标题: 认识民主 [打印本页]
作者:
白马非马 时间: 2011-7-10 10:04 标题: 认识民主
强调精英治国的人，基本上对民主的认识也是一厢情愿，看到几艘船沉了，就把大海视作畏途 -- 这是很让人遗憾的。
是的！不错(我得加重语气)，民主不是政治的目标，这是无庸置疑的 -- 因为不仅是民主制度，而是无论什么政治制度，都只是手段，是为了达致某种政治目而进行的过程！因此，问题就恰恰出在这些政治手段的的诉求，是否符合大部分人民的利益？
我们不得不承认，在教育未能普及，知识层面被精英阶级垄断的近代以前，少数精英分子对政治的掌控权，的确能够把国家带进繁荣、为人民带来安居乐业，达到了国泰民安的局面。就如中国在沦落为东亚病夫之前，从来就是世界一流大国。虽然说不上主导世界潮流，然而GDP占据世界百份之35以上甚至70，这是美国最强盛的时候也瞠乎其后的哩。
只是，在地球已经从方块变成圆球的这个时代，还缅怀骷髅头上覆盖着的锦绣，那也未免是个冷笑话。唐汉远矣，中国欲再辉煌，舍民主制度其谁？不错，中国的经济的确是强大了。然而，一来别忘了这是改革开放，在经济制度上向西方靠拢的结果。二来13亿人每一个人吐口痰，就是一个奥林匹克用泳池的水量 -- 中国人实在不必因为这个泳池感觉自豪！
我不需要在这里复制支持民主或支持小部分精英专制的政治制度的优劣，因为教育普及，民智已开，资讯壅塞的时代是已经一去不回头了。在自以为是的精英的精英思维里，必须彻底的认识到阿当和夏娃吃下禁果的改变 -- 上帝开始失去了主导权。
世界潮流，浩浩荡荡；逆之者亡、顺之者昌 -- 民主就像洪流，势不可挡。许多顽固的专制政权都在民主的大纛下成为落水狗。然而，可惜的是，许多充忙迎接民主潮流的国家，却错误地以为草船也能够顺流而下。这时候，除了尽力掏水避免船沉，航行到彼岸已经成为荒缪的任务。
历史已经证明了明君可遇不可求，民主制度却也证明了能够让人民过上好日子。在权衡利害之下，等待明君不如循序渐进，先造就诺亚方舟，在民主的洪流中才可稳操胜算。温水煮青蛙虽然很负面，然而，它也提供了一个思维的方向，就是民主的道路上不会一帆风顺。急剧加热的结果，青蛙就从锅里跳出来。
因此，在民主的大海中航行，不是一步登天，上了船就是彼岸！这是告诫天真的以为民主就能改变一切不幸的人必须谨记的要点、也是一切诟病民主的人必须要有的认知 -- 那就是：只有民主才能够构造稳固的大船，让全体人民放心的朝着正确的方向前进！
[ 本帖最后由 白马非马 于 2011-7-10 10:06 编辑 ]
作者:
焚琴煮鹤 时间: 2011-7-10 10:27
表示支持。
其实你也可以把旧文收集起来放进博客里。
作者:
天下乌鸦一般黑 时间: 2011-7-10 13:01
一個國家如能獲得國內最聰明的人主政，是很理想的，精英治國是一個無法避免的問題，民主制度有必要限制這些精英胡來，比如美國兩黨和總統的競選公平性就很有問題，有或沒有足夠資金成為決定性因素，這不是我們想看到的。為了使民主競選更加公平，為了避免富商幕後掌權、遙控，民主制度應該大力限制競選經費。
新加坡的民主制度就更糟糕，沒言論自由、沒司法獨立的選舉不可能公平。
至於中共的制度，真的乏善可陳，沒言論自由、沒司法獨立、更沒選舉，人民哪有當家做主啦？高官貪污在一般國家都會被法律制裁，在中國中共為了維穩，只好把事情壓下來，以致沒有高官因為貪污被控。不過，倒是有高官因為得罪政治局常委被對付。日前有政府官員要求被強姦的和強姦犯私了，這些政府官員目中還有法律嗎？強姦是一件可以私了的事？那可不是交通意外！一個國家的制度糟糕到了這田地，真是不改不行。
中共領導人，個個年賺幾億以上、個個身價百億，為了照顧親戚子女賺錢，幫他們擦屁股，忙都忙壞了，那還有心思照顧一般人民，不就只好讓他們自生自滅。這些領導人和一般商人無異，目中就是錢，賺到錢後就往外國送，子女也往外國送，新加坡許多高級公寓就是他們的。中共前副主席高調在澳洲用幾億美元買了一座城堡，這是網上眾人皆知的。
雖然李登輝和陳水扁有種種不是，他們留下來給台灣人民的民主制度還是華人國家裡最好的，這是他們錯有錯着留下的最好遺產，所以他們對本國的貢獻可以說比毛澤東、鄧小平或李光耀都更高，因為他們留下一個良好制度，而毛、鄧、李都沒有，毛鄧李無法做到一個領導人最基本要求，即確保有最好的接班人。台灣的民主制度最公平，華人國家裡最理想。
西方民主制度必然會得到所有人類的公認，所有中國人也包括在內，一切抵制都是暫時的。人們必會在目前的西方民主制度上加以改善，務必使它不被商人利用、不被傳媒大亨利用。而專制制度如中共的“中國模式”，必然會被所有人、包括中國人遺棄。
[ 本帖最后由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-10 13:04 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 14:43 标题: 民主选举还是科学的HR评估体系
先生没有系统看我的文章，其实我在很多文章里都在分析西方式民主根本的悖论在哪里。西方那种民主现在已经是低效率的政治游戏而不是良好治理的科学体制。它本身不科学，也需要改进，这样他们国家才能获得复苏的力量。
我并没有那么不厚道，专门列举对于西方民主不利的比较。其实这种例子本身就很多，新加坡就是例子。新加坡的成功在于李光耀，不在于民主。
菲律宾的例子更有说服力，他们以前是亚洲的经济明星，现在他们是低效率的代名词。经济明星的时代是马科斯专制的时代，而没落的是美式民主的时代。
他们与越南相比，有更优越的发展条件与空间，但越南现在是经济明星。而他们什么也不是。他们民主来着，但国家却失去了竞争力，落进无足轻重的小国行列。
当然这样比有些不厚道，专找有利于我的观点的例子。不过我前面文章里却全是针对西方民主体制的核心圈来论述的，我向来不回避难题，总是直指核心的。我说的是根本的东西。
其实我们俩的分歧不在于民主本身，我也是民主派的，而在于认识什么是民主，民主的范围。
我反对泛民主化，西方现在就是泛民主化，所以效率低下，国家跑不赢大势。所以那不能学，学了就是菲律宾了。
公司就没有民主可言。都是资本说了算，这风险就小，因为他是最大的利益相关者，他必须找最好的职业经理人来管理他的公司，而不是自己管，因为他可能并没有那个才能。公司的规范化管理，用人机制，现在都有科学理论指导的，越来越专业化，就是HR。这不是基于民主的，与选举无关，但有获得有效信息的办法及科学的评估体系。
用人，是选举重要呢，还是科学的HR更有效？国家领导人不就是用人吗？国家领导人应该专心做好领袖的工作，而不是大部分的精力去讨好选民，天天许愿，天天搞福利，也不通过科学的论证。结果就把国家搞成“庞式骗局”，借新债还旧债。
中国要实施什么政策，先实验，看看效果怎么样。西方是怎么做的？竞选时许愿很多，而这些愿望并不是基于实验或者科学论证的，而是选举战略。朋友呀，这就是“庞式骗局”的根源。
中国是要民主化，比如用人择优的机制要科学化，也要人民认可，这很容易做到，现在网络很方便。其次是公开化的管理，特别是有关民生的政策制定，要有更多的可控的机制。要有更多的监督。我认为这是中国式科学民主的方向，而不是选举。
对于基层官员的管理，我赞成现在的模式，给你目标，让你从核心机制上接受人民的监督，要求你有创新的意识与思想，对你有领导负责制，出问题了你得负责。选举不行，选举的结果是弄权，是讨好选民，是不切实际的许诺，并且不接受上级的监督与管理，也不需要那么大的创新与政绩压力。事情是做不好的。
泰国女总理许了那么多的愿，又要减税又要增加支出，这违反经济学原理嘛！其实政府能许的愿，只能是让经济数据更好。这是衡量指标，而不是增加了多少支出。有钱才能支出呀？但西方不是，总是做力不能及的事情。美国不是吗？
这就是那种表面民主的坏处。管理国家也有管理国家的科学，这不是选举出来的。是通过科学民主方法评测出来的。
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 15:00
汉兄和我颇多共通之处，刚想就企业文化和民主的关系说两句，却被汉兄先拔头筹。
在国内时感触最深的就是国家政治不民主，但企业民主，民主到领导们不充分征求意见不一一妥协就很难做成一件事。在国外感触最深的正好相反，国家政治似乎很民主，但企业绝对独裁，独裁到明明是错的，只要老板独断了就一丝不苟地执行。大企业都有企业文化，但这种文化不管多以人为本为核心，只要一牵扯到企业经营，那么这种文化就不存在了。西方企业，是最独裁的，也同时是高效的，尽管不必然是最高效的。没有一家企业会经过哪怕最形式上的选拔或评定来确定各层级的管理人或经理人，一切以企业利益为最大和最终的出发点。股民？呵呵，除了被套牢或被操纵之外，没有一丝一毫的权力来干涉企业的运作，西方人对此安之若素、甘之如饴。你以为你跳槽就是对它的否定吗？很抱歉，你的跳槽不会对公司造成任何影响，也不会有老板和任何员工真心为你惋惜或遗憾的。更有甚者，天下乌鸦一般黑，你不过是从一个火坑跳进另一个火坑而已。自己当老板？恭喜你，你的屁股决定了你的思维，你还会和你原来深恶痛绝的老板一样行事，你也成了另一只乌鸦。
当然，国家不是单纯的企业，但国家也有国家利益要维护，因此，李光耀把新加坡当作一家公司来管理有他的道理。只不过国家的运作和公司有区别，国家文化或者说民族文化要比企业文化更贴近人一些，但无论如何贴近，国家的利益会高于个人利益，只要能照顾到大多数人民的利益，这个国家就是好国家，无论它采取什么制度。
