一步,看看它的发展历程什么样。”

会讲汉语的陆克文,无异是一个“中国通”。抑或麦凯恩怕是被他的抢了风头,张志军话音未落,就赶紧摆手接过话头。一方面表白,不希望自己的发言被认为是在干涉他国内政,另一方继续宣扬美国的价值观,指责中国“人权问题”,要求中国走美国设定的“普世价值”道路。(文/梁石川)
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 14:55



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-2-6 09:14 发表


中国在经济总量上已经是世界老二,这是事实吧?

论坛诸位本皆为有识之士,
阁下此语简直极端短视
经济总量有什么用?
你知不知道中国统计局伪造数字的能力有多强?
您不要只看表面现象,这完全没有意义。
我的论据论点十分清晰,辩见不妨从此开始。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 14:58

我们总是引用西方媒体的发言评价中国,
我不管各位如何看共产党,毛的领导,
但他有一句话是没错的,帝国主义忘我之心不死。
中国目前的发展是畸形的,
而这种畸形发展完全是在“全球化”的大棋下被欧美导演出的。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 14:58



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-6 14:55 发表

论坛诸位本皆为有识之士,
阁下此语简直极端短视
经济总量有什么用?
你知不知道中国统计局伪造数字的能力有多强?
您不要只看表面现象,这完全没有意义。
我的论据论点十分清晰,辩见不妨从此开始。

短视的是阁下,中国在一年前已经成为经济老二,你可以拿出“中国统计局伪造数字”吗?
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 14:59

哈哈
你不妨看看中国11年的CPI和GDP
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 15:00



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-6 14:58 发表
我们总是引用西方媒体的发言评价中国,
我不管各位如何看共产党,毛的领导,
但他有一句话是没错的,帝国主义忘我之心不死。
中国目前的发展是畸形的,
而这种畸形发展完全是在“全球化”的大棋下被欧美导演 ...

请说出“中国目前的发展是畸形的”理由和证据!
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:01

cpi的统计是选取标本性的商品,统计其价格波动。
中国的cpi只算服装,视频,日用品,
不算房屋,燃油。。。。
总之,涨价的就不算,涨价少的就算。
搞笑吧。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:01

别急,我打字速度慢,慢慢回答。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:06

中国号称11年的gdp增幅接近8%
可是cpi只有很低的不到5%,
同志们,我们来引用一下历史数据,
95年朱镕基当政时,官方cpi很低,
而在朱镕基的回忆录中,他坦白当年的真实数据时25%左右,伪造数据是为了稳定民心。
我佩服他,他还有胆子说!!
经济增幅怎么算?gdp减cpi
去年的cpi至少18%,你减一下,经济是增还是减?
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:08

官方数据一发步,全国上下不论百姓还是学者都争相批评统计局,
你让中国人怎么相信,物价翻天时,cpi只有不到5%??
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:09

统计局伪造数据,完全是为了迎合领导,才昧着良心发表假数据,
这次惹得民怨鼎沸,新人不知道也可以理解。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:10

中国经济畸形这点全世界经济学家有目共睹,
我们来谈谈什么叫畸形
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:13

发展经济有三架马车,
消费,出口,基础建设。
这其中,理所当然的消费应占有绝大多数的GDP比重,
一般国家均为60%以上,中国在上世纪也曾高达60%,是一种正常现象。
通常基础建设只占相对小的一部分。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:17

然而,你知道现在的中国是什么比例吗?基础建设占70%
就是说钢筋水泥占70%
您可能会觉得,新兴国家吗,基建很正常,那我来说说为什么不正常。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:22

首先,基础建设是不可持续的,请问修完路以后,成千上万的工人去那里?修下一条?
扩大基建是为了消耗中国的产能过剩,但本质上是拿未来的产能过剩顶替现在的产能过剩,因为新修道路没人跑,就这么简单。
其二,基建质量其差无比,这个过程中的贪污,偷工减料等龌龊种种我就步摆出来污染论坛了,免得大家心情不好。
问题很明显,只有消费才能真正解决就业和民生问题,可是地方政府为了拉高GDP数据,标榜政绩,只图数据上的美观,搞成今天这个样子。更可怜的是,我们还有人相信这些数据。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:28

为什么消费上不去,因为收入上不去,
消费只有两个来源,薪水和储蓄。
我们与其他国家比较,把工资初上gdp
欧美55%,中南美洲33%,东南亚(菲律宾,泰国)28%,伊朗 土耳其25%,非洲20%以下,中国8%
这怎么消费
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:32

有人说中国是储蓄大国,纯粹胡扯。
全国家庭储蓄26万亿元不到,除以14亿,20000不到,
而且,中国0.4%的家庭占有70%的财富,将此扣除,人均10000不到,这也算是储蓄国?
父母生病怎么办,子女上学怎么办,10000元的傍身钱,谁敢拿去消费?!
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:33

出口上,美国是买不动了,没什么指望了。
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:35

不好意思,问题很多,这里也不是专业论坛,差不多行了,
中国发展,加上我在第一页说的制造业危机,轮廓应该差不多了,
作者: 碧根    时间: 2012-2-6 15:37

不好意思,离开一会儿,晚上回来。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-6 15:45



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-6 15:37 发表
不好意思,离开一会儿,晚上回来。

碧根兄认真态度是可取,但也不必过于悲观,要说畸形,不仅仅是经济?畸形存在也是存在啊!