什么是个人利益？一百个人有一百个哈姆雷特，绝对自由和绝对公平，还有绝对民主，都是不存在的。认为西方现行民主就一定好，那么也要看它是不是把国家利益和公民利益极大化了，在走下坡路的国家无论如何吹嘘它的制度优秀都是无济于事的。这里我说的下坡路首要的就是人们的生存权和发展权出现倒退和·滑坡。菲律宾式泰式民主，甚至希腊、西班牙、爱尔兰、意大利等国的政治制度，无论如何接近所谓完美，都必须要符合这个标准，而显然，他们现在都陷入了困境，徒有形式的选举和自由帮不了他们。宁要资本主义的自由民主，不要社会主义的发展和进步吗？这种口号我们过去领教够了，拜托，用点新名词好不好？
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 15:07 标题: 回复 #4 阿汉 的帖子
自称民主派，自称和白马的分歧只是民主的定义及其适用范围，既然如此，那你就讲清楚你的观点，可我看完你的帖子，也没看到你所谓的民主是什么，也没看到什么地方需要民主，似乎你讲的方方面面都不需要民主。
白马的帖子不论对错，起码有理有据，论点鲜明。白马的文字水平就更不用说了。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 15:20 标题: 回复 #5 北纬 的帖子
哈哈哈，北兄更深化了，解释了国家管理的专业化要素。并且北兄在关于苏格拉底的文章中也谈到了，如果都是多数人统治，根本不会有国家的进步。是的，比如金融的管理，那是金融专家的事情，要多数人同意，这也没有意义呀，大家不懂呀！你选举上了总理，但你只会讲演，选民喜欢你，但从来没有管理国家的经历，国家用你可是真有风险。
中国的主席总理是一步步从基层干出来的，下一代的领导人在现领导人的第二任期基本上就确定了，然后给你五年的机会学习熟悉业务，同时考察自己的班子，慢慢让你适应自己的新岗位。这好象更平滑更安全，也有效避免了独裁。仔细想想，这似乎就是初步的中国式的民主机制。是基于科学的HR的。可以更完善，让继任者体现民众的意愿，比如更多的民调，或者干脆来个信任投票。这样就解决了合法性的问题。
总之要在成功的环境下实现中国式的民主，而不能去搞明明在走下坡路的“假民主或者泛民主”。
西方他们自己怕也是很没有自信了。为什么越搞越没有出路呀？为什么人家什么问题都能解决，包括国企改革的雷区，国家日新月异，我们却陷入庞式骗局？
因为你们的选举与国家管理本身是答非所问！
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 15:26 标题: 回复 #6 山水为邻 的帖子
那么你告诉我什么没有讲清楚呢？
我谈到了民主的实质，那不是选举，而是社会公意的表达。那么社会公意的表达就不只是选举一种方式。还有HR的方式，就是科学的选拔方式。而有关民生的政策也需要问政于民，获得大家的认可，这不是决策的民主化吗？
您还非得让我谈为民主而民主呀？那太纠结了吧？
[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 15:37 编辑 ]
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 15:49
原帖由 阿汉 于 2011-7-10 15:26 发表
那么你告诉我什么没有讲清楚呢？
我谈到了民主的实质，那不是选举，而是社会公意的表达。那么社会公意的表达就不只是选举一种方式。还有HR的方式，就是科学的选拔方式。而有关民生的政策也需要问政于民，获得 ...
那请问如何保证政策问政于民并获得人民的认可。
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 16:36
原帖由 山水为邻 于 2011-7-10 15:49 发表
那请问如何保证政策问政于民并获得人民的认可。
那要看什么样的政策。不是每一样政策都要问政于民和和获得人们认可的。政治是复杂的，国家系统也是复杂的，样样都要获得全民的同意，那么这个国家就不必运行了。
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 16:42 标题: 回复 #10 北纬 的帖子
看什么样的政策？那请问谁说了算，这个人受不受制约，如何受制约？
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 16:54
原帖由 山水为邻 于 2011-7-10 16:42 发表
看什么样的政策？那请问谁说了算，这个人受不受制约，如何受制约？
中央银行的储蓄税率政策，就不受人民限制。它的官员由政府委派。古今中外，概莫能外。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 17:02 标题: 回复 #9 山水为邻 的帖子
现在有听证会制度，政府网站也有让公众发表意见的平台并且意见都是公开的，可以在网站上查到。
比如这次的个税起征点的政策，就是公开征询意见确定的。确定会大家都无语啦！我们想象的是3000元，结果却是3500元，比我们想象的还要好。
还有什么涨价呀，经常有这样的听证会制度。
这只是一种方式，应该有机制化的问政方式。这个得探索着来。
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 17:16 标题: 回复 #13 阿汉 的帖子
这是个进步，但没有根本制度的改革，这一切很容易流于形式，现在很多参加听证会的公众是官方安排的。这怎能确保听证会的公正公平。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 17:22 标题: 回复 #14 山水为邻 的帖子
需要时间，这个急不来的，我们现在连开放互联网的勇气都没有，怕控制不住。民主需要很长的过程的，温总理最近常常谈民主的普世价值。其实大家都有这个意愿，但要看社会的承受能力。
失稳，我们伤不起，所以，保守一点，我看行！控制风险！
但在进行中，这是可以看到的。现在政府行为都在公众视野中，他们也不得不面对这个现实了。
红十字会现在不是裸体了吗？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 17:26 标题: 回复 #11 山水为邻 的帖子
这就太叫真儿了，干涉部门运作了。各部门都有他们的工作套路，这是事务性的，有必要全部让大家知道吗？这也太偏激了吧？世界上任何国家都不必要把所有的工作都放在公众视野中的，没有这个必要。这与民主毫无关系。
山水兄，什么是权力呀？各部门要工作，就必须有权力并且保证权力的有效性。权力是强制力，这就是国家的定义：合法使用暴力的组织体系，这就是国家。
民主国家与专制国家，都是一样的。
如果什么都要公众同意了才能干，这就没有权力了，就没有国家体系了，就无政府主义了！
[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 17:29 编辑 ]
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 17:26
原帖由 山水为邻 于 2011-7-10 17:16 发表
这是个进步，但没有根本制度的改革，这一切很容易流于形式，现在很多参加听证会的公众是官方安排的。这怎能确保听证会的公正公平。
那么请教在民主国家内这是如何保证的？是不是次次都全民公投？美国这几十年搞过几次？别说美国，任何一个国家有多过一次的吗？搞错了的，这些国家又是如何善后的？不必多，一个完整的例子就足以说明问题。如果没有现成例子，只说任期一到就换人，未免太儿戏。何况这根本是不可能的事。
美国没有实施全民医保，导致药费高企，保险费腾飞，人民苦不堪言。令人意外的是，全民医保这个明显的利多政策，到了奥巴马任上才勉强通过，而且现在还饱受批评。难道这不令人深思？
[ 本帖最后由 北纬 于 2011-7-10 17:35 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 18:02 标题: 回复 #17 北纬 的帖子
哈哈哈，他们都不直面民主的现状，把民主搞成先验正确的，类似于宗教信仰了。你哪里能看到他们正面面对我们的主题？
老子就这样，你能怎么滴！哈哈哈，他们就这架式
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 21:18 标题: 回复 #17 北纬 的帖子
在民主国家，政府的权力是选民授予的，在任期内，政府的行为代表着人民的意志。若果政府行为背离人民，等下一次大选，他就要滚蛋。民主的好处就在于能把坏的淘汰掉。向台湾的陈水扁，不是进了监狱吗，若果没有民主那是不可能的，甚至人民还以为他是个明君哪。
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 21:58
原帖由 山水为邻 于 2011-7-10 21:18 发表
在民主国家，政府的权力是选民授予的，在任期内，政府的行为代表着人民的意志。若果政府行为背离人民，等下一次大选，他就要滚蛋。民主的好处就在于能把坏的淘汰掉。向台湾的陈水扁，不是进了监狱吗，若果没有民 ...
哦，是嘛？在红衫军声势震天的时候，陈水扁不动如山，他那位国师级教父辜宽敏就说：”总统不必退，这么点小钱算什么？“。第二，陈水扁是被民主下来的吗？第三，台湾法院难道是陪审团制？不是的话，顶多是法治的成果，与民主无关。
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-10 22:21
原帖由 阿汉 于 2011-7-10 17:22 发表
需要时间，这个急不来的，我们现在连开放互联网的勇气都没有，怕控制不住。民主需要很长的过程的，温总理最近常常谈民主的普世价值。其实大家都有这个意愿，但要看社会的承受能力。
失稳，我们伤不起，所以， ...
慢慢来不要紧，但我们须有一个目标，民主制度是当今的普世价值。并且有他公认的要素，不可以拿什么国情特色去拒绝真正的民主。方绍伟说：学术界公认，多党竞选，权力制衡，舆论自由和公民社会是民主的四要素。阿汉据你自己介绍，你也是搞学术的，你是否认可这民主四要素。
只要目标明确了，实现目标的方式可以多种多样，速度也可快可慢。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 22:49 标题: 回复 #20 北纬 的帖子
陈水扁选举上总统，而且是两届，这不正是民主的反面典型吗？这种人都能当总统，可见民主体制是有根本性的缺陷的。这难道还值得夸耀吗？
贪腐成建制，这也是民主的好处？
中国的贪污犯已经被杀了多少？为什么抓个陈水扁就是民主的成绩了呢？
作者:
北纬 时间: 2011-7-10 23:28
对台湾的民主和公民素质，我一向评价不高，原因就在于此。不说陈水扁后期明显的贪腐，光光他在第一任期内的无所事事毫无作为、一味冲撞美国关于中国政策底线的卑劣表现，台湾选民还“肚子扁扁也要选阿扁、给予他第二次机会，就完全颠覆了民主能够避免任用笨蛋和小人的神话。只有无视这一基本事实的人才会硬拗成陈水扁入狱也是民主的胜利这样荒谬的理论。与陈水扁异曲同工的李登辉也是这样的小人，出尔反尔、享受着国民党赋予他的特权却行内奸、破坏乃至颠覆之事，是任何一个正直的政治家都唾弃的行为，台湾人还把他当宝贝，这真是不知所谓。想想叶利钦吧，他先脱党，然后竞选当选，然后颠覆苏联，尽管功过自有评说，但至少在个人气节上还是站得住脚的。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-10 23:57 标题: 回复 #23 北纬 的帖子
就是现在台湾的民主品质也很低下，民意是分裂的，陷入意识形态的纷争，而无视基本事实。
民进党的党纲都不相容于台湾的宪法原则，但却是个合法的广受欢迎的政党。他们在任何方面都不应是一个具有主流价值的政党，他们的很多操弄手法直接是讨好弱智，比如李登辉被起诉，他们就操弄成政治清算，政治迫害。说起诉的时机有多么多么不妥当。李登辉犯了罪，这是本质，什么时候起诉都没有问题。而他们却操弄成对于罪犯的起诉是别有用心的政治迫害。
这么低劣的手段，在台湾竟然大有人信！那么证据是干什么吃的？检察官掌握了证据，什么时候起诉还得挑民进党的日子不成？如此荒唐却屡试不爽！这直接是愚昧嘛！这么愚昧的选民，能选出什么好政府？运气好了有个马英九，运气不好，民进党上台，再遇到一次金融危机，不用解放台湾，台湾直接破产算了！两次金融危机碰巧都是国民党执政，也算是天佑台湾。如果是陈水扁执政期间，你们自己去想想后果吧！
这种劣质民主，是多数国家的民主素描。意大利的民主荒唐不？他们的总理连未成年少女都搞，但为了给他开脱，议会竟然为他专门立法。而反对党只能用全民公决才能对抗这种荒唐的法律。如此荒唐的总理，如此无能的总理，一样稳如泰山。
日本的民主是不是也是劣质民主？
[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-11 00:12 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:07 标题: 回复 #21 山水为邻 的帖子
哈，我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主，好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功，就是不教条，管他呢，老子先试试看，效果好就推广，不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项基本原则。哈哈哈～～～
我不是说了嘛，菲律宾是美式民主，符合你说的四项基本原则，却没有什么好果子吃嘛！
你还记得有个北京共识吧？可别忘记了，这是中国崛起的现象，值得研究的。
符合四项基本原则的日本，那是什么G8民主呀？我们要学吗？
作者:
光之子 时间: 2011-7-11 00:13
在下認為，雙方都有一個誤區，就是認為民主萬能。
反對民主的，認為民主應該萬能，故有失敗或劣質的民主，就証明民主非萬能，就說民主沒有必要。
支持民主的，過分誇大民主的重要性，結果民主有漏洞時，無法解釋。
事實上，我們必需瞭解，民主是一個政治機制，是阻止一些政治問題誕生的安全機制。
但回避了這些民主所能阻止的問題，一個國家還會有其他問題，依然有其他危險。
一些社會，沒有民主而表面很成功，其實往往有許多潛在危機；新加坡是一個最大的例子，中國大陸方面他們的領導層也確實看到了缺乏民主所到來的問題，故溫相國近來一直在強調政治改革。
但是，不代表民主，一個社會就不會發展。
只是，沒有民主的發展，必然會產生一些其他問題。
從根本上，民主是避免最壞的事情發生，但不能導致最好的事情發生，也不能避免不是最壞但是還是很差的事情發生。民主非萬能，但有了民主總是比沒有好。
簡單的說，民主就好比保險；很多人沒買保險，日子還是照過，只是一旦發生問題就會死得很難看而已。很多人買了保險，後來日子一樣不好過，但若發生了甚麼事，至少有保金賠償。民主就是這樣，有總比沒有好，但有了不代表甚麼其他的東西會自然好起來。民主并非萬能，但無民主就比有民主危險得多。
這個一個制度問題、也是一個概率問題、更是一國的風險管理問題。
作者:
白马非马 时间: 2011-7-11 00:24
批评阿扁是无所谓的，反正打打落水狗也是赏心乐事。然而，大陆人若是批判台湾的民主，那就未免让人感觉荒缪、滑稽得使人忍不住要掩嘴发噱。怎么说呢？原来50步笑100步已经够尴尬了，哪里想到还会有人50步笑1000步？
原来一般非议民主的人，都只是管中窥豹的傻子、一叶障目的愚痴。怎么说呢？民主本来就不是万灵药、更不会是仙丹。都已经说过了，民主不是政治目的，而只是进行政治目的的一种手段。那么，在进行的时候，就必须有一个过程。也就是说，不能一蹴而成，你必须给它一些时间。
譬如说，一个学问浩瀚的博士，他的知识可不是与生俱来的，而是有一个学习、磨练的过程。从呀呀学声开始，学前教育、小学中学然后大学，然后硕士博士。一个人的经历都如此，何况是一个庞大的国家组织呢？
说得更简单点，在民主这个课题来说，就像学武一样，最主要的关键就是要找到明师！譬如谈到中华武术，让人津津乐道的总是精武门的霍元甲，黄飞鸿。而甚嚣尘上的，不久前有个李小龙、最近的就有个叶问。从来就不会有人提起那些跑龙套的龙虎武师，或耍几路刀法、舞两下拳脚、卖膏药的江湖郎中。
因此，要说民主，就得以最民主的国家作为样本，作为学习的榜样。譬如挪威冰岛、丹麦、瑞典、新西兰、澳洲、芬兰 、瑞士 、加拿大 、荷兰等等这些完全民主的国家。这其中，就连在完全民主国家中垫底的英美法也是不必去考虑的，何况是台湾这种犹如婴孩刚开始学步的区域呢？
不错，在民主的道路上，有许多新兴国家学起来都四不像。不是断手瘸腿的，就是眼瞎耳聋的残废。然而，这些其实都是很好的借鉴，在有得比较的情况之下，让人晓得小心从事，别鲁莽的走进歧路。
而关乎台湾的民主，这里就不再聱言了。只想问问质疑的人：你说，一个专制的巨人讪笑民主的婴孩走路不稳，这是那一门子的冷笑话啊？
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-11 00:30 标题: 回复 #24 阿汉 的帖子
阿汉，看你的这两个回帖，不象一个搞学术研究的学者。你说的这些现象，不是民主造成的，这是人性恶的一面，民主正是来监督这些的。你没看到缺少监督的国内官员，腐败不是越反越严重吗？
另，我#21的回帖可以回复一下吗？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:33 标题: 回复 #26 光之子 的帖子
民主就是多数人的正常统治，这是符合政治原则的，是普世价值，这点要承认的。不然毛泽东怎么天天民主挂嘴边呀？那怕他搞文革时也说是人民当家作主。证明即使是毛泽东这个实际上最不民主的人，也承认民主是必须的。
但实现多数人的统治与民主四原则并不等同，因为那四项原则已经证明风险远远大于收益。这方面例子很多，我已经列举了很多了，不用再举了。既然如此，就必须找到真正有效的机制来实现民主。所以我探讨了HR式这种基于科学管理的体制。让国家的领袖是真正的专家，并且不要玩那些没有用的权术与演说家当权，他们弄不了。菅直人不称职，为什么被选上当首相？这难道不是风险吗？国家要求的称职的领袖，不能通过这种普选的游戏选拔出来，那是不同的能力。所以实现民主，必须要探讨更好的方式。
这种选拔领导人的方式本来就是风险，最大的风险，日本没有风险吗？第二个失去的十年，现在又面临第三个，这不是最坏的情况？没有政绩，这就是为害人间呀！
中国这种形式，你就不能平庸，平庸了，合法性就失去了，所以他们从机制上保证更努力，更创新，也更有活力。
这就是危机呀，他们有压力，就必须得抓住每一个机遇，所以说干什么，呼啦呼啦就干开了！西方人目瞪口呆！
这就是未来的方向。以成绩论合法性，更爽！
公开公正公平，于是就民主了！不需要低效率的泛民主。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:38 标题: 回复 #28 山水为邻 的帖子
哥儿们，我不是专门回复了你21的帖子了吗？你得看呀，哈哈哈～～～
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-11 00:44
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:07 发表
哈，我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主，好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功，就是不教条，管他呢，老子先试试看，效果好就推广，不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项 ...
谢回复，不过你的回复让人好害怕。当年老毛不就是这样做的吗？关他哪，老子先试试看，什么大跃进人民公社，先试了再说，不行还有文革。最后一蹬腿不管了，换别人再试吧
这不是瞎折腾吗，那里有HR啊，你这是什么研究成果啊
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:45 标题: 回复 #27 白马非马 的帖子
这怕不是冷笑话吧？我有文章专门提醒大家，别把民主当作宗教了，好象民主天生正确。
现在中国的业绩，世界上用“北京共识”来概括，来研究，很多国家都在学习来着，我们做得好，非常好，世界上称为奇迹，怎么到你眼里却是专制，却那么不堪呢？你是什么评价体系呀？
现在中国看台湾是仰视不成？你动动脑子好不好？连奥巴马都害怕成老二了，眼睁睁看着中国赶上来，然后在2016年超越，你看看清楚哦！你眼里的民主圣地欧洲，现在的救星是中国，你没有搞错吧？朋友？
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 00:48
原帖由 白马非马 于 2011-7-11 00:24 发表
批评阿扁是无所谓的，反正打打落水狗也是赏心乐事。然而，大陆人若是批判台湾的民主，那就未免让人感觉荒缪、滑稽得使人忍不住要掩嘴发噱。怎么说呢？原来50步笑100步已经够尴尬了，哪里想到还会有人50步笑1000 ...
大陆人为什么不能评价台湾的民主？如同我要限制你评价大陆一样可笑。
执行民主有好的国家，但执行不好的国家也很多。我们介意的不是民主好不好，而是把民主绝对化神圣化的倾向。民主不是万应灵丹，这一点我想这些例子足以说明问题。光之子兄说得有道理，“民主是避免最壞的事情發生，但不能導致最好的事情發生，也不能避免不是最壞但是還是很差的事情發生。民主非萬能，但有了民主總是比沒有好”。马女士介意我们评论台湾的例子仿佛我们只会“痛打落水狗“，其实不然，陈水扁还不值得我们打他，我们关注的是台湾人民在这个问题上的表现：难道立场就能罔顾黑白？难道子弟就可以凌驾民主？这是民主体现还是封建宗族观念？这样的民主能导向健康的制度吗？事后制裁远不能代替过程中的程序正义，然，民主不能导致这种程序正义，它永远都是亡羊补牢，学不会教训的，尽管不会导致最差局面出现，但避免不了很差的局面出现。这样的话，它的天然合理性在哪里？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:50 标题: 回复 #31 山水为邻 的帖子
你眼睛里全是负面的东西，看不到现在的中国是具有国际竞争力的事实。我也有文章专门讨论这个的，负面的东西中国有，但阳光的也很多，整体是什么？是有强大竞争力的经济体与政治体。别那么偏激。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 00:52 标题: 回复 #33 北纬 的帖子
哈哈哈，是位女士呀？我要注意用词儿了，哈哈哈～～
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-11 00:54
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:50 发表
你眼睛里全是负面的东西，看不到现在的中国是具有国际竞争力的事实。我也有文章专门讨论这个的，负面的东西中国有，但阳光的也很多，整体是什么？是有强大竞争力的经济体与政治体。别那么偏激。
你的回帖和我的疑问无关啊
QUOTE:
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:07 发表
哈，我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主，好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功，就是不教条，管他呢，老子先试试看，效果好就推广，不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项 ...