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-2-7 13:32 编辑 ]
作者: 潇湘    时间: 2012-2-7 08:11



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-4 00:44 发表
我发现本论坛很多人爱看《货币战争》
请不要,怎么说呢,这是本好书,
但就好比金庸笔下 天龙八部 中 西夏王宫的壁画,非专业人士看了只会产生幻觉,因为他更多的触及金融史,并未很好的分析现代经济体(宋鸿 ...

那你可称专业人士?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-7 13:32



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-6 15:37 发表
不好意思,离开一会儿,晚上回来。

愿闻其详!
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 18:31



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-2-7 13:32 发表


愿闻其详!

昨天言辞有些过于苛刻,敬请见谅。
要说《货币战争》我先声明,我细细读过第一和第二部,但对于3和4还没有阅读,
所以一切评论只针对前两本。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 18:38

对于这本书,
主流意见大概可以分为两派。
一边是支持派,主要是普通读者,因为这本书的最大亮点及轰动性在于他所展示的前所未有的金融视角,人们突然发现原来世上还有Rothschild, Morgan这样的人和事。可以说,这种前所未有的世界观的改变,让很多人一瞬间就对他彻底信服,而且从心理学角度上讲,虽然很多人嘴上对内容有所怀疑,但心理上明显倾向于相信这许多的恐怖事实。南洋网上许多网友可能就是这样的,这也是视角突然放大后的正常反应。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 18:42

另一派则是以许多经济学家为首的,对这一系列书不断批驳的人们。
有很多人指出书中内容夸张空洞,幻想成分太强,只是一本小说性的读物,不足以做专业参考。
当然,大部分这么说的经济学家本身水平。。。(我就不说了)
但也不乏经济名家,在这里我想提一下郎咸平。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 18:52

郎咸平是我很佩服的经济学家,且不说他的个人作风是否讨人喜欢,但他的理论以及学术成果是不可质疑的,不像张维迎等。。
但是他对《货币战争》的评价很低,他曾说货币战争揭示的金融博弈手法太简单,刺杀美国的总统故事太荒谬,内容荒谬等,评价很低(针对《战争1》)。
我在这里就表明以下自己的观点,我猜测郎咸平发表此言论时根本没有看完第一本书,而且我估计我是肯定没错的。因为你会发现郎咸平自己的某些理论和货币战争时不谋而合的,虽然郎咸平和宋鸿兵看似都学经济,但二人专业有本质性的不同。很多人觉得经济学家都一样,其实各种专项相差千里,这里我先不多说。
金融学家和经济史学家虽然不同路,但殊途同归,他们的很多理论的末端是一样的。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 18:54

所以郎贤平如果真的看完全书的话,他一定会去拥抱宋鸿兵的,因为宋鸿兵知道一些郎贤平一辈子不知道的,郎却做得了宋鸿兵一辈子做不到的。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 19:05

下面我就说说这是怎么一回事。
《货币战争》的本质,就像我所说的,其实是一本资料汇编。
我看过许多其他外国学者的著作,所以我基本可以体会此书的成书经过,宋鸿兵通过大量阅读浩瀚的历史资料,分析金融史的一些规律,提出了一些自己的看法。我个人认为这里面除了对黄金的看法略有争议之外,其他的结论性内容基本可信。比如全球变暖是个大阴谋,这点郎咸平自己也写书认同。
但是由于它是一本类似金融史的书,所以并不像很多专家想像的有很多翔实的金融战,所以当郎咸平这样靠研究金融战术发家的金融学家看了,还没看完书,就拍案而起,“还不如我自己写呢!”    果然,他自己就写了。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 19:12

但是,他忽略了货币战争的真正价值!
我来用一个模型展示郎咸平的学术及宋鸿兵学术的关系。
作为金融学家,郎贤平学术是从金字塔底层做起,不断在“术”的层面探究,可以完成金字塔的基础层面,而某些理论做到高级,比如他自己对金融行业的反思,就会和宋鸿兵学术重合,比如宋鸿兵很明确的提出金融创新的荒谬性。
而宋鸿兵,由于自身学术实力有限,根本做不了底层,所以他是借助前人资料,直接做金字塔顶尖,也就是“道”,因此得出的结论往往极具轰动性。有于跨越性太大,很多人说他fanciful也不足为奇。
所以,相信我,郎咸平做着做着,就会发现有一天和宋鸿兵重合,因为两人的研究,实质上同气连枝。

[ 本帖最后由 碧根 于 2012-2-7 19:15 编辑 ]
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 19:17

然而,宋鸿兵由于直接学习前人资料,没有像郎咸平一样经过“术”的层面的洗礼,所以当他尝试直接揭示“道”的时候,就会发生一些错误,比如他在第一部中提到让中国去夺取黄金资源,其实这种战略很明显是不成熟的,这点上他就不如郎咸平了。
作者: 碧根    时间: 2012-2-7 19:21

综上所述,
大家看《货币战争》,一定要保持清醒,划清前人资料和个人演绎的界限,
对于个人演绎,一定要理性判断。
补:有很多人认为宋鸿兵的参考书目很偏激,这点我并不完全认同,排除某些部分,大部分的资料还是有可读性的。
作者: 光之子    时间: 2012-2-7 19:24

在下個人認為宋、郎二公是天才,其論點十分正確。
若中國讓他們兩個當領導,中國十年可超越美國矣!