谢回复，不过你的回复让人好害怕。当年老毛不就是这样做的吗？关他哪，老子先试试看，什么大跃进人民公社，先试了再说，不行还有文革。最后一蹬腿不管了，换别人再试吧
这不是瞎折腾吗，那里有HR啊，你这是什么研究成果啊
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 01:00 标题: 回复 #36 山水为邻 的帖子
哎哟朋友，我服了你啦！如果这样把发表过的帖子再贴来贴去，就麻烦了。好吧，我给你贴了一次。下不为例了。
先生没有系统看我的文章，其实我在很多文章里都在分析西方式民主根本的悖论在哪里。西方那种民主现在已经是低效率的政治游戏而不是良好治理的科学体制。它本身不科学，也需要改进，这样他们国家才能获得复苏的力量。
我并没有那么不厚道，专门列举对于西方民主不利的比较。其实这种例子本身就很多，新加坡就是例子。新加坡的成功在于李光耀，不在于民主。
菲律宾的例子更有说服力，他们以前是亚洲的经济明星，现在他们是低效率的代名词。经济明星的时代是马科斯专制的时代，而没落的是美式民主的时代。
他们与越南相比，有更优越的发展条件与空间，但越南现在是经济明星。而他们什么也不是。他们民主来着，但国家却失去了竞争力，落进无足轻重的小国行列。
当然这样比有些不厚道，专找有利于我的观点的例子。不过我前面文章里却全是针对西方民主体制的核心圈来论述的，我向来不回避难题，总是直指核心的。我说的是根本的东西。
其实我们俩的分歧不在于民主本身，我也是民主派的，而在于认识什么是民主，民主的范围。
我反对泛民主化，西方现在就是泛民主化，所以效率低下，国家跑不赢大势。所以那不能学，学了就是菲律宾了。
公司就没有民主可言。都是资本说了算，这风险就小，因为他是最大的利益相关者，他必须找最好的职业经理人来管理他的公司，而不是自己管，因为他可能并没有那个才能。公司的规范化管理，用人机制，现在都有科学理论指导的，越来越专业化，就是HR。这不是基于民主的，与选举无关，但有获得有效信息的办法及科学的评估体系。
用人，是选举重要呢，还是科学的HR更有效？国家领导人不就是用人吗？国家领导人应该专心做好领袖的工作，而不是大部分的精力去讨好选民，天天许愿，天天搞福利，也不通过科学的论证。结果就把国家搞成“庞式骗局”，借新债还旧债。
中国要实施什么政策，先实验，看看效果怎么样。西方是怎么做的？竞选时许愿很多，而这些愿望并不是基于实验或者科学论证的，而是选举战略。朋友呀，这就是“庞式骗局”的根源。
中国是要民主化，比如用人择优的机制要科学化，也要人民认可，这很容易做到，现在网络很方便。其次是公开化的管理，特别是有关民生的政策制定，要有更多的可控的机制。要有更多的监督。我认为这是中国式科学民主的方向，而不是选举。
对于基层官员的管理，我赞成现在的模式，给你目标，让你从核心机制上接受人民的监督，要求你有创新的意识与思想，对你有领导负责制，出问题了你得负责。选举不行，选举的结果是弄权，是讨好选民，是不切实际的许诺，并且不接受上级的监督与管理，也不需要那么大的创新与政绩压力。事情是做不好的。
泰国女总理许了那么多的愿，又要减税又要增加支出，这违反经济学原理嘛！其实政府能许的愿，只能是让经济数据更好。这是衡量指标，而不是增加了多少支出。有钱才能支出呀？但西方不是，总是做力不能及的事情。美国不是吗？
这就是那种表面民主的坏处。管理国家也有管理国家的科学，这不是选举出来的。是通过科学民主方法评测出来的。
作者:
光之子 时间: 2011-7-11 07:09
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... p;extra=&page=1
在下對民主的理解。
作者:
山水为邻 时间: 2011-7-11 09:04 标题: 回复 #37 阿汉 的帖子
我终于明白你所谓的“科学的HR”是什么了。
作者:
焚琴煮鹤 时间: 2011-7-11 09:23 标题: 回复 #27 白马非马 的帖子
先生好见解，不过小愤愤的话大可不必当真，一般直接跳过不看就是，回帖很是浪费时间。
一个小学生，你要怎么教会他微积分呢，图增双方的痛苦。
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 10:37
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-7-11 09:23 发表
先生好见解，不过小愤愤的话大可不必当真，一般直接跳过不看就是，回帖很是浪费时间。
一个小学生，你要怎么教会他微积分呢，图增双方的痛苦。
是嘛？不知两位高材生如何理解这段话：““民主原教旨主义”是一股把民主“幼儿园化”的势力，民主对它来说是不言而喻的普世价值和本能观念，民主以外的任何逻辑都是不可思议的，“公地悲剧”更是欺人之谈。在中国教育界和各种媒体的大部分，“民主原教旨主义”可能已经占据了主导地位，以至于出现了反政府的言行压抑而不露骨、反民主的言行压制而极排斥的“双压现象”。由于“公地悲剧”只是一种“慢性病”，“民主原教旨主义”一旦急性发作，其破坏性主要来自于中国“关系型文化”之下的“习惯性犯规”对民主程序本身的冲击，台湾式的民主乱象会在大陆更具规模化地扩展，中华文明就将由此面临一场万劫不复的灭顶之灾。“民主原教旨主义”既蔑视“公地悲剧”的经济逻辑，又无视“习惯性犯规”的文化逻辑，由此陷入了一种无意识的“以自由反文明”的动物逻辑。 ” 这可是先生自己推崇的方绍伟先生的名句哦，我以为，颇具几分道理，至少到了微积分的层次。
作者:
小民 时间: 2011-7-11 11:49
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-7-11 09:23 发表
先生好见解，不过小愤愤的话大可不必当真，一般直接跳过不看就是，回帖很是浪费时间。
一个小学生，你要怎么教会他微积分呢，图增双方的痛苦。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 11:50 标题: 回复 #41 北纬 的帖子
命名得好呀！鼓掌！民主原教旨主义！
把民主的某种形式固化为教条与天然准则，不容置疑，认为那是天经地义的，不需要检验的，成为了宗教性的信仰。
但中国，有13亿多的人口，世界第二大经济体的庞大规模，有五千年的文明史，有典型的有别于西方的东方文化基因，要让西方的民主理念与东方文明系统无缝融合，成为引导世界的现代政治文明体制，小步快进，摸着石头过河，不是更可控，最小风险的方式吗？中国的政治进步难道看不到吗？
激进的民主在庞杂无比的中国会导致什么后果，认真想想都会有自己的结论。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 11:53 标题: 回复 #42 小民 的帖子
不要以为精神胜利法是强大的表现。你们两个得用笔说话而不是用这种阿Q精神说话。如果没有话说，不说话也死不了人的。
作者:
天下乌鸦一般黑 时间: 2011-7-11 12:30
民主制度的好處是：
- 言論自由
- 司法、立法、行政三權分立，互相制衡
- 公平選舉
民主制度不是萬應靈丹，它並不是無懈可擊。但是，它只要比專制、中共制度好得多，就值得我們提倡。當今世上找不到一個成功的專制國家，相反的卻有眾多成功的民主制度國家，這一事實印證了民主制度的優越性。
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 12:43
原帖由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-11 12:30 发表
民主制度的好處是：
- 言論自由
- 司法、立法、行政三權分立，互相制衡
- 公平選舉
民主制度不是萬應靈丹，它並不是無懈可擊。但是，它只要比專制、中共制度好得多，就值得我們提倡。當今世上找不到一個成 ...
那么中国领导下的中国是专制的还是民主的？如果是专制的，你怎么解释它的成功？它如果不是成功的，怎么世界要靠它救命？嘴巴说爽的很容易，把经济搞到那个地步就不是耍嘴皮子可以的了。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 12:45 标题: 回复 #45 天下乌鸦一般黑 的帖子
哈哈哈，朋友，你就会嘴硬。现在应该是反过来说：找不到一个成功的民主国家，而北京共识似乎更加具有事实的说服力。新加坡也被视为成功国家，但并不民主。越南呢？
中国可占世界人口的1/5呢，占世界平价GDP超过10%，这个例子已经够有说服力了！
“當今世上找不到一個成功的專制國家，相反的卻有眾多成功的民主制度國家”，你这到底是睁着眼睛说瞎话呢，还是别有用心？你需要我列举多少民主失败国家呢？我已经列举得够多了，不想太不厚道啦。
你就是典型的民主原教旨主义者，哈哈哈～～～
作者:
大傻 时间: 2011-7-11 13:32
请喝杯热咖啡，慢慢聊。
图片附件:
coffee-cup.jpg (2011-7-11 13:32, 7.42 K) / 该附件被下载次数 7
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=42656
作者:
天下乌鸦一般黑 时间: 2011-7-11 14:04
新加坡的專制已經走到頭了，今年大選就是證明。而中共的貪官污吏已經制度化，官官相護及貧富巨大差距造成社會嚴重分化，這種制度不可能會長久。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 14:09
原帖由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-11 14:04 发表
新加坡的專制已經走到頭了，今年大選就是證明。而中共的貪官污吏已經制度化，官官相護及貧富巨大差距造成社會嚴重分化，這種制度不可能會長久。
李总理说：没有永恒的政策，
同理，没有永恒的制度。
只是要看怎么变吧！
贫富巨大差距，这是未来政府必须要努力的目标，
如果执政党无法让那些为之“奉献”几十年的几亿农民，
也分享一点“改革开放”的好处，
那么，执政党的“合法性”也将再次受到“置疑”。
[ 本帖最后由 平凡人 于 2011-7-11 14:11 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 15:16 标题: 回复 #50 平凡人 的帖子
你恐怕对中国不了解哦，中央每年的一号文件都是关于惠农的，而且连农业税都免了。我去年去过江西农村，与农民在地头聊天，他们已经满意得不知道还需要什么了。这种情况很普遍的。西部我近年没有去，但去过延安，真是变化大，我大学毕业第一站就在是延安蹲点，现在重新去，早已经天翻地覆了！
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 15:23
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 15:16 发表
你恐怕对中国不了解哦，中央每年的一号文件都是关于惠农的，而且连农业税都免了。我去年去过江西农村，与农民在地头聊天，他们已经满意得不知道还需要什么了。这种情况很普遍的。西部我近年没有去，但去过延安， ...
很赞叹汉兄总是将祖国“往好处看”，
也许我是不了解现在的中国，
因为我很多年没有回国看看了。
然而，腐败和贫富分化是不是“执政党”政府最大的挑战呢？
正如汉兄所言，虽然“惠民”政策取到了一定成效，
但对占大多数的，那些“不富有”的农民兄弟们，
我仍然保持保守的看法。
以避免历史上“胡跨风”的错误在我们观念中重犯。
[ 本帖最后由 平凡人 于 2011-7-11 15:30 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 15:48 标题: 回复 #52 平凡人 的帖子
政府也只能这样了，现在很多偏远地区都在搞生态移民，让农民从大山里走出来，国家给他们好地，给他们盖房子。改善他们的生存条件。
在农村，是有些造成贫穷的客观条件的，比如素质低的问题，有些真的让人无法容忍的。三聚氰铵与瘦肉精猪不就是吗？为了钱他们连毒药都敢加。蔬菜里打农药等问题，都是素质低下造成的。“蒜你狠”的时候他们不说自己赚了多少，到蒜不值钱了喊得比谁都凶。
现在猪肉涨价祸国秧民，采访时他们还说：不如2008年赚得多。心也够狠的。
如果总让国家照顾他们，而他们自己天天打麻将，国家怕也是没有任何办法的。很多社会问题是客观的，有很多前置条件的，不是想改进就能改进的。
现在中国很多城市，麻将声震天响，他们拿着国家的发的退休金，虽然只有一千多元，但已经够用了，就天天打麻将，有很多的工作机会也不去做。他们都是年富力强的人，不是老人。这种情况不是少数，政府能怎么样？
很多事情，非不为也，而不能也！
中国太大了，太复杂了，你要缩小贫富差距，几乎是不可能的。要管理好中国这种国家，真的很难。
再比如说农村，如果不城市化，农民就那点地，也没有别的渠道赚钱，那赢利空间就只有那么大，只能走出去，城市化了，才能让他们富起来，不然生产资料就只那么多。但城市化不是个漫长的过程吗？
国家发展也必须遵循发展规律，国家又不是万能的，只能按发展规律来了。急是急不来的。
[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-11 16:31 编辑 ]
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 15:57
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 15:16 发表
你恐怕对中国不了解哦，中央每年的一号文件都是关于惠农的，而且连农业税都免了。我去年去过江西农村，与农民在地头聊天，他们已经满意得不知道还需要什么了。这种情况很普遍的。西部我近年没有去，但去过延安， ...
呵呵，汉兄在鸡同鸭讲。他们对中国的认知还停留在文革时代。你现在坐计程车的话，某些健谈的司机还会问你：“你们中国现在有私家车吗？”哪。动不动就拿人均GDP说事，浑然不知新加坡的GINI系数还在中国之上。
他们不知道，中国现在的出国旅游人数2009年已经达到4760万，每年还增长22%。境内旅游人数也已达到了19亿。2008年出境旅游人数排名世界第四，这两年肯定还在上升。中国游客的风评确实不佳，但中国游客的出手却是让人乍舌。这意味着什么？
他们不知道，中国的汽车年产量销量均已跃居世界第一，民间乘用车年销售量超过1300万辆！这意味着什么？
他们不知道，中国城镇居民人均年可支配收入超过了20000元人民币（见链接http://www.chinairr.org/view/V14/201103/24-71311.html），其中食品消费支出只占25～30%左右，其余的支出全部都是和其他工业化国家居民类似的支出范围。这意味着什么？
他们不知道，中国的城镇居民人数今年将超越农村人口，占总人口的半数以上。结合上述数据，意味着这是近七亿人口达到了小康水平。
他们不知道，中国人口的平均预期寿命已经达到了73.5岁，达到了中等发达国家的水平。
他们有太多的不知道，因为他们不想知道。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 16:17 标题: 回复 #53 阿汉 的帖子
汉兄说得在理，
也确实是实话。
末学也理解“急不来”。
国家大，在发展的过程中，问题总是层出不穷。
“腐败”问题，确实不可小视啊，
应该说，这才是“崛起”的最大威胁。
这是胡哥他们想必也认识到了，但未必有办法，
因为基本上是“牵一发而动全身”的问题。
你说有些人拿着退休金，天天打麻将，
这我也理解新加坡政府为何没有发钱给老年人，
而让他们退休年龄延长的问题了。
人，是有惰性的，老年是应该休息，“享清福”了，
但没有到“老年”，都应该劳动才行，否则也是很“危险”的，
人口老化的问题，直接影响到未来经济的增长。
有些问题，我们知道关键所在，但没有办法。
官僚集团越来越臃肿，为什么？因为有油水捞。
对于某些：利益的争夺，
法制和监督无法从根本上杜绝腐败与垄断的问题，
这是怎么回事？
明朝万历皇帝为何二三十年不上朝？
文官集团的“腐败”，
在每个朝代都是最头疼的问题。
是不是人类的“宿命”就该如此呢？
目前国力向上增长时，如果没有适时的对体制经行调整，
恐怕到最后也难以避免“轮回”的命运啊！
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 16:22 标题: 回复 #54 北纬 的帖子
哈，新加坡朋友对国内的情况不了解，也是正常的。
比如在大家眼里中国人天天在吃毒呀，什么都有毒品，好象糟糕透了！可问题是人均寿命是在延长的。这是个整体指标。如果我们的食品卫生情况很糟糕的话，人均寿命是减少的，而我们却是在延长呀，比很多比我们人均收入高很多的国家都要高。这才是事实的真相。
还有天灾，大家看我们年年旱灾水灾不断，以为我们一定会欠收，可实际上是年年增产。媒体可不负责报喜的，他们只报灾，但大部分地方都没有灾害呢。
所以要了解整体情况，不能从媒体上看的，要看统计数据。
媒体只关注死了多少人，减产了多少，正常与好的情况，没有人去管，报了也没有人看。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 16:28 标题: 回复 #55 平凡人 的帖子
如果拿退休金打麻将的是老人，我也没有什么说的了，但很多是30-40岁的，他们不工作了，天天打麻将。中年就退休了呀！你到成都等城市麻将馆去看看，很多都是青年或者中年人。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 16:30
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 16:28 发表
如果拿退休金打麻将的是老人，我也没有什么说的了，但很多是30-40岁的，他们不工作了，天天打麻将。中年就退休了呀！你到成都等城市麻将馆去看看，很多都是青年或者中年人。
为什么政府要发钱给这些人“享福”？
这不是其他问题，
而是政府政策出了问题。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 16:33 标题: 回复 #58 平凡人 的帖子
你不给社会不就乱了嘛，都是以前国企的职工，很年青就不干了。有的是买断，有的是退休。这就是福利社会呀。而且工资还年年增加呢。
作者:
翁德生 时间: 2011-7-11 16:38
二十二年前我在早报一篇文章里有这么一段"民主只能够避免政治腐败可惜无法避免产生愚蠢政府".这二十二年见证了平庸政治愚蠢政府的盛行,西方国家已经走向没落,追根究底还是民主造成劣质领导.
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 16:45
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 16:33 发表
你不给社会不就乱了嘛，都是以前国企的职工，很年青就不干了。有的是买断，有的是退休。这就是福利社会呀。而且工资还年年增加呢。
所以国企越快转型越好，
因为国企的“垄断”造成中国经济社会的负面影响太大了。
这些年轻人不应该怎么早就“退休”享福了的。
国企的钱，本来是老百姓的，
应该大量鼓励和扶持民企起来，
进入平等的市场竞争，否则“可持续发展”都成问题。
[ 本帖最后由 平凡人 于 2011-7-11 16:52 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 17:07 标题: 回复 #61 平凡人 的帖子
说得简单，怎么扶持？这不是一日之功，市场有市场的规律，不能强求的。现在又不是没有相关政策，但也得慢慢来，你不能不控制风险随便给他钱吧？银行是企业内，是上市公司，得按照企业规则来做。还是市场说了算，不是太多人为的。中国国企经营得非常好，又没有出什么问题，大多是上市的股份公司，已经是很规范的企业运营机制了，你让他们退出经营，摩根等投资人也不答应呀，这是个公司呀！
西方的市场经营已经搞了上百年了，我们才多久？私营公司哪能成长那么快？如果等私人公司起来，资源早被人占完了。
我们怎么老是有些先验的观念，觉得什么东西天然就好，觉得私营就一定比国营好。但现在是公司制，只是要规范化的公司管理，什么公司都是一样的。并不存在实质的差别。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 17:16
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 17:07 发表
说得简单，怎么扶持？这不是一日之功，市场有市场的规律，不能强求的。现在又不是没有相关政策，但也得慢慢来，你不能不控制风险随便给他钱吧？银行是企业内，是上市公司，得按照企业规则来做。还是市场说了算， ...