[ 本帖最后由 光之子 于 2012-2-7 19:26 编辑 ]
作者: 潇湘    时间: 2012-2-7 23:08

痴人说梦,荒诞不经。
作者: 北纬    时间: 2012-2-7 23:39



QUOTE:
原帖由 潇湘 于 2012-2-7 23:08 发表
痴人说梦,荒诞不经。

一针见血!按西方普遍算法,中国将于2020至2030年间经济总量超过美国,用得着换这两个赵括吗?如果说换这两人十年内中国人均财富超过美国,呵呵,除非中国占领美国。太搞笑了,这样的水平还真配得上坛里很多长老级坛友的评价:稀有动物。
作者: 北纬    时间: 2012-2-7 23:54



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-6 15:32 发表
有人说中国是储蓄大国,纯粹胡扯。
全国家庭储蓄26万亿元不到,除以14亿,20000不到,
而且,中国0.4%的家庭占有70%的财富,将此扣除,人均10000不到,这也算是储蓄国?
父母生病怎么办,子女上学怎么办,1 ...

你这数据和算法比统计局的还不靠谱!如果社会学家和市场学家根据你的平均算法预测并指导市场的话肯定全部信用破产!

去中国大陆看看,别在这纸上谈兵,看看市场是否像你说的那样淡静?看看每家是否像你说的那样只有不到10000元(人均)的存款。至于那0.4%的家庭数字从何而来,只有天知道。大纪元?
作者: 太乙真人    时间: 2012-2-8 00:18

認為宋、郎二人沒本事的人,有出過一本比《貨幣戰爭》更猛更紅的書嗎?
作者: 雾落南方    时间: 2012-2-8 00:56     标题: 回复 #1 狮城辩见 的帖子

问题不是中国什么时候超越美国,而是超越之后会怎样?

过往百多年,英、法、美、苏在不同时代各领或同领风骚,也决定了那时代的国际秩序和游戏规则。

中国复兴,再次成为超级大国后,又会是怎样的游戏规则和国际秩序呢?
作者: 潇湘    时间: 2012-2-8 05:53



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2012-2-7 23:39 发表


一针见血!按西方普遍算法,中国将于2020至2030年间经济总量超过美国,用得着换这两个赵括吗?如果说换这两人十年内中国人均财富超过美国,呵呵,除非中国占领美国。太搞笑了,这样的水平还真配得上坛里很多 ...

是啊,一个巴掌拍不响,两个鼓槌凑一对。一个爱哗众取宠,一个习惯矫枉过正。本是才华出众的人,却固步自封。谁喜欢谁供在家里,那些让纸上谈兵的到中国去当领导的人,先搞清楚是"时势造英雄,还是英雄造时势",别痴心妄想了,他们会水土不服的。

[ 本帖最后由 潇湘 于 2012-2-8 08:53 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-8 08:23



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2012-2-8 00:56 发表
问题不是中国什么时候超越美国,而是超越之后会怎样?

过往百多年,英、法、美、苏在不同时代各领或同领风骚,也决定了那时代的国际秩序和游戏规则。

中国复兴,再次成为超级大国后,又会是怎样的游戏规则 ...

中国正在走不同于以往的东方式国际游戏规则,现在在不同的国际场合逐渐突显出中国的这一特色。
作者: 北纬    时间: 2012-2-8 09:30



QUOTE:
原帖由 太乙真人 于 2012-2-8 00:18 发表
認為宋、郎二人沒本事的人,有出過一本比《貨幣戰爭》更猛更紅的書嗎?

我不拜神,更不和神仙打交道。
作者: 楚越    时间: 2012-2-8 10:37     标题: 回复 #84 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
中国正在走不同于以往的东方式国际游戏规则,现在在不同的国际场合逐渐突显出中国的这一特色。

但你先要证明这些新的管理法能在您国家的人做好,作得比当今的系统更优良更有人性化更有幸福感,外面的人才会信服。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-2-8 10:38 编辑 ]
作者: 潇湘    时间: 2012-2-8 11:28



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-8 10:37 发表


但你先要证明这些新的管理法能在您国家的人做好,作得比当今的系统更优良更有人性化更有幸福感,外面的人才会信服。。

别扭,文词干涩,没有自信的人,每次做事总想着证明给别人看,让别人承认自己。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-8 12:45



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-2-8 10:37 发表

但你先要证明这些新的管理法能在您国家的人做好,作得比当今的系统更优良更有人性化更有幸福感,外面的人才会信服。。

你没看懂我的话,你就自言自语的说,随你吧!

幸福感是没法子量化的,不科学!

中国人什么时候最幸福,“文革”期间,那是每个人都“陶醉”在理想之中,幸福不已!

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-2-8 12:47 编辑 ]
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 20:09

诸位,我且不论光之子所说是否合理,
诸位的态度有些偏激了吧,中国与美国的差距绝非一朝一夕可以追赶,不论是换上谁都不可能短时间内解决问题,
我说过,评价一个学者是不看他的个人作风的,我知道他们或许不讨你喜欢
我对他们二人的学术做过分析,客观来讲中国学术界能与他们并驾的只有邹恒甫等少数几人,
诸位对这些中国勤勤恳恳做学术的“稀有人种”何必过分唾弃。。。
至于我的统计方法是否靠谱,我就解释一下好了。
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 20:16



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2012-2-7 23:54 发表


你这数据和算法比统计局的还不靠谱!如果社会学家和市场学家根据你的平均算法预测并指导市场的话肯定全部信用破产!

去中国大陆看看,别在这纸上谈兵,看看市场是否像你说的那样淡静?看看每家是否像你说 ...