自由的“市场机制”，比“国企”的“强盗逻辑”要好。
中国这二三十年的经济崛起，主要是拜“市场机制”的福。
民企不能起来，中国市场就无法真正的强大，
为何民企起不来，主要原因是“国企”太大。
所以有必要消弱“国企”，
而扶持民企。
我看到一个电视消息，
一个新加坡华人，在厦门和泉州一带，
一口气买了31家国企，
我也不知道为何政府会这样做？
但我想，以其让“国企”自生自灭,还不如卖给民企，
但是，这个问题涉及的资源分配的问题。
二三十年来，国企转型的问题，
国家资源流失的太厉害，这也“不可说”。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 17:21 标题: 回复 #63 平凡人 的帖子
哈，你不懂经济，想当然的。国企大多是上市公司，都是股份制的，要为股东获得最大利益的，你想什么呀你～～～～哈哈哈～～
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 17:32
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 17:21 发表
哈，你不懂经济，想当然的。国企大多是上市公司，都是股份制的，要为股东获得最大利益的，你想什么呀你～～～～哈哈哈～～
我不懂经济，
汉兄，你仔细想想，
现在我们国内的问题是不是这样？
前些年（大约是1999年），我听一位学者讲，
中国加入世界贸易组织，还是不加入？
后来讨论的结论是，必须加入，
中国改革开放，加入世界竞争，
必须以经济的外部挑战来刺激政府机构内部的调整，
你年纪比我大，见识比我广，
这些你不会不知道吧？
[ 本帖最后由 平凡人 于 2011-7-11 22:53 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 17:42 标题: 回复 #65 平凡人 的帖子
不是这样的，哈哈哈，国企强大，也是中国的创新意识，中国的国企走过雷区，现在已经是世界上经营得很好的纯公司了。你看现在的500强排名，中国企业越来越多，越来越强，这些都是规范化国际化运营的结果。中国国企的在各国的CEO可能直接就是外国的职业经营人。很多企业相当国际化。你认为中石油与英石油现在在管理上有什么区别吗？华为是纯民企，现在已经是网络设备世界上最厉害的企业之一了，只有思科能拚一下。还是中兴通讯。
现在在汽车行业，国内民企也起来了。这都是市场所为，不是人力所能控制的。一家企业成长，有其内在的规律，外力只是辅助。
市场兴衰多数都是市场经济的结果。
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 17:45
还是汉兄厉害，我都看不懂平凡兄的问题，你却答得头头是道。佩服。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 17:48 标题: 回复 #67 北纬 的帖子
哈哈哈，平凡兄有帖子，我当然得复了，不然不够朋友。
作者:
小民 时间: 2011-7-11 22:23 标题: 回复 #44 阿汉 的帖子
哈哈，
这里您最强大，最聪明，您的大胆的断言让人纷纷走避，不敢和您辩论。勇者无惧，汉兄你行，汉兄加油。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 23:03
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 17:42 发表
不是这样的，哈哈哈，国企强大，也是中国的创新意识，中国的国企走过雷区，现在已经是世界上经营得很好的纯公司了。你看现在的500强排名，中国企业越来越多，越来越强，这些都是规范化国际化运营的结果。中国国 ...
三十年前,我们的国家是计划经济体制,
后来逐渐的将计划经济体制转型到市场经济体制,
但是,国有企业是计划经济的尾巴.
现在虽然有些国有企业转型而假如市场的竞争了,
但是还有很多国有企业在半死不活的状态,
为什么?这个就是汉兄比末学要了解得多了.
市场经济是一个自由/平等竞争的机制,
因此,在这种平等竞争的机制下,才刺激了经济的健康发展.
国有企业的垄断,使得私有企业无法跟他竞争,
造成了许多不正常的现象.
这些说起来真是话太长,也许汉兄比我还清楚.
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 23:05
原帖由
北纬 于 2011-7-11 17:45 发表
还是汉兄厉害，我都看不懂平凡兄的问题，你却答得头头是道。佩服。
北兄,怎么会看不懂嘛?
我对经济真的一窍不通吗?
那请北兄说说我讲的是否有点道理?
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 23:06
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 17:48 发表
哈哈哈，平凡兄有帖子，我当然得复了，不然不够朋友。
感谢汉兄,够朋友!
作者:
北纬 时间: 2011-7-11 23:27
原帖由 平凡人 于 2011-7-11 23:05 发表
北兄,怎么会看不懂嘛?
我对经济真的一窍不通吗?
那请北兄说说我讲的是否有点道理?
不是，平凡兄说话语带禅机，我慧根浅，看不明白你到底问题是什么。呵呵，我是扛竹竿过城门的主儿，直来直去惯了，不惯拐弯抹角的。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-11 23:29
哈哈哈，都是好朋友。幸会幸会。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-11 23:31
原帖由 北纬 于 2011-7-11 23:27 发表
不是，平凡兄说话语带禅机，我慧根浅，看不明白你到底问题是什么。呵呵，我是扛竹竿过城门的主儿，直来直去惯了，不惯拐弯抹角的。
好,直心是道场.
(维摩诘经语)
作者:
小民 时间: 2011-7-12 10:06
原帖由 翁德生 于 2011-7-11 16:38 发表
二十二年前我在早报一篇文章里有这么一段"民主只能够避免政治腐败可惜无法避免产生愚蠢政府".这二十二年见证了平庸政治愚蠢政府的盛行,西方国家已经走向没落,追根究底还是民主造成劣质领导.
那么是不是说：专制肯定会导致政治腐败，但能避免产生愚蠢政府。
二十二年来，我到是见证了一个个的独裁政府被不断推翻或被迫改革，世界民主化大势所趋。东西方世界差距减小并不等于西方就走向没落，还说成是民主惹得祸，这个见解真够独到大胆，套用我们的＇汉兄＇的诘问语："你说话有什么根据，谁给你的这个特权？"
作者:
天下乌鸦一般黑 时间: 2011-7-12 10:57
中共最引以為自豪，也最讓外國領導人或商人羨慕的是辦事效率，那讓我們看看他們效率有多高：
- 三峽工程：眾所周知，由於三峽工程危害太大，胡溫都沒出席開幕典禮。該地的人民無辜受牽連，對環境為害無可估計。三峽目前已有大缺陷必須修改。
- 高鐵：現在大家都知道，原來所謂的中國設計全是德國或日本製造，鐵道部長為了自己的榮華富貴，把德日設計頂速300公里的火車私自提高至350，後來又增至380，罔顧人民員工安全。過去2-3年來全中國自以為豪，到處聲揚中國高速火車設計已經超越德日，原來是一騙局，身為中國人難道真就不覺得羞恥丟臉？
- 高經濟增長率：印度去年的經濟增長率就比中國高。低階經濟體的經濟增長率一般都很高，中國的8-10%一點不特出。當年新加坡每年都以兩位數增長，現在新加坡有達到瑞士標準了？我估計最少還需要30年。也就是我們的經濟發展是比慢的國家快些，但也就一般罷了。新加坡目前每年經濟增長率約為5%，美國經濟泡沫前也是4-5%，中國的很快就會掉至5%。大家都一樣，沒什麼好自傲。
- 開發土地、建高速公路：中共是建造得很快，不過代價是被驅趕的人民自焚及製造爆炸事件，這都是最近發生的事，接下來必然會更嚴重。這都是中共自作主張，不聽取人民意見的後果。
- 教育：中共在最基本、即讓人民識字方面可以說是成功的，可是它的制度在研究及創新方面失敗必然。
快不一定就好，慢也不一定就不好。很快？你有詳細諮詢各方意見以確保大家都能獲勝win、win的話，快才有意義，也能長久。不然你“趕着去投胎”嗎？要那麼急、那麼快幹嘛？
[ 本帖最后由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-12 12:19 编辑 ]
作者:
天下乌鸦一般黑 时间: 2011-7-12 11:20
中共國家企業：
中共打算以一國之力，來打敗他國民間企業。共產黨會這麼想不奇怪，其實以前他們試過一次，結果大敗。老李老江時代不就致力於裁減國企？這次他們再想試試以大欺小，還是會失敗。他國政府會保護自己國家民間企業，不會讓你中共國企獲利。
最後結果？中國國家企業打敗中國民間企業。一大災難。當然，共產黨可能不介意自己國企打敗自己民企，畢竟國企負責人都是共產黨自己兒女。可是其他非既得利益者的中國人呢？他們怎辦？
[ 本帖最后由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-12 11:29 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 13:20 标题: 回复 #76 小民 的帖子
小民，现在明显是西方在没落嘛！动乱与贫穷，是民主在欠发展国家的宿命；庞式骗局的破产，是民主在发达国家的困境。你不会看不到吧？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 13:31 标题: 回复 #77 天下乌鸦一般黑 的帖子
天下兄呀，我给你一个评语，你不承认你可以反击我，我告诉你为什么我这样说。
我的评语是：无知者无畏。
我不说你在其它方面，可能你很优秀，但你对中国，的确是“无知者无畏”，对你根本不懂的东西，你也敢胡乱评价，根本不用负责任，也不怕别人笑你无知。
说到三峡，说到高铁，你又懂多少？高铁从350降到300，怎么就成骗局了？请问怎么骗的，骗谁了？现在武广高铁还在跑350公里，降速是经济的考虑，中国高铁已经几十年了，深圳到广州的和谐号好多年了，从来没有出什么事故。新的高铁，武广，连值得报新闻的小事故都没有听说。可见你的敌视与偏见之深。
对于三峡，你更是无知到极点，“眾所周知，由於三峽工程危害太大”，那么请你说说三峡工程有什么危害？还“眾所周知”！
三峡工程防洪、发电或者辅助抗旱效益都很显著，负面的环境问题就是红潮。但我估计你连红潮是什么都不知道。你什么都不懂就敢胡言乱语，你也真是脸皮厚，也不怕别人笑话！
如果你不服我的评语，你反驳来，我让你明白什么是知识！什么叫无知！
作者:
平凡人 时间: 2011-7-12 13:36
原帖由 阿汉 于 2011-7-12 13:31 发表
天下兄呀，我给你一个评语，你不承认你可以反击我，我告诉你为什么我这样说。
我的评语是：无知者无畏。
我不说你在其它方面，可能你很优秀，但你对中国，的确是“无知者无畏”，对你根本不懂的东西，你也 ...
汉兄，没有必要跟那些人掰，很累！
有时间，还不如“吃茶去”。
七碗受至味，一壶得真趣。
空持百千偈，不外吃茶去。——赵朴初:lol 
[ 本帖最后由 平凡人 于 2011-7-12 13:40 编辑 ]
作者:
翁德生 时间: 2011-7-12 13:38 标题: 回复 #76 小民 的帖子
言论自由各抒己见,谁也没有特权,重要的是集思广益,问题是集思未必广益.
22年前我三十而立,一直在苦思民主课题,今天我看到越来越多质疑民主声音,感觉到兴奋.
五四运动东方知识分子向往西方体制还情有可原,德先生赛先生被认为是解救中国万灵药.
今天胡适如果还活着,相信以他的智慧不再迷信"德先生",或者说至少不会毫无保留的相信.
没有人会反对民主,问题是怎样的民主模式,这才是值得继续探讨辩论.
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 13:46 标题: 回复 #81 平凡人 的帖子
哈哈哈，我是引他写篇象样儿点的文章，培养他呢。不知道他年龄多大，怎么学会了文革时写大字报的文风。
那时候唱歌都是“无产阶级文化大革命嘿就是好就是好”，就是这口气，都是“老子天下为大”的感觉，我说怎么，它就得怎么样！他说中国国企不好，知道亚洲最赚钱的企业是中石油吗？不是之一，就是第一！
人家做得好不好，这不是政治问题，是市场的问题，是投资者的问题。我发现那些泛民主派直接是毛泽东的好学生，意识形态决定一切，意识形态宗教化，而不面对现实，从现实中找到可行的方案。言辞中根本不需要说理，充满偏见与敌视。所以我不得不一篇篇的纠正泛民主、泛意识形态的倾向，但好象没有用。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 13:48 标题: 回复 #82 德生 的帖子
翁先生，您看他们像不像文革时的红卫兵？打倒当权者，造反有理！只是从极左转成极右了，风格完全一样！
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 13:48
原帖由 翁德生 于 2011-7-12 13:38 发表
没有人会反对民主,问题是怎样的民主模式,这才是值得继续探讨辩论.
洗耳恭听，好题！
作者:
平凡人 时间: 2011-7-12 13:53
原帖由 阿汉 于 2011-7-12 13:46 发表
哈哈哈，我是引他写篇象样儿点的文章，培养他呢。不知道他年龄多大，怎么学会了文革时写大字报的文风。
那时候唱歌都是“无产阶级文化大革命嘿就是好就是好”，就是这口气，都是“老子天下为大”的感觉，我说 ...
末学昨天跟汉兄探讨“国有企业”问题，
与市场经济的问题，
这是国内经济现在面对的问题，
是自我探索性的探讨，
但某些人的质问，是带着偏见的，
所以，汉兄观察他发言的动机才回答，
甚至根本没有必要跟他掰，浪费时间和口水。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 14:56 标题: 长了很多的学问
是呀，正常的讨论可以增进我们对于事实的了解与认识。这几天我就有很大的收获。北纬兄转发的那两篇文章，关于苏格拉底的，还有那篇方绍伟的，让我长了很多的知识。在辩论中，有时也会及时机变与思考，让自己的思想更为系统。
所以其实辩论是思想的过程，又是学习的过程，同时是智慧的体操。
作者:
平凡人 时间: 2011-7-12 14:59
原帖由 阿汉 于 2011-7-12 14:56 发表
是呀，正常的讨论可以增进我们对于事实的了解与认识。这几天我就有很大的收获。北纬兄转发的那两篇文章，关于苏格拉底的，还有那篇方绍伟的，让我长了很多的知识。在辩论中，有时也会及时机变与思考，让自己的思 ...
呵呵，辩论可以防止“老年痴呆症”呵呵呵！
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 15:21
原帖由
平凡人 于 2011-7-12 14:59 发表
呵呵，辩论可以防止“老年痴呆症”呵呵呵！
我来这里，就是要防止“老年痴呆症”，
给你说中了！
请你喝茶！
图片附件:
green tea 1.jpg (2011-7-12 15:21, 7.89 K) / 该附件被下载次数 6
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=42684
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 15:29
阿汉也喝一杯！
图片附件:
green tea.jpg (2011-7-12 15:29, 66.8 K) / 该附件被下载次数 7
http://www.sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=42685
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 15:30
哈哈哈～～连喝边聊～～～很是幸福呀～～
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 15:32
原帖由
阿汉 于 2011-7-12 15:30 发表
哈哈哈～～连喝边聊～～～很是幸福呀～～
是呀，这么聊才开心！
去泡杯茶喝吧！
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-12 21:32
竟然还有人不知道铁道局总工程师已经出来昭告天下，说中国自己制造的高铁火车能达到350或380公里是造假新闻。不信请自己网上搜。
[ 本帖最后由 南海孤客 于 2011-7-12 21:34 编辑 ]
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 21:49
原帖由 南海孤客 于 2011-7-12 21:32 发表
竟然还有人不知道铁道局总工程师已经出来昭告天下，
说中国自己制造的高铁火车能达到350或380公里是造假新闻。
不信请自己网上搜。
南海孤客竟然不知道-
铁道部总工程师否认京沪高铁350公里时速造假
http://news.163.com/11/0628/02/77JOKLTG00014AED.html
本报讯 近日，有媒体引述铁道部原副总工程师周翊民的说法称，
原铁道部部长刘志军在任期间称高铁时速可达350公里是造假，
“想买时速300公里的车，跑350公里。”
昨日，中国工程院院士、铁道部总工程师何华武表示，该说法不真实。
昨日，铁道部召开京沪高铁新闻通气会，
11位官员及专家针对近期有关京沪高铁的质疑、争议等进行回应。
[ 本帖最后由 大傻 于 2011-7-12 21:55 编辑 ]
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-12 22:06
造假太伤中国人民的心，他只好收回喽。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 22:24 标题: 回复 #95 南海孤客 的帖子
朋友呀，现在武广高铁还是350呢，你坐过没有？京沪高铁实验速度是400多，实况直播的！
作者:
大傻 时间: 2011-7-12 22:38
原帖由 阿汉 于 2011-7-12 22:24 发表
朋友呀，现在武广高铁还是350呢，你坐过没有？京沪高铁实验速度是400多，实况直播的！
回复 #95 南海孤客 的帖子
朋友呀，
现在武广高铁还是350呢，
你坐过没有？
京沪高铁实验速度是400多，
实况直播的！
[ 本帖最后由 大傻 于 2011-7-12 22:41 编辑 ]
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-12 22:48
中國網民和德國日本網民辯論幾年了，耻高气扬，中國畢竟也有世界第一了，結果老總出來說事情是造假，真叫人想找個地洞鑽。總工程師本想一鼓作氣，把鐵道部長整死，那知道丟了網民的臉事情太嚴重，不出來打圓場不行啊。想當年我駕駛我的老舊Toyota corolla，安全時速才100公里，我還駕駛到140公里呢，總工程師事實上還可以提高火車速度到至少450公里，也不會立刻火車毀人亡。即使一火車旅客都車毀人亡為國捐軀，也是值得，有什麼比“維穩”更重要，對嗎？
作者:
北纬 时间: 2011-7-12 22:57
原帖由 南海孤客 于 2011-7-12 22:48 发表
中國網民和德國日本網民辯論幾年了，耻高气扬，中國畢竟也有世界第一了，結果老總出來說事情是造假，真叫人想找個地洞鑽。總工程師本想一鼓作氣，把鐵道部長整死，那知道丟了網民的臉事情太嚴重，不出來打圓場不 ...
是啊，你开了金口，它想快也快不起来啊。索性，你那金口再开大点，中国哗啦啦就倒了，多省事？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-12 23:18 标题: 回复 #98 南海孤客 的帖子
中国高铁运行了几十年，没有听说出过什么事呀？如果真发生了安全事故你这样说到也罢了，但中国高铁占世界总长度一半，每天都在运营，没有安全事故呀？怎么你们非得信口开何呀？说话总得有些根据吧？一个坏蛋说个什么不利于政府的话你们就如获至宝，炒个没完。中国13亿人，不知道有多少人随便说话呢，你们不是很辛苦呀？
高铁的设计时速就是350-380km/hr，但运营方不一定非得跑那么快呀，你可以说他保守，但唯恐天下不乱，心态总有些阴暗。
这样对自己的健康不利。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-13 10:02
日本川崎重工和德国西门子这些国外高铁巨头跟铁道部签合同的时候，明确规定他们出售的车，最高时速只能达到300公里。言下之意，如果中国自己改装，吃掉安全余量，跑到350甚至380公里的时速，一旦出了事故，他们不负责任。
“运行于京沪高铁上的动车组CRH380，原型都是从国外进口的，一是日本的新干线，二是德国西门子的ICE3。日本川崎重工和德国西门子这些国外高铁巨头跟铁道部签合同的时候，明确规定他们出售的车，最高时速只能达到300公里。言下之意，如果中国自己改装，吃掉安全余量，跑到350甚至380公里的时速，一旦出了事故，他们不负责任。”对于铁道部近期把京沪、武广等高铁的时速降到300公里，铁道部原副总工程师周翊民是打心里赞成的，“4月份，我给铁道部部长盛光祖写了一封信，建议把高铁时速降下来，信中提了四点理由。没过几天，盛光祖接受媒体采访的时候，就提出要给高铁降价降速”。
周翊民曾任铁道部的副总工程师、科技司司长、高速办副主任，是铁路机车、动车组方面的行家。至于京沪高速的论证、科研、立项等，周翊民几乎全程参与了，对于京沪高铁的前世今生，周翊民如数家珍，“从上世纪80年代末，时任铁道部部长李森茂立意要建京沪高铁以来，已经20多个年头了。这中间经过的不必要的折腾和波折太多了。”
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-13 10:06
350-380公里高鐵速度現在成了中共國家級謊言，由部長級提高至國家級，支持中共領導人繼續撒謊的，必須為將來的人命傷亡負責。
[ 本帖最后由 南海孤客 于 2011-7-13 10:08 编辑 ]
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-13 10:23
http://finance.jrj.com.cn/industry/2011/06/27070310298436.shtml
西方傳媒以前也不知情的一味讚揚中國高鐵，現在嚐到被中共欺騙的苦頭了。中共國際騙子形象又進一步提高咯。
作者:
北纬 时间: 2011-7-13 10:57
断言似的判词有什么说服力？说得跟真的一样。有本事举证出来。知道什么叫原型机吗？N年以前的原型机当然可能跑不到350，现在中国的突破难道也跑不到？有事实摆在那里还煞有介事地言之凿凿，真服了你了。
作者:
上蒼 时间: 2011-7-13 11:15 标题: 回复 #103 南海孤客 的帖子
中國再如何是國際騙子，恐怕也沒洋人騙得厲害。
美國和歐洲的國債問題，就是一場最大的國際騙局。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-13 15:14 标题: 回复 #102 南海孤客 的帖子
你这个愤青啥也不懂就喜欢瞎叫唤！你懂不懂设计呀？就敢乱发言？
300公里时速与380公里的设计，在所有参数上都有很大的差距，造价不可同日而语。光是一项，钢轨的长度，就达到500米一根。所有桥梁、隧道与弯道曲率的设计都不同。机车动力设计，甚至电压都会不同。当火车以380公里的速度进入隧洞时，就像一个巨大的活塞，压力波极大，隧洞能够通行的速度，都是要计算得很精确的，工程造价差距非常大。
这是个极其复杂的系统工程，不同的设计标准，很多方案都是不同的，对工程造价影响更大。
就比方说空客380，与300比，不是变大了而已，而是完全不同的设计与工程技术。
那何况那么复杂的长达1000多公里的高铁系统呢！
作者:
翁德生 时间: 2011-7-13 16:54 标题: 回复 #84 阿汉 的帖子
钟摆效应啊,阿汉兄.