中国大陆到底怎么样,你可以自己去看,(我真心不认为您比我更了解)
知道为什么投资市场,尤其是奢侈品,艺术品一片火爆,股市却连续萧条吗?
这种一冷一热的两级化的投资市场正常吗?
您想过原因吗?
你怎么能凭直觉妄下结论?说中国人很富裕?
我敢引用数据,会没有来源吗?使用平均法,难道是胡思乱想吗?
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 20:28

首先,你所看到的投资市场火爆,尤其是艺术品等,主要是因为制造业危机的情况下,国家释放大量信用,使得人们不愿投资实体经济,转向投资市场。这种资产泡沫,80年代的日本,90年代的泰国,香港都频频出现,您忘记了吗?
这种资产泡沫化难道是因为富裕吗?
您能用常识分析一下吗?
我引用的数据来源于根据国家统计局提供数据为基础,由波士顿咨询公司发布的财富报告
我引用数据的目的是什么?是为了告诉您,在只有少部分人极端富裕的情况下,中国的消费起不来,
这种时候,你学过就知道,消费是个人行为,我必须用平均法,李嘉诚是有钱,但您能花他的钱吗?
所以平均后的存款才能反应消费能力,难道不是吗?
作者: 北纬    时间: 2012-2-8 20:48



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-8 20:28 发表
首先,你所看到的投资市场火爆,尤其是艺术品等,主要是因为制造业危机的情况下,国家释放大量信用,使得人们不愿投资实体经济,转向投资市场。这种资产泡沫,80年代的日本,90年代的泰国,香港都频频出现,您忘 ...

我没有让你看中国的投资市场,而是看中国的消费市场。中国的股票市场低迷原因很多,主要是企业文化和监管方面的问题,与股民投资意愿无关,也与股民投资能力无关,拿股市行情做富裕程度评估更不靠谱。而中国的消费市场,也就是你说的平民消费能力,只要你亲自看过,你才知道什么叫购买力,什么叫疯狂,空口说没用。中国的网购因为没有具体数据,我不能说是世界第一,但就便利情况而言物种丰富而言,我敢断言即使是美国等先驱也要瞠乎其后的,近年来的网上交易数额浸浸然已经要跃居世界第一了,不信你就查一下Paypal的营业额和“支付宝”的交易额。这些我不相信你看不到,如果真看不到,那就别光看那些唱衰中国的或是中国崩溃论的书,因为中国崩溃论已经崩溃了。
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 21:10     标题: 回复 #92 北纬 的帖子

北纬兄,你让我怎么说,
你的数据都是错的呀
支付宝最大日交易额不过30.4亿人民币,全国网购总量也才刚过5000亿,还比不上美国2002年的水平,(平均约为75亿美元每天,)
况且你也不该用网购举例,因为它只占消费零售总额的4%  这你是要干什么吗
我们是学术讨论,不能直接否定对方,要讲道理,好吧
你要是还这样的话,我就不和你玩儿了。
中国消费。。。温家宝亲口承认不行,你何必较真,
全世界经济学家没有一个人否定这一点,您何必。。。

[ 本帖最后由 碧根 于 2012-2-8 21:17 编辑 ]
作者: 北纬    时间: 2012-2-8 22:22



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-8 21:10 发表
北纬兄,你让我怎么说,
你的数据都是错的呀
支付宝最大日交易额不过30.4亿人民币,全国网购总量也才刚过5000亿,还比不上美国2002年的水平,(平均约为75亿美元每天,)
况且你也不该用网购举例,因为它只占 ...

你自己举的例子足以说明问题:5000亿交易额才占全部交易的4%,总交易量是多少?12.5万亿啊!如果按你的说法,全国26万亿存款是虚的,其中70%由0.4%的家庭拥有的话,那么你是不是要说这12.5万亿销售额是这0.4%的家庭完成的?这样的话,那么商场四处都应该门可罗雀才对。

不讲道理的话我不会说,因为那的数据从来不说出处,而且总是斩钉截铁的,有这样的学术讨论吗?
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 22:36

呵呵,今夜就陪你了。。。
老兄,我的数据全部有据可查,可是我要是在这里搞个什么参考书目,那我估计日平均发帖数上10了。
你不也引用我的数据吗。。。
个人储蓄到底多少,你自己查。
据麦肯锡“中国个人金融服务”的调查,家庭年收入为4300美元以上的大约3000万户中国大陆家庭,可以被作为中国“中、高收入家庭”, 其中的4%即120万户家庭拥有高达10万美元的存款, 这部分储户占到了中国个人银行存款总额的50% 以上,贡献了整个银行业盈利的一半还多,他们是不折不扣的黄金客户。(这个数据来自另一个机构,和我的中心思想相同)
你是觉得26万亿 不够买  12.5万亿的东西是不是,
那我告诉你,你每月消费完后的节余 才是存款
存款不等于收入呀!!
平均每人10000多的存款,是指购物消费后所剩余的部分
我所讨论的是进一步扩大消费,所以引用的数据是存款,不是收入。
作者: 北纬    时间: 2012-2-8 22:37

再给你补充点数据:

2011年中国网购交易额创历史最高纪录:7735亿人民币,1.87亿人参与;绝大部分经由支付宝完成;
2011年Paypal日交易量创历史最高纪录:3亿美金,折合18亿人民币左右;
2011年第一季度美国网购交易量创最高纪录:380亿美元(来源:ComScore)

这些在网上都可以查到的。我前面说的是支付宝和Paypal的比较,哪一个更高?中国的网购才几年?美国搞了多久?别忘了,美国的网购有相当多一部分是海外邮购的,我就经由Paypal买过不少美国货。
作者: 北纬    时间: 2012-2-8 22:40



QUOTE:
原帖由 碧根 于 2012-2-8 22:36 发表
呵呵,今夜就陪你了。。。
老兄,我的数据全部有据可查,可是我要是在这里搞个什么参考书目,那我估计日平均发帖数上10了。
你不也引用我的数据吗。。。
个人储蓄到底多少,你自己查。
据麦肯锡“中国个人金 ...

你要是搞什么发帖数、回帖数统计,那就免了,恕不奉陪。

你的数据一味采用西方甚至不是研究机构的,假设成份太多,难以采信。能不能用已经实现的数据?经验判断是会让你大跌眼镜的。
作者: 碧根    时间: 2012-2-8 22:51

睡眠有益身体健康
我就先挂免战牌了
和您探讨很高兴 明日见 和谐 和谐为贵

作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-9 13:40

两位老兄讨论的这些问题,是很有意思,一个抱着悲观态度,一个抱着乐观态度,都好,只是俺关心的是什么时候,中国也能像美国那样富强?可能吗?多久?二十年后,还是我说的五十年后,中国的综合国力将超越美国?
作者: 北纬    时间: 2012-2-9 14:23



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-2-9 13:40 发表
两位老兄讨论的这些问题,是很有意思,一个抱着悲观态度,一个抱着乐观态度,都好,只是俺关心的是什么时候,中国也能像美国那样富强?可能吗?多久?二十年后,还是我说的五十年后,中国的综合国力将超越美国?

说某人悲观或乐观的时候,一般情况下是说这人对现实的解读偏离正常。我对这个问题的参与不在于我对中国的前景表示乐观,而是对于某些基于悲观看法或唱衰看法作出无数据支持的判断的一种事实陈述。我列举的数据都是民间所搜集,与大家诟病的中央统计局数据保持距离。中国的现实是:光明与黑暗并存,希望与绝望共舞。我不会盲目吹捧中国,不会狂热到认为中国完美无缺、民富国强已经是天下第一。但对那些一味贬低中国、无视有目共睹的基本事实的人和评论,我也不会一如中国人所信奉的温良恭俭让那样保持缄默。仅此而已。

在最好与最差之间还有很多中间状态,中国现在就处于这种中间状态,有可能向好的方向发展,也有可能滑入深渊。说中国会在20年间在经济总量上超越美国这是现在西方经济学界的基本共识,新加坡政府也抱持这种估计并据此作出很多战略性决策。如果单就工农业以及攸关国民日常生活的其他领域来说,中国今天的经济规模实际上已经是世界第一,各项主要经济指标都已经超越美国,这是不争的事实。但在服务业、金融业、航空、宇航、军工、住房以及高科技领域等方面,中国还远远落后于美国,再加上国民均富程度的差距,中国全面超越美国,在我看来,如果不说无法,也是50年以后的事了。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-9 14:31



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2012-2-9 14:23 发表

说某人悲观或乐观的时候,一般情况下是说这人对现实的解读偏离正常。我对这个问题的参与不在于我对中国的前景表示乐观,而是对于某些基于悲观看法或唱衰看法作出无数据支持的判断的一种事实陈述。我列举的数 ...

北纬兄的如实态度与基本估计,与我所见略同!

但愿往后的发展能稳健运行,如果没法子在政治上走出一条自己行之有效的制度道路来,只怕古老的轮回还将继续!
作者: 碧根    时间: 2012-2-9 15:06

我怎么就成了过于悲观,
中国目前缺少的是什么样的眼光?
不是看不到自己的进步,而是完全察觉不到自己的问题
你连续性地看一看中央出台的政策,你就会发现,
政府从来都是埋雷以后自己买单,许多地政策前后冲突
就是因为先行政策总是做错,只能从新修补,比如07年股市疯狂时候,政府居然自大地以为是流动性过剩,进而提高利率。股市不降反升,搞得泡沫加速膨胀,爆炸之后的余波到今天都没缓过来。
我当然希望中国国富民强,我会有那样的态度,完全是因为内心的遗憾和愤怒,在看到当权者一次次利令智昏,犯下不可饶恕的错误之后,无奈所致。
中国想超过美国,关键在于**
如果可以实现**  那么赶超美国需要3代人, 大约50年左右,但这个前提是立即实现**
如果不实现**  永远都无法赶超
作者: 碧根    时间: 2012-2-9 15:17



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2012-2-8 22:37 发表
再给你补充点数据:

2011年中国网购交易额创历史最高纪录:7735亿人民币,1.87亿人参与;绝大部分经由支付宝完成;
2011年Paypal日交易量创历史最高纪录:3亿美金,折合18亿人民币左右;
2011年第一季度美 ...

至于我的数据和理论
关键这是互联网,打字太累,否则在学术辩论中你根本不可能这样跟我胡搅蛮缠
第一,您所谓的数据和我的有什么区别,我说了支付宝日最大交易额75亿元,国内网购总量在10年超过了5000亿
这和你的含义差很多吗?
你为什么错,你用网购和4%的比例(还是我提供的数据)
得出的结论只能是现有消费额总量,
问题是你拿这个除以GDP  你自己看看占的百分比   我们的比重正常吗??
我要讨论的是消费额的扩大空间,扩大GDP中消费所占比重,所以用的是储蓄
你能不能看懂以后在发言,这两者之间牛头不对马尾,
我在吃苹果,你说我偷吃人家的香蕉,你能不能看一下啊。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-10 08:28     标题: 中国经济超越美国的N种版本

随着中国经济总量国际排名不断刷新,中国何时超过美国这一话题引起国内外热议,相继出现各种不同版本的预测。其中,最具代表性的有以下几个版本:

    IMF版:2016年超美

    2011年4月,国际货币基金组织(IMF)在最新《世界经济展望》发表的报告中,认为根据购买力平价计算,中国经济规模将在2016年将超过美国。根据购买力平价测算,IMF认为2016年中国GDP将由2011年的11.2万亿美元升至19万亿美元,而2016年美国GDP将由2011年的15.2万亿美元增至18.8万亿美元,届时美国经济规模占全球生产总值的比重将降至17.7%,而中国经济所占的比重将升至18%。

    社科院版:2020年超美

    2011年4月7日,中国社科院发布了2011年《新兴经济体蓝皮书》。蓝皮书认为,如果按照中国年均7%—8%的经济增速和人民币年均升值5%的速度,美国则按照过去十年的平均增速(即1.7%),再考虑到美元在未来将出现的长期贬值趋势,根据这些假设条件测算,中国名义GDP可在2015年内达到美国经济80%左右的规模,而到2020年则可能超越美国,成全球最大经济体。

    林毅夫版:2030年超美

    2011年3月23日,世界银行副总裁兼首席经济学家林毅夫在香港出席中国经济发展论坛时表示,如果中国今后保持8%的年经济增长率,那么20年后将超过美国成为世界第一大经济体。彭博社援引林毅夫的话称,到2030年中国超越美国时,按购买力平价计算,中国经济总量将是美国的两倍。

    美国卡内基国际和平基金会版:2035年超美

    2008年7月,美国卡内基国际和平基金会发表了一份报告。该报告称,按照更为常用的市场价值方法计算,中国将在2035年超过美国。到2050年中国GDP将是美国的两倍,届时中国的GDP将达到82万亿美元,而美国则为44万亿美元。该基金会经济学家凯德尔说,中国经济增长主要受到内需的驱动而非出口,因此能够持续发展。他在报告中指出:“由于其在过去几十年的成功发展不是由出口而是由内需拉动,因此在21世纪中国经济将继续增长,不受世界市场的限制。”

    罗伯特·福格尔版:2040年超美

    美国诺贝尔经济学奖得主、芝加哥大学教授罗伯特·福格尔2010年在《外交政策》杂志上发文预测说,2040年中国国内生产总值(GDP)将达到123万亿美元,相当于2000年全球经济产出的3倍。中国人均收入将达到8.5万美元,是对欧盟预测值的两倍多,远高于印度和日本。届时这一规模会占到全球GDP的40%,中国将远超过美国(14%),GDP规模占压倒性的全球第一位。福格尔所发表的123万亿美元是以购买力平价数据(PPP)为准得出的。

    第N个版本

    高盛曾在其2003年的研究报告中大胆预测,中国经济将在2039年超过美国。在充分考虑了汇率、政府政策等变量的情况下,该报告预测,到2020年,中国的GDP年增长率将由目前的8%减缓至5%,到2040年减缓至约3.5%。即便如此,在2039年超过美国,到2041年成为世界第一经济大国(按国内生产总值计算)。近日,摩根大通中国区董事总经理龚方雄作出预测,认为“中国经济有可能在不到10年时间内超过美国成为全球第一大经济体”……

《 人民论坛 》(2011年第15期)
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-10 08:38

对此话题持关注态度的受调查者达67.2%

近年来,中国经济总量相继赶超英国、德国、日本等老牌发达国家之后,关于中国经济总量何时超越美国的讨论更加激烈。

您对“中国经济总量超越美国”这一话题的关注程度是?30.8%的受调查者选择“比较关注”,选择“非常关注”的为22.1%,选择“一般关注”的为14.3%,“不太关注”和“不关注”的比例分别占19.1%和13.7%。

总体来看,对此话题持关注态度(一般关注程度以上)的受调查者达67.2%,持不关注态度的占32.8%。这一数据比较客观的反映了当前国人的心态。因为近现代积贫积弱的历史,建设一流强国不仅是仁人志士的追求,也是普通国人的梦想,在这种文化背景中成长起来的中国人,“超英赶美”几乎成为普通国人的集体无意识。在2010年中国经济总量超越日本排名世界第二后,何时超越美国自然成为公众关注的焦点。

据我们调查,32.8%的受调查者对中国超越美国持不关注态度,大致有以下三种原因:一是当前思想观念日趋多元,每个人的兴奋点各不相同,不少人更关注实际利益,而对国家、民族等宏观命题关注较少。二是当下中国经济虽然高速发展,但部分人未能充分公平地分享到经济发展成果所带来的更多好处,他们并没有感觉到生活质量的相应提升。有受调查者就表示,即便中国经济总量超越美国是件好事,但似乎跟自己切身利益没有太大关系。其三,还有不少受调查者认为,即使中国经济总量能够超越美国,但其他方面差距还很远,仅关注经济总量的超越,意义不大。一位受调查者尖锐地指出,对于普通中国百姓而言,在人均GDP不到美国十分之一时谈论赶超美国似乎有点遥远。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-10 08:39     标题: 公众对2035年超美的信心满满

近年来,中国不断刷新世界GDP排名,有关中国GDP总量赶超美国的说法层出不穷。“中国经济总量超越美国有许多不同版本,较具代表性的有以下几种,您认为哪一个更靠谱?”。

根据调查结果,公众对国际货币基金组织IMF版(2016年超美)的信心值为43.16,对社科院版(2020年超美)的信心值为48.67,对林毅夫版(2030年超美)的信心值为61.34,美国卡内基国际和平基金会版(2035年超美)的信心值为72.32,罗伯特·福格尔版(2040年超美)的信心值为67.34。

通过以上数据,我们可以看出,中国超美的各种不同版本,距今时间越长,公众对其信心度相对越高,到2035年左右达信心峰值。专家指出,这一趋势反映了公众对中国经济持续增长的长期看好。

上述版本中,IMF版(2016年超美)似乎最给力,但这一版本得分仅为43.16,公众对其信心度最低。受访专家强调,随着国际格局的变化,国外一些机构或人士会看重、甚至放大中国力量的崛起。因此,IMF版的预测不排除有“捧杀”中国的因素,其深层含义可能是要求中国以一个大国身份承担更多的国际责任。在采访当中,持上述类似看法的受调查者多达半数。有受调查者指出,即便2016年中国的经济规模赶上了美国,经济内容仍不能望其项背。

美国卡内基国际和平基金会版(2035年超美)的得分为72.32,公众对其信心度最强。专家指出,这一结果表明了公众对超越美国的理智心态。长期以来,在超越美国这一问题上,一直存在着“冒进”心态(如大跃进运动)。但在此次各种版本的预测中,得分最高的2035年是比较居后的,说明国民能够理性认识到差距,心态日趋成熟。不少受调查者指出,经济总量只是一个对比指标,GDP向人民幸福指数转换的程度也需要考量,经济总量背后的增长模式更值得思考。为了赶超而赶超,就会犯历史上曾经犯过的错误。

针对以上各种版本的预测,有专家强调称,对世界上两个最为复杂大国的长期比较预测充满不确定性,并非完全可靠。但从趋势来看,中国经济总量超美是迟早的事,实际时间可能比预测时间提前到来,也可能晚于这一时间。如果中国经济开始放缓,赶超美国的时间就会推迟。无论超越与否,关键在于做好自己的事。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-10 08:41     标题: 我们应保持足够清醒的认识。

如何看待“经济总量超美”

如何看待中国“经济总量超美”?36.4%的受调查者认为“经济总量超美说明不了问题,应看人均水平”;28.8%的受调查者认为“要高度警惕,保持清醒头脑”,分别列第一、第二位。

这说明,大部分中国人已认识到了GDP标准的狭隘性,经济总量只是实力对比中的一个指标。在调查采访过程中,各阶层人士都能冷静客观地看待这个现实,也有人认为,经济总量第一并非是件好事。

正如专家所说,中国制造业仍处于全球价值链的中下游,而价值链上研发以及服务、品牌等高附加值环节仍掌握在美国等发达经济体手中。在劳动生产率指标上,中国与国际先进水平也存在较大差距。中国经济GDP总量的超越绝不等同于综合国力的超越,更不意味着美国所主导的国际经济秩序和世界格局的终结。

不少受访者指出,我们更应关注的是GDP超美之后的挑战。如老龄化、贫富差距、高失业率、潜在的房地产及证券市场泡沫等诸多问题。

总之,中国实现全面建设小康社会的目标尚需时日,建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家还有很长的路要走,对此我们应保持足够清醒的认识。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-2-10 08:44     标题: 中国超越美国的3大追问

林跃勤

需要对“超越”验明正身,做出全面而深刻的诠释,不能只满足于GDP总量这一远非衡量和界定世界第一大国的真实含金量的标杆,这些是杜绝片面、曲解和投机取巧的前提 虽然不同预测版本确定中国经济规模超越美国的时间各不相同,但2020-2030年间居多,个别预测提早到2016-2017年,甚至2011年。国外还有舆论认为,中国目前已经超过美国,是世界最大经济体。

对长周期未来预测从来都是一种主观臆想成分居多的冒险行为,更何况对世界上两个最为复杂大国的长期比较预测,应该说,更充满风险,不可过分相信。因为,细想之下,有一些疑问值得关注。

直线式简单推理预测方法的说服力有多高

直线式简单推理预测方法的说服力和实证性不高。片面地依据过去的增长轨迹套用到未来的发展趋势,并假定超越与被超越两者均大致沿用以往的等速行进是不准确的。而实际上,未来不等于现在,现在不等于过去。虽然,在发展环境和条件不发生突变情景下,发展趋势具有相对的稳定性,但毕竟未来的发展条件和环境未必会是过去的重复或翻版,所考察的两个经济体的基数、规模、水平和成熟度也迥异于过去,发展速度自然不可能简单重复过去的,尤其是追赶者与被追赶者所处发展阶段不同,其经济增长驱动力差异甚大。

按照罗斯托经济发展阶段理论,在起飞阶段通常增长速度较快,进入成熟阶段后经济增长速度将明显下降。中国是一个发展起点低、基数小、非成熟经济体,且正处于起飞阶段。过去30年中国借助于改革开放和高储蓄、高投资、高消耗、高出口等简单、粗放模式取得了高增长,但随着经济体扩大、资源剧减、环境压力加大以及经济发展逐渐进入成熟阶段,外部出口潜力与风险也相应加大。高储蓄、高投资、高污染、高出口等驱动模式的不可持续性,必然导致经济增长速度下降,正如韩国等曾经崛起的东亚四小龙一样。所以,依据过去30年的高增长率来描述未来中国经济增长率,是有一定风险的。而美国作为成熟经济体和创新能力强劲经济体,可以保持稳定的增长水平,在一些年份甚至不排斥相当高的增长率。因此,按照惯性思维将中美未来发展轨迹定格在过去的发展动态趋势上,未必妥当。
各种预测的一个共同点是依据把两大经济体过往经济增长的线性轨迹套用到未来的发展趋势得出的简单感性判断,缺乏实证检验,人类历史上也没有类似的案例。

超越的是GDP总量还是综合实力

预测超越的内涵不清,将GDP总量当做整体经济实力或者说综合实力,就会以偏概全。这里,超越的概念本身有很大模糊性,是综合经济实力超越还是单一的经济总量超越。实际上,多种预测中所指的超越,仅仅指GDP总量而已,但给人的印象却是综合经济实力、甚至是指一国整体实力。从本质上讲,超越意味着整体实力或综合实力的胜出,一国综合实力不仅包括经济还包括资源禀赋、人口、军事、外交以及文化影响力等多方面的内涵。仅从经济实力层面看,除了经济总量外,还包括经济结构、经济效率、持续能力、收入分配、人均收入水平、居民受教育程度、卫生、寿命、可持续性、竞争力、品牌、影响力等软实力元素。早在两个世纪前,清帝国GDP占世界1/3,远超任何一个欧洲列强,却败于经济总量小很多的英国、法国,后败于日本等。主要原因在于中国GDP是缺乏现代技术的农耕乡村经济,而英、法、日等国家则是基于先进技术进步的工业、城市经济。而在知识经济时代软元素对于经济发展、可持续性、竞争力等意义更为巨大,甚至是决定性的。美国正致力于打造基于创新的巧实力与竞争力经济,将使其发展活力更加强劲,不可忽略。

一些中国超越美国的预测往往片面强调GDP的作用,不无以偏概全之误。至少存在片面理解,将超越仅局限于GDP,即经济总量这一元素上。还应该看到的是,虽然美国增长率较低,但因为基数大,其一个百分点的绝对值相当于中国3个百分点的增长,加上美国的增长动力主要来源于技术创新而非投资规模扩张,其可持续性要高出很多。

此外,GDP总量也掩盖了居民福利水平这一关键性本质。不讲人均所得而奢谈大饼多大,有舍本逐末之嫌。做大蛋糕的根本目标在于使每个社会成员分得的份额相对均等地增多,否则,整个社会的福利水平没有同步提升,社会公平正义残缺,整体人力资本难以提升,富豪大量转移财富等。这些都会使这个国家的发展陷入中等收入陷阱和动乱等灾难中,最终使其一度直线式飞跃的发展态势逆转。拉美一些国家就陷在“中等收入”泥潭数十年难以自拔,无法顺利前行。殷鉴不远,值得重视。此外还要考虑经济结构、经济增长动力、经济质量效益、可持续性、人均收入与财富水平等要素。如果经济总量实现了对第一大国的超越,但百姓还处于普遍贫穷的境地,或者与被超越国家的人均收入差距数倍,社会福利水平天壤之别,则无论如何有愧于“第一大国”的身份。这样的所谓超越绝对不是货真价实的超越。

对未来的发展变数考虑如何

各种预测没有或者较少考虑到未来赶超者与被赶超者发展中的不确定性,将其十年或十年以上的长周期发展环境与条件假设为风平浪静。而这种假设往往难以得到现实的支撑。世界发展实践证明,各种大小危机层出不穷,这些对中国的经济顺利发展必然产生意料之外的冲击,类似于2007-2008年全球金融危机的冲击。尽管这次危机对中国等一些新兴经济体的影响相对较小,但也主要依靠强大的政府财政政策,过于宽松的货币政策,才化险为夷的,但较重的强刺激后遗症迄今还未痊愈。未来,面对类似甚至更为猛烈的外部冲击,中国还能如此轻松过关,率先复苏吗?

此外,美国依据其美元霸权还可以通过增发国债、货币、美元贬值等方法吸纳包括中国在内的全球财富,不能低估美国等发动货币战争来削弱中国等发展中国家和保持美国财富增长的阴谋所造成的各自力量此消彼长的效果。如据国家发改委经济研究所财政金融室张岸元主任将每年外汇储备增量以当年人民币兑美元平均汇率测算换汇成本,再以升值后不同汇率水平测算汇率成本得出的测算结果,2003-2010年中国仅新增的外汇储备帐面汇率损失额就达到2711亿美元。美国实施的新一轮定量宽松货币政策,将给第一美元储备大国的中国造成何等损失尚需时间来估算。美国等面对中国的崛起强化封锁、围堵、打压和排挤的势头可能会愈演愈烈。如要求中国承担更多大国责任、不再给予中国发展中国家优惠地位和政府援助、要求增加中国联合国会费等。

一些预测很难说是严谨的、负责任的或者说是经得起时间检验的结论

基于上述的分析,虽不能肯定所有预测都属于瞎子算命,但同样不必怀疑的是,一些预测很难说是严谨的、负责任的或者说是经得起时间检验的结论,很多所谓预测甚至可能是一些所谓学者或机构的信口开河,或者只是制造数字游戏,哗众取宠,甚至也不排除一些境外学者和机构捧杀中国的企图。既然这样,就应该冷静看待各类预测,包括权威机构的所谓中国超美之类的预测,更不能以很中听、经不起推敲的数据当作充饥之饼,并将其作为自然而然的必然结果,飘飘然,进而押注于中国自动超越美国成为全球最大经济体,坐等宏伟蓝图的自动变现。夺回200年前被美国摘走的世界大国皇冠是每个中国人的梦想,但梦想要脚踏实地、一步步达成。首先,需要对“超越”验明正身,做出全面而深刻的诠释,不能只满足于GDP总量这一远非衡量和界定世界第一大国的真实含金量的标杆,这些是杜绝片面、曲解和投机取巧的前提。

追赶正在途中,超越远在山外。面对超越预测热,需要更多冷思考,尤其需要更多汗水与智慧!

(作者为中国社会科学院副研究员)




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