十几年前我问本地知名学者,亚洲哪个国家是民主典范,他说是日本.
去年我再问他,他说忘了说过是日本,他太太接话说现在日本也不行了.
日本在自民党独大时还维持基本政治稳定,政党轮替后日本开始走下坡,当然很多人会认为民主可以在"闹闹攘攘中成长"明天会更好,果如是希腊早已民主毕业,可是今天沦为欧洲猪国.
值得研究如何改进民主,甚至应该创造完全属于东方民主制,有别于西方现有政党政治,政客当道的政治文化.
这个课题阿汉兄是教授,北纬也不错,平凡人不平凡.
作者:
阿汉 时间: 2011-7-13 17:04 标题: 回复 #107 翁德生 的帖子
哈哈哈，笑死我了，问到日本的话。
“十几年前我问本地知名学者,亚洲哪个国家是民主典范,他说是日本.
去年我再问他,他说忘了说过是日本,他太太接话说现在日本也不行了.”
日本成反面典型了。
我这个教授，也只能纸上谈兵哦。不过我还是有信心的，毕竟除了在体制上进行研究外，现在信息技术的技术支持，也使民主化处于完全不同的技术背景下。现在的世界，与民主初创期已经根本不同了。民主所表达的，无非是民意，科学公开的选择体系，再加上一定的民主程序，我相信会形成具有效率的，也体现了民主精神的国家体制。
作者:
大傻 时间: 2011-7-14 08:20
原帖由 翁德生 于 2011-7-13 16:54 发表
值得研究如何改进民主,甚至应该创造完全属于东方民主制,有别于西方现有政党政治,政客当道的政治文化.
这好，比起天天骂政治人物，
发牢骚，埋怨，骂人，
眼高手低，
浪费时间在这里吵架，
乱乱讲些没有根据的言论来欺骗大傻，
拿一些已死去的人物来开刀，
把自己的失败也通通推给政府强多多！
看到一些不满现状的人，
他们的言论，比起专制更专制，
相信他们的话，不死才怪！！！
[ 本帖最后由 大傻 于 2011-7-14 08:39 编辑 ]
作者:
平凡人 时间: 2011-7-14 10:58
原帖由 大傻 于 2011-7-14 08:20 发表
这好，比起天天骂政治人物，
发牢骚，埋怨，骂人，
眼高手低，
浪费时间在这里吵架，
乱乱讲些没有根据的言论来欺骗大傻，
拿一些已死去的人物来开刀，
把自己的失败也通通推给政府强多多！
看到 ...
大傻兄，不傻！
装傻罢了！
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 12:20
哈哈哈，是我最先骂大傻兄的，与傻兄谈光速的理论，没有想到傻兄气度真大！不由得从心里赞！
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 12:28
陳水扁如果中共黨員，你猜他有沒有事？
一個前總統會被控告，就是民主的功勞。
而江澤民和胡錦濤每人約貪污100億，也沒事，溫家寶貪污比和珅更嚴重，也沒事，那就是共產黨的功勞。
[ 本帖最后由 南海孤客 于 2011-7-14 12:58 编辑 ]
作者:
北纬 时间: 2011-7-14 12:30
原帖由 南海孤客 于 2011-7-14 12:28 发表
陳水扁如果中共黨員，你猜他有沒有事？
一個前總統會被控告，就是民主的功勞。
而江澤民和胡錦濤沒人約貪污100億，也沒事，溫家寶貪污比和珅更嚴重，也沒事，那就是共產黨的功勞。
空口说白话说白话谁不会？证据哪？
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 12:47
他们这些人说话从来不需要证据的。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:06
原帖由 阿汉 于 2011-7-14 12:47 发表
他们这些人说话从来不需要证据的。
作者:
北纬 时间: 2011-7-14 13:07
原帖由
南海孤客 于 2011-7-14 13:06 发表
说过多少次了，博讯的谣言就不要拿来现眼了。
作者:
山里黑人 时间: 2011-7-14 13:08 标题: 回复 #116 北纬 的帖子
有人就喜欢把网络传言作为证据。
作者:
北纬 时间: 2011-7-14 13:11
原帖由 阿汉 于 2011-7-14 12:47 发表
他们这些人说话从来不需要证据的。
呵呵，对别人、在普通场合或许这一套管用，三人成虎，曾参杀人。但既然要辩论，要指控，那就不能糊弄过关。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:12
另外：
江澤民的親生父親叫江世俊，在日本佔領江蘇期間是侵華日軍反華宣傳機構的高官。因此，江世俊是一個漢奸。
http://www.xmart.com.tw/FORMOSA/ ... cID=1337&page=1
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:14
胡錦濤貪污證據：
你不知道的中國(8)：官員貪很大？！胡錦濤兒子捲入貪污案？上行下效 貪官吃垮中國？
http://www.youtube.com/watch?v=x ... channel_video_title
[ 本帖最后由 南海孤客 于 2011-7-14 13:19 编辑 ]
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 13:17 标题: 回复 #117 山里黑人 的帖子
这些人既没有基本网络知识，又别有用心。
搜索引擎并不是提供内容的，而是组织信息的，只要有这类网页，他们就会收录，但并不对内容负责，也没有价值判断。这些人却以搜索结果作为证据，那么搜索提供商为你提供了内容证据了吗？
网页内容由人写的，写什么都行，不能有人写了就有依据了，就是证据了。这并不高深，如果你常常上网就会明白这个道理的。但这些人却是故意不明白，也许他们认为读者很好忽悠吧？
首先你得自己多读点书，明白点道理。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:19
溫家寶貪污證據：
溫家寶兒子博懵入股勁賺3.7億
http://www.youtube.com/watch?v=L_mxeme_sF4
作者:
北纬 时间: 2011-7-14 13:25
你继续，不陪你了，只要你自己爽就好。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:26
原帖由
北纬 于 2011-7-14 13:25 发表
你继续，不陪你了，只要你自己爽就好。
請便。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 13:32
是不是新加坡法律里把入股赚钱看成贪污？
这标题就说是入股劲赚，是你不识字还是有色眼镜质量不好？小心把眼睛戴坏了！
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:40
原帖由 阿汉 于 2011-7-14 13:32 发表
是不是新加坡法律里把入股赚钱看成贪污？
这标题就说是入股劲赚，是你不识字还是有色眼镜质量不好？小心把眼睛戴坏了！
18大前夕，权斗日趋白热化 - 传温家宝之子温云松涉多宗新能源项目 重大内幕交易
http://www.cnineu.com/simple/?t166795.html
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-14 13:41
請問為什麼温云松那麼有錢？溫家寶當總理薪金真高，肯定比陳水扁好賺。然後他又沒事，中共制度真好。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 13:45 标题: 回复 #126 南海孤客 的帖子
你自己玩这些道听途说的玩意吧。看有没有人有兴趣。
如果大家想了解什么，输入主题词搜索便了，用不着劳烦你去把搜索的结果贴在这儿，占用系统资源。
你传来传去，小道消息，有谁会信呀？
作者:
翁德生 时间: 2011-7-14 13:47 标题: 回复 #109 大傻 的帖子
说得好,一些所谓的民主斗士,本身应该先展现民主素养.
关于民主的探讨,我就抛砖引玉吧,西方的民主概念基本上建立在"自由竞争,优胜劣败"这八个字.
经济领域这八个字证实长期有效可靠,政治领域则开始有效后来随着社会发展发达越来越变质走调.
政坛上优未必胜劣未必败,再恶化到优消失无踪劣比劣窘境.(台湾媒体揶揄都是烂苹果,不过有政客李登辉陈水扁之后选出马英九算是难得的)
民主在新媒体追杀下产生"参与危机"效应,结果合格人才不从政小人物充斥大舞台,领导国家这么神圣重要工作竟然如此儿戏,这是西方民主应该认真检讨之处.
冷战结束后美国患上大头症,911和金融大海啸或许会让她清醒些,只不过与其等别人自我检讨,东方世界应该自己大胆创新小心求证,创造属于自己民主体制.
民主应该有质疑有监督还要有鼓励能者多劳作用,如果只偏重于前者把掌权者批得一无是处,结果真正有能力的都却步,这才是民主致命伤.
取人之长补己之短.西方的法制观念系统官僚制与分权制都不错,但是对立甚至对抗式造成自毁长城的社会成本高昂.
我们的祖先几千年就累积中庸之道智慧,西方的民主概念结合东方的中庸之道,效果应该会更好.
作者:
阿汉 时间: 2011-7-14 13:51 标题: 回复 #127 南海孤客 的帖子
如果你正经说话，我倒是可以回复你。2003年我就与他的公司合作过深圳汉唐证券总部与成都营业部的系统集成的项目，本来是我们做软件他们做硬件的，只是很不幸后来全部是我们中的标。
你不明白只是你不明白，并不一定导出不利的结果来。
如果你想了解他为什么那么有钱，你搜索呀，就会有答案的。
我们在竞标中打败了他，这说明什么？
作者:
戈多 时间: 2011-7-22 11:06
5毛泛滥啊，真是无处不在。
作者:
南海孤客 时间: 2011-7-22 19:11
是呀！五毛有兩種，一種是拿錢辦事的，另一種是自甘墮落的。這兩種都非常可惡。
作者:
阿汉 时间: 2011-7-23 19:30
原帖由 南海孤客 于 2011-7-22 19:11 发表
是呀！五毛有兩種，一種是拿錢辦事的，另一種是自甘墮落的。這兩種都非常可惡。
你觉得应该把你定义为什么党合适？无赖党肿么样 我觉得挺对症滴
作者:
老驴 时间: 2011-7-23 20:44
老兄还在国内生活吗?
作者:
北纬 时间: 2011-7-23 20:51
原帖由
阿汉 于 2011-7-23 19:30 发表
你觉得应该把你定义为什么党合适？无赖党肿么样
我觉得挺对症滴
附议。来而不往非礼也。
作者:
戈多 时间: 2011-9-29 10:14 标题: 阿汉送你一头草尼玛
那个叫阿汉的5毛，你瞧瞧你无耻的样子***********（注：版主删除）你不是手法多样不厌其烦吗？你不是浑水摸鱼扰乱视听吗？去发挥你的特长吧，我算看出来了，你们家肯定祖传，你生下来就是这块料。
| 欢迎光临 随笔南洋网 (http://www.sgwritings.com/bbs/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |