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标题: 抨叶明——新移民与大选 [打印本页]

作者: 林斯戈    时间: 2011-4-13 19:41     标题: 抨叶明——新移民与大选

初看叶明先生的大选与新移民,感觉到叶明先生的文章头头是道,洗刷了新移民的诸多不白之冤,但我总感觉有诸多不合理之处,仔细推敲 ,审核资料,其实叶明先生的推断更本不成立,他借助老移民模糊不清的指责以及病语歪曲事实,甚至栽赃嫁祸,看了令人难以接受,这不是贞德门(Gentlemen)应有的风范。


第一个一百万
这里有几个关键词句,一百万、新移民和亲执政党,我从坡人的角度来诠释。叶明先生说,公民(不是新移民)不足一百万,所以一百万必然是非居民,这是个误区,非居民从事是坡人不愿意做或没法做的工作,他们没有购屋权,而且大多数几年后就会回国,国人对过量引进外来劳工导致长期薪水被压制有些微言,不过会像叶明先生所说的,愚昧到指这群没资格投票的非居民支持政府吗?我只听过政府喜欢这些非居民,因为他们年年纳贡,所以叶明先生的推断更本不成立。


既然一百万不是非居民,那是不是新移民呢?这个问题叶明先生却以新公民应对,说过去公民增长不过20多万,所以被否定。新移民其实包含新公民和永久居民,移民政策从80年代开始累积起来超过20万,就算从第一批中国新移民算起,也有将近20万,加上54万永久居民,已经接近80万。过去十年永久居民人口增加24万,但批下的永久居民有48万,扣除12万成为公民的,当中有12万人不见了,这就是国人常说的以新加坡为中途站的跳板客。这和一百万虽然有点差距,如果考虑到过去的跳板客,其实相差无几。


再看看新移民是否支持政府,民间有个移民政策是个阴谋的传说,新加坡的好从踏出机场开始就可以感受到,和其他地区比较确实有许多过人之处至于它的弊病就不容易发觉。申请永久居民的因素很多,所以不是所有人都喜欢新加坡,不过原因留下的多数喜欢这个国家的政策和管理制度,原意放弃原来国籍成为公民的更明显,所以选票多数会流向管理这个政府的执政党。目前国人对引进移民的速度超越基础措施所能承载颇有怨言,大多数的反对党已经公开反对无节制的引进新移民,而执政党避免流失选票也开始收缩政策,整体而言他们的政策对新移民最优惠。叶明先生提到治国政策之余还提到移民政策,如果各政党提出同样有效的治国政策,移民政策是不是会左右新移民动向?从叶明先生的反馈来看政局和传说中的阴谋论,这种说法都在互相印证一个事实。


目前选民有235万,我认为新移民选票已经超过20万,比例是10:1,本届大选三次修正选民册,最后一次是一月,目的就是要让本多新选民投选,90年的出生率和2010年新增的公民比例是5:1,很明显这会加重新移民比例。在这次大选,某些战情激烈的选区,移民效应是否会发挥而影响战绩呢?


再回头看叶明先生友人所说的,“行动党最喜欢你们新移民了,新移民一定会支持执政党,所以就拼命引进,现在新移民有一百多万了,大选包赢啦。”这些话虽然部分用词不当或不精确,基本上反映坡人的想法,政府比较亲信移民,对他们非常关照,就是想得到他们手中的选票,所以大力引进新移民,一而再再而三的拉拢他们成为公民,但是经过叶明先生的新移民观诠释之后竟然面目全非,一百万的新移民最后变成叶明先生笔下的非居民。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-13 19:45     标题: 第二个一百万

叶 明先生说,革新党中央执行委员会副主席卓金炎,日前在电视论坛中指责政府放进“一百多万外国劳工”并允许他们买房子,导致租屋价格在过去几年上涨了。不过我想说,“一百多万”这句话是叶明先生栽赃嫁祸的,如果我说得不正确,就请纠正我。

当天卓金炎说:“可是这一两年,因为政府太过宽松的移民政策,而且让移民到新加坡来的外来劳工,有权利去买政府组屋,这导致这一两年来 政府组屋的价格,上升了百分之六十。” 在移民政策太宽松的大前提,移民到新加坡的外来劳工,有权力购买组屋的,请问卓金炎所指的究竟是何人?是不是叶明先生所指的那一百多万外来劳工?工人党和张培元接下去表达的就更清晰,工人党说反对无节制的引进外来劳工和新移民,至少不能超越基础设施所能承载的数目,如地铁,还有他(卓金炎)所说的组屋。他所指的外国劳工其实是永久居民,而一百多万是叶明先生为这位反对党候选人扣上的反新移民的高帽。以下是当天的节目片段,我们不妨回去看看。
政治论坛 - 新加坡的未来 - Pt3/4
http://www.youtube.com/watch?v=lSW4vNEccIQ

和新移民比较,坡人的华语的确低了一大截,卓金炎生活在纽约,如果留意他的华语语法,不难发现是以英语思考而翻译成的华语,文法和词句结构都有问题,而且有点支离破碎,但并非叶明先生所想象的无知,其实他的英语表达能力和流畅度比起叶明先生的中文程度是有过而不及。

如果叶明先生抨击卓金炎的表达能力是可以理解的,如果叶明先生误解或没听清楚还可以接受,不过叶明先生在写大选与新移民一文时,似乎没有确保自己所说的无误,甚至自己加盐加醋,论坛上已经有人被先生误导以为卓金炎说了“一百多万”,这样的行径令人苟同。究竟卓金炎是我所说的,是因为语言能力使用不精确的词汇,还是叶明先生所说的,竟然反对党连外国劳工不允许购买组屋也不清楚,这个就交给大家去判断。

我想说的是,叶明先生的行为已经进一步分化国人与新移民,另外给反对党扣上反新移民的帽子,间接促使新移民选票流向执政党,更有为执政党拉票之嫌。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-13 19:46     标题: 组屋价格与新移民

叶明先生提到张培源说组屋价格稳步上涨会让新移民得利,因为新移民回国时,卖掉组屋就可以赚到一大笔钱。他以个人例子佐证,回到上海买屋是得不偿失,在屋价上升比新加坡快速的地区来说的确如此,屋价涨幅低于新加坡的二三线城市就不见得,更重要的有多少新移民抱着赚一笔回家的心态?很可惜叶明先生没有进一步说明。

2000 之前,本地组屋供应在2-3万之间,而2001年到2005年,5年仅仅建了55135间组屋。06年只有2733间,07年5063间,十年间组屋供应不到10万间。公民十年增长20万,而马宝山指出,有30-50%的国人购买转售组屋(相信包括第一次和一次以上的国人),每年有资格申请组屋的夫妇每年维持在1万600人(2010年有2万6千人在妇女宪章下结婚,在回教制度下结婚的人数并不包括在内,所以马宝山部长所说的是1万6千对夫妇或单位)。从这些数据看,如果组屋单纯安顿国人,供应并不短缺,从从每年有1万6千对新人,这个供应量就显得不足,也就因为这样,部分国人必须购买转售组屋。

过去十年总人口增加100万,当中非居民增长50万;永久居民24万,另外移民厅发核准大约48万永久居民的申请,核准新公民的申请大约12万,这意味期间有12万永久居民退还绿卡。

从这些数据看问题已经非常明朗,叶明先生提到永久居民只能买转售组屋,国人嫌太贵可以不买,因为他们已经有组屋,这是严重的失误,在屋供只能满足新增人口而非第二次的提升,这意味没有多余的组屋供为永久居民。既然没有新的组屋供给第二次提升的国人,永久居民哪来的转售组屋?一年只有只有几千间组屋供应,试问1万6千对夫妇结婚,不买转售组屋难道去买中国楼房?部分第一次买屋的国人必须购买转售组屋,但政府却放24万新增永久居民和12万跳板客却任由他们在转售市场流窜,后果就非常严重。大量新移民购买转售组屋导致价格上升,而新租屋价格有根据转售组屋价格制定,所有的问题环环相扣,不是像叶明先生所说的,和新移民没有关联。

事实上54万永久居民拥有组屋已经成为一颗定时炸弹,十年之中还有12万跳板客,相等于新增公民,还有更多人将会离开新加坡,和新移民比较,老移民已经不容易适应移民生活,也不容易找早落脚处,大批新移民离去之后的屋价暴跌,最终是由留下来的国人所承担,这已经有前车之鉴,叶明先生可否能提出更有力度的论证反被张培元所说的呢?

我重申不是攻击新移民,我只是想问叶明先生,一个世界级的政府和部长,在10年间引进100万新移民和外劳的时候,却没有同步增加供屋量导致屋价格猛涨,这样的政府与部长是否称职?
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-13 19:47     标题: 新客和新移民

叶明先生提到新客和新移民,新客和新移民都是一个大时代的产物,他们的思维,作风有别于当地人,甚至令人难以接受,所以这类字眼就会产生以视区别,我就分享几个有关新客与新移民的事迹。

民国期间,中国急迫抛弃本身的传统向西方学习,当时中国也舍弃的沿用已久的农历,农历在那时候成为废历。既然农历已经成为废历,农历新年似乎没有庆祝的必要,日本明治维新之前是庆祝农历新年,之后他们将新年改为元旦。30年代,新移民在这方面大做文章,当时农历新年是公共假日之一,他们要求殖民地政府废除农历新年的休假,取而代之的是中国的国庆双十节。当时土生华侨反对,他们向殖民地政府呈请,他们指出农历新年是他们传统的一部分,而中国的国庆和他们没有太多的关系,当时这些土生华人被攻击,指他们背祖弃宗。战后自认中国子民的移民陆续离开,1968年新加坡实行兵役制,间接驱赶不将新加坡视为家园的移民,之后新旧移民之争才消失。

80 年代开新加坡始实施开放移民政策,最初是针对香港移民,之后向其他地区开放,吸收大批中印菲缅人民,新移民和新客一样,把自己国内的思维作风带到本地,当中有些没有之际冲突,但有些造成许多不愉快事件。吴资政曾经提到,印度新移民将印度的阶级观念带来本地,本地的印度后裔多数是平民之后,新移民有部分权贵阶级,他们将本地印度人视为贱民,引起本地老印度的不满。事实上他们不单视本地印度人为贱民,其他人种也一样,我本身就曾经和他们起了至少两次摩擦。

另外许多人还不知道,印度的外来人口已经超过本地印度人,本地印度社群是以淡米尔语为主的社会,淡米尔语也是官方语言之一,现在兴都语系的印度社群已经超越淡米尔语,他们积极改变现状,说不定会掀起取代淡米尔语运动。而新加坡是多元种族,各族之间的共同语言是英语,因为更多不懂英语的新移民到来居住,许多政府部门的前线工作人员,还有其他前线服务业的前线员工必须学习华语,这已经引起诸多的不满,我在邮政局听到那位员工以马来语向印度及同事抱怨,遇到其他种族的德士司机时也常听到怨言。

新加坡其实也有小集团,如小泰国,小缅甸,小菲律宾还有比较少人知道的小印尼,他们保留自己的语言文化,甚至推广,这些其实没有和国人产生冲突,反而增添多元种族的特色,这就显示新加坡对外来移民的包容性,真正的冲突是新移民企图改变国人原有的特性,或强将本身的观念投在老移民身上。

理想的新加坡,是新加坡人理想的新加坡,不是新移民理想的新加坡,任有新移民根据各自意愿朔造理想家园,恐怕是灾难的开始。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-13 19:48     标题: 结论

不论新客还是新移民,不是因为他们较迟到来而歧视他们的代号,反过来是他们有股令人难以接受的思维和作风,从历史上来看被视为新客的移民不是离开新加坡就是已经被接纳,目前的新移民也会一样。从数据上看,低素质和跳板客新移民为数不少,在污浊的河水里,将清水视为污水的事件总会发生,当新移民有更多的已经离不开新加坡的,污水就会逐渐沉淀变清,最终会成为新加坡的一部分。不过如果新移民死抱着新移民的心态看世界,期望社会会围绕着他们思维和处世观念转动。融合过程就显得很非常艰难。

在新移民提出要求欢迎新移民、包容新移民,甚至愿意为新移民着想之于,新移民可否提出更具体的移民政策建议和意见,例如目前国人人口不足三分二,新移民是否建议在以同样步伐引进新移民?如果是,新移民建议应该将新加坡人(包括新移民)的比例降低到何种程度?50%还是30%?鼓励国人生育是否移民政策更重要?拥有中学程度以上的新移民只有六成多,近期勉强升到七成,既是说三成新移民用拥有中学以下的教育程度,对于低素质的新移民和跳板客,还有买间组屋赚大把钱之后回老家新移民又有何看法或是对策?
作者: 黑土人    时间: 2011-4-13 22:51     标题: 回复 #1 林斯戈 的帖子

长篇大论,辛苦了。可是看了好久没太看明白。最好把叶先生的原稿也附上就好了。让俺们看看叶先生有没有这么大的威力:

“我想说的是,叶明先生的行为已经进一步分化国人与新移民,另外给反对党扣上反新移民的帽子,间接促使新移民选票流向执政党,更有为执政党拉票之嫌。”

另,社会上的确有嫌新移民多了之呼声。然而我到觉得无论从李资政还是现政府还是英明的,在收紧移民政策之后,还是给了移民政策以安慰:引进外来人才政策可以收紧不能变。

然而,移民政策的收紧地区伤害了很多来这里工作的人。有的博士申请不到PR。花几万人民币来这里工作的劳工,工作准证不能续签,代理费都赚不回来。

作为不是政治家的坡人,可能只顾自己的饭碗了,自己不喜欢的做的工作,还硬说外来人强了饭碗。因此有个成语形容这类人是最好的。

再想想,如果没有菲律宾的女佣,没有中国和印度的建筑劳工,没有孟加拉倒垃圾的劳工,新加坡该是个什么样子的?

严格地说新加坡的腾飞,除了有李资政等老一代领导人独特的发展经济眼光以外,另外的原因还在于中国和印度等人才济济的大国那些年没搞好经济。二十年以后的亚洲格局,鼠目寸光的人是看不到的。新加坡除了人才资源还有什么?而这些人才里面新加坡人占有多大比重,俺是不知道的。另外,做劳工的新加坡人又有多少。

也别竟看着新移民在新加坡赚了多点钱。新加坡人不也在世界赚钱吗?不也在中国赚钱了。劳动,赚钱,缴税是天经地义的事。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-14 00:26

永久居民不能投票,所以一百万新移民就是错误数字,在谈到选票时把他们算进去就是不对,这没有什么好议论的。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-14 00:34



QUOTE:
原帖由 黑土人 于 2011-4-13 22:51 发表
作为不是政治家的坡人,可能只顾自己的饭碗了,自己不喜欢的做的工作,还硬说外来人强了饭碗。因此有个成语形容这类人是最好的。

再想想,如果没有菲律宾的女佣,没有中国和印度的建筑劳工,没有孟加拉倒垃圾的劳工,新加坡该是个什么样子的?

请问哪一个成语形容这类人是最好的?

的确有很多新加坡各阶层人士因为外国人的涌入而失去工作,政府数据也证明过去十年新加坡低阶层工作人士的薪水不升反降,所以你要替外国博士劳工抱不平可以,要赞扬政府要政治正确也行,但请不要片面的批评那些面对生活现实压力的新加坡人。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2011-4-14 01:24 编辑 ]
作者: antiao    时间: 2011-4-14 09:09

喜欢林斯戈的这篇文章, 讲得很中肯.  这样的辩论才是真正能说服人的辩论.
作者: 海海歌    时间: 2011-4-14 09:34     标题: 回复 #2 林斯戈 的帖子

先问一下林斯戈先生,那天的电视辩论你有看吗?
作者: 海海歌    时间: 2011-4-14 09:37     标题: 回复 #1 林斯戈 的帖子

林先生说“其实叶明先生的推断更本不成立”。我猜“更本”应该是“根本”。请问叶明先生的哪些推断根本不能成立?

可否请您明确列出叶明先生的推断?
作者: 叶明    时间: 2011-4-14 10:43     标题: 转帖原文:大选与新移民

  大选一到,作为新移民,总会觉得有些不自在。谨言慎行,少说多看,不要参与政治,似乎已经成了多数新移民的信条。这令我突然想起大学毕业前,老师送给我们的一句至理名言:到了新单位,千万记住要“夹着尾巴做人”。

  不过,就算新移民再谨言慎行,也还是会成为大选话题,成为被别人讨论的对象。日前,一位新加坡朋友就对我说,行动党最喜欢你们新移民了。我问为什么?他说,你们新移民一定会支持执政党,所以他们就拼命引进,现在新移民有一百多万了,大选包赢啦。

一百多万新移民票?

  这话让我十分惊讶。我先问他,何以见得新移民都会支持行动党?他听罢也吃了一惊。难道不是吗?他反问。

  我说,如果反对党能拿出更好的治国方略,如果反对党也欢迎新移民、包容新移民,甚至愿意为新移民着想,那新移民为什么要反对反对党呢?难道就因为我们叫“新移民”吗?

  再说,哪儿来的一百多万新移民票啊?根据去年公布的人口普查数据,新加坡公民人口323万,比十年前的300万只不过多了20几万。而新公民并非来自同一个国家,也并非都是有投票权的成年人。所以从选票来看,新移民票恐怕连20万都不到,与坊间传说的大相径庭啊。

  这位朋友将信将疑,问道:新加坡人口不是已经508万了吗?我于是用去年公布的人口普查数据算给他听:508万中有54万永久居民,永久居民是没有投票权的。另外有100多万是外劳,加上外籍专业人士、留学生和其他持家属准证或社交访问签证的外国人,这类被称为“非居民”的人口共有131万。严格来说,“非居民”并非“移民”,当然也就不算是“新移民”了。

又是一个一百万

  我一直认为,新加坡人喜欢把外来人口称为“新移民”,是有历史原因的。我猜是继承了以前把新来的“番客”称为“新客”的传统。由于“新客”是相对于“土生华人”而言的,而“土生华人”是俗称为“峇峇”的特殊群体,“新客”无论呆多久都不会自动成为“峇峇”。于是就有了“新客华人”的说法。而“新客”再老也还是“新客”,这点与现在的“新移民”一模一样。

  不过有趣的是,对于被新加坡人称为“新移民”者,很多都会否认自己是“移民”。他们会非常清楚的告诉你,我是学生、我是劳工、我是EP(就业准证)等等。当然,如果他不说,别人也不会知道。因为那些身份是不会写在额头上的。所以平心而论,也无法要求新加坡人不用“新移民”来作为相对广义的称呼。

  但这类不严谨的称呼容易造成误解。比如前面说的那位朋友就把“新移民”与“新公民”划上了等号。殊不知,他所说的“新移民”中有131万连永久居民都不是,更甭提公民了。要知道,永久居民是成为公民前的必经阶段。并不是所有永久居民都愿意或都能够成为公民的。

  如果只是普通人闲谈,混淆了这些概念,倒还无所谓。令我惊讶的是,反对党领袖在电视辩论中竟然也不假思索地引用数字,而无视其含义和概念的准确性。比如革新党中央执行委员会副主席卓金炎,日前在电视论坛中指责政府放进“一百多万外国劳工”并允许他们买房子,导致租屋价格在过去几年上涨了60%。

  天哪!外国劳工有一百多万并不假,但外劳什么时候被允许买组屋了?众所周知,新加坡只允许持永久居民身份的外国人购买组屋,而且只能买转售组屋。劳工不是永久居民。根据条例,他们甚至根本不符合申请永久居民的条件。换言之,他们永远都没有资格购买组屋。

议政不应基于假设

  在同一场论坛中,国民团结党主席张培源在反驳执政党关于“组屋价格稳步上涨会令新加坡人受惠”的观点时,指组屋价格上涨只会让新移民得利。他的理由是,当新移民回国时,只要把租屋一卖就可以拿到一大笔钱离开新加坡。

  坦率地说,这个说法非常符合十年多前新加坡人对于新移民回国问题的想象。但是这些年情况大不一样了。以我的家乡上海为例,房价已经涨了好多倍,甚至远超过新加坡。如果我把新加坡的组屋卖掉,回上海恐怕连半套房子也买不起。这哪算什么一大笔钱呀?而同样的情况不仅出现在中国各大城市,对于很多印度城市也是如此。

  此外,如果没有调查永久居民最终选择回国的人数和比例,就以所谓的卖房赚钱来得出“组屋价格上涨只会让新移民得利”的断言,难免让人怀疑这是否纯粹基于个人假设?如果我也假设很多新加坡人会在二十或三十年后移民去别的国家,那是否也可以断言“组屋价格上涨会让新加坡人得利”呢?

  在学术界有所谓“大胆假设,小心求证”的说法。如果这是反对党的风格,希望不要只做到前半句,而忘了下半句。何况以我和许多新移民朋友的亲身经历,组屋房价上涨,得益者确实多为新加坡人,“出血”的才是新移民。

  因为照条例,永久居民只能购买转售组屋,而不能向政府申请相对廉价的预购组屋,也无法得到政府给与公民的任何津贴。尤其是组屋转售溢价上涨时,新加坡人如果觉得不合理,完全可以不买。因为大部分新加坡人都有自己的房产,或有资格直接向政府申请组屋。没有多少新加坡人会像永久居民那样,非得买转售组屋不可。

  这,就是我不吐不快的原因。希望各路政党不要总拿新移民说事。如果非说不可,也请多少了解一下实际情况,千万不好信口开河,也不要诉诸情绪、诉诸假设。否则在严肃的政治讨论中,是很难给自己加分的。

  2011-04-06,刊于《联合早报》言论版
作者: 义顺人    时间: 2011-4-14 10:53



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-13 19:45 发表
叶明先生说,革新党中央执行委员会副主席卓金炎,日前在电视论坛中指责政府放进“一百多万外国劳工”并允许他们买房子,导致租屋价格在过去几年上涨了。不过我想说,“一百多万”这句话是叶明先生栽赃嫁祸的,如果我说得不正确,就请纠正我。...

你说的不对。卓金炎在电视上明明有说“让外国劳工买房”的话。你那天没有看电视吗?
作者: 海海歌    时间: 2011-4-14 10:57     标题: 回复 #13 义顺人 的帖子

看来大家都有听到啊 

这样的话,那是李叶明栽赃嫁祸卓金炎?还是林斯戈栽赃嫁祸李叶明?
作者: 新新人    时间: 2011-4-14 11:32



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-13 19:45 发表
我想说的是,叶明先生的行为已经进一步分化国人与新移民,另外给反对党扣上反新移民的帽子,间接促使新移民选票流向执政党,更有为执政党拉票之嫌。

反新移民的帽子需要别人给反对党扣吗?人家早就自己戴好了。没有李叶明的文章,新移民选票就会流向反对党?您是这样想的吗?
作者: 斯巴达    时间: 2011-4-14 14:48

请不要将独立前后的移民混淆,也请不要将反对错误的移民政策视为等同反对新移民;
得益于需要检讨的移民政策引进来的新移民中,有满意现状成为反对当地公民要求社会改造绊脚石的新移民,也有保持中立客观暂时不表达意见的移民,当然也有积极投入当地社会改革活动的新移民。
无可厚非,林斯戈抛砖引玉的文章犹如一面照妖镜,登场发言的新移民是人真是鬼无所遁形。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2011-4-14 15:17 编辑 ]
作者: 雨恒    时间: 2011-4-14 15:16     标题: 回复 #16 斯巴达 的帖子

你的意思是支持反对党的才是人,不支持对党的就是鬼?
作者: 义顺人    时间: 2011-4-14 15:30

讲错了就该承认。不然反对党还怎么批评执政党?
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-14 15:40

在第一段,1990年有5万新生婴孩,2010年有将近2万新公民,坡人和新移民的比例应该是5:2而非上文的5:1

上面链接出现差错接到第四段,现在重新接上,卓金炎的谈话,看了节目的再做讨论。

http://www.youtube.com/watch?v=1pnCzCEcxu4&feature=related

卓金炎说:“可是这一两年,因为政府太过宽松的移民政策,而且让移民到新加坡来的外来劳工,有权利去买政府组屋,这导致这一两年来 政府组屋的价格,上升了百分之六十。”
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-14 15:41



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-14 00:26 发表
永久居民不能投票,所以一百万新移民就是错误数字,在谈到选票时把他们算进去就是不对,这没有什么好议论的。

新移民指的是新公民和永久居民我想不会有异议,谈到选票自然不是所以新移民拥有投票权,不过320万国人当中,也只有235万选民,更重要的一点,新移民选票还有很大的开拓空间.
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-14 15:48     标题: 回复 #6 黑土人 的帖子

多和少可以是主观性的,一千人有人嫌太多,一百万有人还嫌太少,不过从客观的角度看,外来人口的流入绝对不能超越承载能力,这点我想大家会认同。很明显房屋和交通等基础措施严重不足,有些新移民不以为意,他们认为自己国内的屋子更贵,交通更拥挤,不过土生土长的坡人思维就不一样,我们几经辛苦迈进第一世界,为什么为了接受新移民而搞到成为第三世界?

前些时候遇到几位昆山来的女子,她们的中介原本为她们安排侍应生,不过下机之后本地的接应人就直接把她们送到雅龙,她们来的时候借钱还中介费,更要命的是她们只得到14天的居留签证,半推半迫的就在雅龙站街,看起来他们连中介费也赚不回来。在印度和还有一个更动人的传说,中介说,只要你手指按一按,墙壁就有钱出来,员工因此不惜支付大笔中介费来新加坡,不知道诸位听到这样美好的地方会不会心动?从任何角度看,新加坡只管的只是员工和本地雇主之间的协议承诺,至于国外中介和员工之间的事,法理上国外中介不受新加坡政府管辖,道义上新加坡也无须阅国外中介所需下的承诺,在这里真的没法处理。

新加坡号称人才之都,所以吸引许多人来这里寻找机会,事实上这是个畸形社会,移民的新加坡的史丹福大学博士生因为找不到工作最后为了养家而成为德士司机,土生土长的工程师最后沦落为看门的保安,但政府却批评新加坡人太挑工作,所以导致大量工作必须又外劳来填补,我觉得本地人和新移民的才能是否被埋没远比那些尚未到来的人才重要,如果没有发挥才能的平台,他们来了新加坡之后恐怕也会被埋没。至于那位博士生,有没有桥党的工作让他填补更重要,总不能让他去收拾碗盘吧!

许多外来劳工的职务确实大部分国人不愿担任,许多外来人才所担任的职务本地有没有足够的人才,如果移民和劳工政策是针对这点,这些国人都不会有异议,不过每三个新移民就有一个半文盲,这就是你所谓的人才济济吗?事实上开放移民之前,新加坡劳工素质全世界第一,现在政府已经不谈这个第一了。

劳工和移民是不一样的,劳工是短暂性的工作,移民是永久性的工作,劳工在经济不好的时候可以让他们回去,移民就不能送他们离开。我们需要大量外来员工,不等于需要大量新移民,两者之间请不要混淆。另外本地的外老人数是不是实际需求呢?曾经发生公司强着聘用外国员工而不录取本地人,因为中介和公司勾结,每聘用一个外国劳工,中介就送上几千新元,这造成许多国人失业或低就,政府因为每月有税金入袋,也就闭只眼,这类事件近期才比较关注。在新加坡的争议是,政府让外劳在新加坡工作时,我们的劳动市场是不是真正有短缺?和先生所说的似乎不是同一课题。

新加坡经济成功的故事,到现在还没有公开,政府也不敢公开,政府也没有解释为何从社会主义转向资本主义。人人总想听听成功的故事,在躲躲藏藏的情况下就冒出来新加坡的经济奇迹,就这样变成一本旷世奇书,很多人都把它当成成宝。在新加坡理解真相的人恐怕不多,外来人才更不用说,因为种种原因知情者总不愿公开真相,不过真相公开之后,也没有人愿意相信。

新加坡的经济奇迹是吴庆瑞所创造的,李资政所创下的是政治奇迹;吸纳海外人才是吴资政主政期间所开创的,而李资政早期是反新移民的,表面原因是缺少房屋和工作机会,真正原因是害怕政敌回来,他以高超的辩才将它们变成马来西亚人,之后长期禁止回来新加坡,为了杜绝这个问题,他制定条例,任何国人离开本土超过十年不曾回国,政府就假设他们自愿放弃国籍,这和先生所认知的新加坡和李资政完全不一样。

至于二十年后的格局,过去和目前的格局局势还搞不清,又如何去谈论二十年后的格局?
作者: 新新人    时间: 2011-4-14 16:11



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原帖由 林斯戈 于 2011-4-14 15:41 发表

新移民指的是新公民和永久居民我想不会有异议,谈到选票自然不是所以新移民拥有投票权,不过320万国人当中,也只有235万选民,更重要的一点,新移民选票还有很大的开拓空间.

两个问题:

1,新公民没有孩子妈?还是新公民的孩子也有投票权?

2,什么叫新移民选票还有很大的开拓空间?你不会是说政府有可能允许外劳投票吧?
作者: 新新人    时间: 2011-4-14 16:13



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-14 15:48 发表
前些时候遇到几位昆山来的女子,她们的中介原本为她们安排侍应生,不过下机之后本地的接应人就直接把她们送到雅龙,她们来的时候借钱还中介费,更要命的是她们只得到14天的居留签证,半推半迫的就在雅龙站街,看起来他们连中介费也赚不回来。在印度和还有一个更动人的传说,中介说,只要你手指按一按,墙壁就有钱出来,员工因此不惜支付大笔中介费来新加坡 ...

请问这样的例子证明什么?是政府的移民政策出了问题,还是有不法新加坡人在干走私人口的勾当?
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-15 17:50



QUOTE:
原帖由 新新人 于 2011-4-14 16:11 发表


两个问题:

1,新公民没有孩子妈?还是新公民的孩子也有投票权?

2,什么叫新移民选票还有很大的开拓空间?你不会是说政府有可能允许外劳投票吧?

成为公民以后所生育的子女都是公民,,所以他们不在统计数字,如果父母有一方为新加坡公民,父母可以选择子女为新加坡公民或外国籍的永久居民,前者就不会出现在统计数字,更多数的情况是21岁以后才批准,因为这涉及儿子个人的意愿以及它必须宣誓才能获得公民权。你所说的情况,子女成为新加坡公民但未满 二十一岁,基本上是二代移民的小部分,而十年前11岁的二代移民已经具有投票权。

新加坡是个人口老化的社会,如果说320万人口有85万是未成年的公民,好像不能反映这个人口老化像现象,我的猜测当中可能会有一些没有权力投票的人,但真正数目和原因,你可以向政府提问。

你所提到的是二代子女当中的一小部分,新加坡未具投票权的则包括未成年子女加上失去投票权人士,两者之间差距很大,概念也不一样。



新加坡选民的人数相当于21年前的出生率,当然会少了一些,新移民的人数则取决现年批准成为公民的人数,现有的50多万永久居民就是政府极力开拓票源的空间。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-15 17:51



QUOTE:
原帖由 新新人 于 2011-4-14 16:13 发表


请问这样的例子证明什么?是政府的移民政策出了问题,还是有不法新加坡人在干走私人口的勾当?

有人提到某人花了大笔中介费但来到这里找不到工作,像这样骗自己同胞的不良中介真的很多,不过他们只能通过自己的政府或向中介交涉,新加坡没有权力管理外国中介,也就是说他所提到的是中国的内政而非新加坡的移民政策,不属于本帖范围。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-15 18:00

很多因素导致国人的表达能力差强人意,也因为长期的政治压抑造成政治冷漠症,不善于争辩,更不懂得正确引用数据,所欲造成新旧移民之间的沟通出现问题,另外新移民更大的部分是通过宣传稿理解国人,媒体对这类议题也有许多会忌讳,所以许多新旧移民之间矛盾不曾公开讨论,也造成彼此间的认知有许多落差。

第一个一百万,由于国人没有提出依据,新移民如果做出错误的推断,这可以理解。反对党的表达也有点不妥,如果因此误导新移民也是他们的过失,不过叶明先生为了加强文章前呼后应的效应,在第二段加上另个一百万,使卓金炎所表达的意思完全变了样,这是很不当的。

这篇文章所提到国人和反对党的指责都是熟口熟脸,不但在国人之间广为流传,新移民也略有所闻,经过叶明先生修正和诠释之后,整篇文章反映国人何反对党相当无知,对事件情况不理解却喜欢胡乱投诉,这样的说法在媒体上也可以看到,间接间又加强的这种论据。

不过这和坡人之间所流传的版本完全不一样,并不能正确的反映老移民的思维与心态。
作者: 海海歌    时间: 2011-4-15 18:54



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-14 15:40 发表
上面链接出现差错接到第四段,现在重新接上,卓金炎的谈话,看了节目的再做讨论。

http://www.youtube.com/watch?v=1pnCzCEcxu4&feature=related

卓金炎说:“可是这一两年,因为政府太过宽松的移民政策,而且让移民到新加坡来的外来劳工,有权利去买政府组屋,这导致这一两年来 政府组屋的价格,上升了百分之六十。”

我看了您提供的录像,卓金炎的说法至少有两个错误,第一,外来劳工不是移民,第二,外来劳工不可以买政府组屋。

明明是卓金炎说错了,怎么成了李叶明栽赃陷害?

根据政府公布的数据,本地有100多万外国劳工,您不会不知道吧。即便卓金炎没有说出100万那几个字,他既然是在说外来劳工,就是在谈那100多万人的事。难道不是吗?
我不知道别人怎么理解。反正你为卓金炎的辩解至少没有办法说服我。
作者: antiao    时间: 2011-4-15 22:50

楼主在第5楼里说:

“拥有中学程度以上的新移民只有六成多,近期勉强升到七成”

是真的吗? 我不大相信呢。一直以为,若是中国来的移民的话,90%都该有大学本科学历以上的吧?
作者: antiao    时间: 2011-4-15 23:07

再有, 我还是对那个听说英语很好的卓金炎用华语所表达出来的“劳工”一词耿耿于怀。

就算他是英文世界的精英,华文表达不由自主地有些不恰当,但他怎么就会用”劳工“来代表这些拿到公民或是PR的人呢? 可以辨解说他用错词了,但他怎么不用其他词,例如宣传媒体常用的”新移民“,而用这个”劳工“呢?。。。(此处省略三个字),他及他周围的太年轻或是不年轻但有生活阅历的英文精英们,或许从心底就看不起偶们这些从中国来的母语是华语的人吧,所以才用”劳工“来代称。你不尊重人,如何让人来尊重你?来投你的票?

而PAP的那个人当时也没有挑出他的这个错误,也许,他的心里根本就不觉得对方用错词了?这就是新加坡。
作者: antiao    时间: 2011-4-15 23:12

指出24楼的一个错误,如果父母有一方是新加坡公民的话,其所生的子女在报生时只能是新加坡公民。不可以选择是永久居民。

听说以前可以选择的,但现在不可以了。
作者: antiao    时间: 2011-4-15 23:15



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-15 18:00 发表
很多因素导致国人的表达能力差强人意,。。。。

不过这和坡人之间所流传的版本完全不一样,并不能正确的反映老移民的思维与心态。

所以说我很喜欢读林斯戈的这几个贴子,能让大家互相了解事实是什么, 而不是一味地去指责。
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-16 12:23     标题: 回复 #31 antiao 的帖子

我也觉得楼主的这一篇文章写的很好,很理性。

但说永久居民有三分之一是半文盲,楼主真的这样想吗?新加坡政府不是傻瓜,PR的申请极其严格近乎苛刻,只有09年左右放松了标准,允许S准证申请PR,那段时间一直说人口要增加到六百万,本地出生率太低。

地铁超负荷我也有同感,但原因并非PR或者新公民太多,而是外来人口太多。赞成减少劳工的引进,基本上来的人都很难赚回中介费,说后悔的居多。

至于房价,发展迅速的城市房价必然高升,颓废或者发展停滞的地方才会没有变化甚至跌价,譬如做为不懂经济的我,也会估计接下来日本的房地产不会升值,如果在福岛周围地区,肯定严重大跌。

楼主愿意房价不升,肯定还是有些本地公民愿意房价升值的。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-17 03:55



QUOTE:
原帖由 海海歌 于 2011-4-15 18:54 发表
根据政府公布的数据,本地有100多万外国劳工,您不会不知道吧。即便卓金炎没有说出100万那几个字,他既然是在说外来劳工,就是在谈那100多万人的事。难道不是吗?
我不知道别人怎么理解。反正你为卓金炎的辩解至少没有办法说服我。

他说的话确实有病语,既然劳工不是移民又不能买组屋,不就是说是新移民吗?所以卓金炎原来的话还可以理解愿意,最多造成误解,被叶明先生修正后意思完全不一样,也就是说被扭曲,在这样的基础作出攻击就不当,每个人只需对自己的话负责,卓金炎说的不对自然由他负责。如果卓金炎版本误导一半的人,叶明版本则误导所有的人,卓金炎自然必须对一半的人负责人,另一半的人被误导的责任就落在叶明身上。叶明先生抬出“大胆假设,小心求证”这句话,我想这不是挂在大厅慢慢欣赏。

新移民多数没有经历过文字官司,许多事情是不会理解的。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-17 03:57



QUOTE:
原帖由 antiao 于 2011-4-15 23:12 发表
指出24楼的一个错误,如果父母有一方是新加坡公民的话,其所生的子女在报生时只能是新加坡公民。不可以选择是永久居民。

听说以前可以选择的,但现在不可以了。

弟媳是澳洲移民,在那生下女儿,澳洲政府承认当中一方国民的子女为澳洲公民,所以外甥女可以成为澳洲公民,不过新加坡的生育奖励或产假,只有她选择成为新加坡公民的前提下才能获得,最后才决定让她成为公民,外甥女还在幼稚园,如果近期有更改就不清楚。

不过一个新加坡公民,一个澳洲公民(新加坡永久居民),生下的子女必然是新加坡公民吗?我并不认为,我想大前提是,如果是外国人,就不能获得医药津贴和其他福利。

QUOTE:
原帖由 antiao 于 2011-4-15 23:07 发表
再有, 我还是对那个听说英语很好的卓金炎用华语所表达出来的“劳工”一词耿耿于怀。

他一开始就说和外国劳工的竞争从工作延向组屋,这应该是同样的人,所以也就是说家庭收入少过8000的新移民家庭,当中很大部分就是最底层新移民,说成劳工也不算离谱,我个人猜测,受英语教育的人没法接受低素质新移民,心态上始终将他们视为外国劳工,认为他们最后还是会卖掉屋子回国。

[ 本帖最后由 林斯戈 于 2011-4-17 04:11 编辑 ]
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-17 04:16



QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-4-16 12:23 发表
至于房价,发展迅速的城市房价必然高升,颓废或者发展停滞的地方才会没有变化甚至跌价,譬如做为不懂经济的我,也会估计接下来日本的房地产不会升值,如果在福岛周围地区,肯定严重大跌。

楼主愿意房价不升,肯定还是有些本地公民愿意房价升值的

迹象显示本地屋价是外来人口暴增供应不足所造成,所以价格不是真正的价格。89年天安门事件后大量香港人移居国外,97回归后政局稳当,同时香港政府发出最后通牒令,所有香港人必须回归18个月内回到香港,否则就会失去公民权,当时就造成一股回流,在本地的许多香港人也回归香港。当时海外人口流入造成组屋需求强大而推升屋价,政府说一场金融危机造成国人取消组屋申请导致当时出现3万间组屋空置,我不认为如此,需求是因为有大量香港人在新加坡,他们回归后就没有房屋的需求,既然如此又何必买房子?目前的情况也是一样,这个价格是需求超供应三倍所造成的,如果外来人口减少,价格恐怕难以维持。

任何时候都有人希望和不希望价格上升或下跌,任何调整总会得失一些人。升或降最好能反映真正价格,如果有泡沫迟早还是一场灾难,目前政府只是将泡沫强化或树胶化,这不能代表泡沫不会破裂。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-17 04:20

原先一份报道是以新移民对象,程度以中学为界,题目是说新移民的教育程度提高,前几年为64和67%,最后一个数据是70%,这份我一时找不到。现在看到新的数据,对那份数据没有信心,因为对象如果是新移民,那从那一年算起?如果想继续,我看还是换一份数据。

2010年国人教育程度低于中学的有32.4%,达到中学的有18.9%,新移民只有30%,我想大致上不会太离谱。

15岁以上最高学历
Total                 无学历        小学                初中                中学                总人数
       
总数                        424,443         193,181        282,523         526,359        2,779,524

新加坡出生         314,184         148,906         209,886         435,866         2,042,384
国外出生                110,259         44,276         72,637         90,493         737,140

公民                    408,276         179,854         248,477         479,635         2,355,39
永久居民               16,167         13,327         34,046         46,724        424,133


http://www.singstat.gov.sg/pubn/popn/C2010sr1/cop2010sr1.pdf
table 32/34

近期有报道说新移民素质因为政策紧缩之后进一步提高,不过2010年的数据,中学以下的人口占永久居民的四分一,也就是说之前这一群会更多人,这是目前的永久居民的教程度,至于成为公民的新移民不容易计算,海外出生的低教育人口更多,但不能说全部都是新移民,这和我之前所说的30%我认为相差不远。

至于大学程度的新移民数量确实很多,一个原因是人才政策,另个原因是以前本地不鼓励发太多的大学文凭,所以累计的大学生数量很少,现在的学生上大学的比例也相当高。

[ 本帖最后由 林斯戈 于 2011-4-24 20:41 编辑 ]
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-17 04:23     标题: 才政策和人口政策

新加坡的外来人才政策和人口政策是两回事,海外人才是政府认为有助新加坡发展的海外人士,政府会给予各类优惠尽量吸引他们成为居民,所以被列入这等及的移民申请永久居民都很快批准,我所知道最快的个案是抵达新加坡后的两个多月,另一群广为人知的就是提供奖学金给成绩优异的海外学生,几乎每间学校都会锁定中国不同省份抢着当地的尖子生。

人口政策目的是吸收人口,表面上为了是避免人口进一步老化而吸收移民,事实上学者认为新加坡必拥有香港规模的人口才比较有活力,香港人口有800万,新加坡认为可以承担600万,人口政策没有提供他们的目标,不过过去10年人口增长100万。

如果目标是100万,每年10万,每个月就将近一万人,所以劳工部,移民厅和教育部各自有不同的固打引进劳工移民和学生,人才自然优先发放,不过人才本来就少,不过每个月要维持吸收一万人不是容易的事,到后期为了达到目标就设立各种名堂吸收低素质人口。

从学生这部分谈起,让新移民更早在新加坡接受教育是当年的构思,这种情况的新移民就会更容易适应新加坡,国人也比较容易接受,这项政策也就出现了陪读妈妈。由于学生都是自费,陪读妈妈也不允许工作,最初来的学生家境还不错。后来陪读允许妈妈在本地工作,这项政策开始变了质,妈妈为了工作而将孩子带来新加坡,这现象在单亲家庭更明显,有些一开始则打算在这里寻找第二次春。

外国人人也以学生来掩饰身份,尤其是私立学生,前年展开史无前例为期六个月的扫荡行动,表面上是雅龙站街女问题已经失控,赌场也将要开张,所以必须采取行动。其实是黑帮势力扩大,巡警在雅龙已经不安全,甚至被攻击,而扫荡行动收获不大,内部也出现暗中庇护现象。许多人不知道的是,当年中国公安和香港扫黄组也参与扫荡行动,相信是协助分析海外黑帮幕后集团等问题。期间不少私立学校倒闭,意料不到的是具规模的私立学校竟然宣布放弃扩展计划。这不是说大量私立学生涉及卖淫,不过可能从事以身份不符的活动,当年移民厅传召被怀疑的各类证件持有者,他们故意考这些学生的英语,并劝告他们离开,并恐吓采取调查来对付不服从的学生,学生部分心虚,有些则不愿面对调查,绝大多数选择离开,因为他们不留案底任何时候还可以回来。

不论政府或私立学校,甚至不用考虑他们成绩,只要他们毕业后能找到稳定的工作,多数会被邀请成为永久居民,至于这群陪读妈妈还有国内的父亲,他们的证件比较容易找工作,也陆续到新加坡,并以新移民父母的关系申请成为居民,如果留意人口结构,俗称战后婴儿人数比以往进一步扩大,原因就是这里。学生虽然完成大学的比例不见得很高,不过至少也有中学以上,至于他们的家长,素质就不一。

婚嫁则是移民另一途径,和外国人接触更频繁,产生异国甚至异族恋情是正常的事,比较不正常的就是假结婚。假结婚在很早的年代已经出现,在严格要求外国配偶条件的年代,即使假结婚,外国配偶的素质还不错,如果没有定下要求,其实更多低素质的外国人更愿意通过这种方式取得居留权。另外值得关注的还有海外新娘采购团,花几万去越南选个新娘的选购团其实不少,越南新娘在本地也算是响当当地,在中国则以海南新娘比较突出,另个团体没记错是福建莆田,虽然他们不向新娘选购团那样夸张,不过他们当中有部分是有组织和盈利的情况下推动,背后存有许多问题,当中就有新娘落跑事件,还有取得居留权以后要求离异。当然这股推动了不局限于海南和莆田,当中也包括非盈利性的。

另外观念改变也是另个问题,教育部工作的老师就告诉我,她的一位教师同事,先后嫁给来自巴厘和曼谷的男子,他们不具资历,即使离异之后依旧拥有居留权。巴厘和曼谷其实都是牛郎之都,我这样的联想不知是否妥当,当时她问我新加坡是不是在国外搞促销(Promotion),或Offer,她甚至问新加坡的居留证是不是很贱(Cheap)。她曾经处理一份长长的名单,新加坡教育部是强制性,不过适龄儿童没有报名入学,教育部会派人调查原因。她手中那份名单,不论名字或联络处都显示他们是菲律宾人,相信他们的父母之一是新移民,当年将他们申请永久居民是资料交给当局,种种原因之后离开,但没有取消证件,所以教育部才会进入调查,据知道这群子女不曾,也没有意愿来新加坡。

对外国配偶设置条件可能会引起异议,不过在七八十年代,婚姻和居留权利是分开的,已有权利和任何人结婚,但不等于配偶有权利获得居留,当年国人反而因为婚嫁选择移民海外。不过不对外国配偶设置条件非常不妥,尤其那些离异后的外籍配偶,外籍配偶几乎不审核个人素质,所以参差不齐,通过婚嫁取得居留权的人在离异之后,至少他们必须符合最低条件才能继续保留居留权,

新移民当中还有部分技术移民,这保留给没有学历但具有技术的外来员工,他们学历多数不高,所以在其他方面的要求则比较高,最初有学历的移民必须住满5年才能申请永久居民,技术移民则要10年,政策修改后为2年和5年,后期已经没有硬性规定。

几年前新加坡有个建立自己的核心建筑团队政策,众所周知,国人不愿从事建筑行业,既然如此又如何建立本身的建筑团队呢?很简单,把永久居民给那些建筑劳工,他们持有永久居民之后,那不就是我们的核心建筑团队吗?其实这是为了达到人口目标,另一轮派发居民证的名堂。大多数的建筑工人都是教育程度低,也就这样将建筑工纳成为永久居民。

由于为了达到人口政策的目标,不同月份因为申请人数太少,低学历但在这里工作一段时间的外籍劳工的申请也接受,另外申请居留证也发展成为一门新兴行业,许多前执法人员也加入这一行业,他们甚至可以知道某个季节比较容易成功申请,另外他们协助外来人口美化申请条件,例如清洁督工比清洁工人更容易成功,当然必须获得配合。

人口政策和人才政策是不同的政策和概念,甚至和外来员工混为一谈,上面也有人说,没有建筑工人女佣或清洁工人,新加坡会有今天的成就吗?不过是不是建筑工人女佣清洁工人都必须让他们成为新移民?部长也经常故意模糊视线,他们故意将外来人才抬出来,要不就将国人不愿意工作的行业当挡箭牌,没有他们盖屋子洗厕所,谁来为我们做呢?所以人口政策至今一直没法真正讨论。

输入移民被视为最快解决人口老化的方法,事实不然。每个人都有父母,而在中国长期实行单胎制,现在面对421问题,吸引他们的当儿也必须承担他们的老人问题,事实上战后婴儿群基数进一步扩大,即使老人没有移居到新加坡,但不代表子女不必奉养。另外二代移民和国人越来越相像,他们也一样迟婚迟生育,所以问题根本没有解决,但以前面对的是300的老化社会,现在面对的是500万老化社会,也就是说问题越来越大。生育率低的原因很多,基本上和生育和养育成本高昂还有工作时间长和压力有关,如果愿意解决这些障碍就能缓和问题,不过政府不愿意正视问题,反而采取简单快速有效的移民政策,这岂不是本末倒置?

还有移民政策已经造成阴阳失调,新加坡原本男性居多,现在女性人口超过男性5万人,或许女性比男性更向往新加坡,新移民占据人口相当大的部分,相信和人为因素有关,新移民的性别或许也应该考虑以免阴盛阳衰。
作者: 海海歌    时间: 2011-4-17 09:17



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-17 03:55 发表
他说的话确实有病语,既然劳工不是移民又不能买组屋,不就是说是新移民吗?所以卓金炎原来的话还可以理解愿意,最多造成误解,被叶明先生修正后意思完全不一样,也就是说被扭曲,在这样的基础作出攻击就不当,每个人只需对自己的话负责 ...

请问林斯戈,既然你承认卓金炎的话有病语,为什么还指责别人“扭曲”?

请问你坚持认为他说的是新移民而不是劳工,有什么证据吗?
就是因为他说错了,而你认为他不应该说错,所以就把他理解成对的。
我觉得你这个做法才是对别人原话的“修正”。不是吗?

别人只是照他说的去理解而已。别人没有像你一样做“修正”,你就说别人是“扭曲”,你不觉得这样很荒唐吗?

[ 本帖最后由 海海歌 于 2011-4-17 09:18 编辑 ]
作者: 海海歌    时间: 2011-4-17 09:44



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-17 03:55 发表

新移民多数没有经历过文字官司,许多事情是不会理解的。

我不懂你说的文字官司。我只懂说错话就应该认错。
自己说了错话,因为怕文字官司就不认错,还倒打一耙说别人理解错。这算什么?

再说也没人要打文字官司。你可以认为卓金炎说的是那个意思,但我可以认为他说的就是本来的意思,而不是你修正后的意思。
不管我们怎么理解,都不会拿卓金炎怎么样的。不是吗?
作者: 海海歌    时间: 2011-4-17 09:56



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-15 17:50 发表
成为公民以后所生育的子女都是公民,,所以他们不在统计数字,如果父母有一方为新加坡公民,父母可以选择子女为新加坡公民或外国籍的永久居民,前者就不会出现在统计数字,更多数的情况是21岁以后才批准,因为这涉及儿子个人的意愿以及它必须宣誓才能获得公民权。你所说的情况,子女成为新加坡公民但未满 二十一岁,基本上是二代移民的小部分,而十年前11岁的二代移民已经具有投票权。
...

我不知道你为什么总想夸大新公民的投票人数。你说的这些情况虽然有,但在我看来都不是多数。

一般的新移民会花几年才能拿到PR。很多人在拿到PR前都是有家庭的。就算没有,基本也都在婚育年龄。他们拿到PR后还要经过几年才能拿到公民。那时候一般早就生完孩子了。
也就是说,大部分新移民是在成为公民前生的孩子。孩子是跟随父母一起拿公民,所以也是新公民。

这个情况你只要去看看新公民宣誓仪式就知道了。很多都是大人孩子一起上台的。
所以在公布的新公民人数中,有相当一部分是没有投票权的。这是肯定的。而且比例比新加坡人高。
因为新移民中没有老人,他们都是育龄人口,几乎每个家庭都有孩子。孩子的比例显然会很高。
作者: 海海歌    时间: 2011-4-17 09:59

我想这一点也可以解释你说的那个学历问题。

因为PR被批准时是看学历的。至少主申请人必须是大学生。我想大学生的老婆不太可能中学都不毕业。

所以新移民人口中低于中学学历的,相信都是在读的学生!
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-17 10:00

八千元以下的收入都算做劳工,那么新加坡本地公民有多少人收入在八千元之下?占多少百分比?他们都是劳工阶层吗?

据我所知,本地大学生起薪平均在两千五左右,五年之内能达到三千多,按教育程度,大学毕业应当算是专业人士,但按林先生对劳工一词的解读,显然他们都只能算是劳工。

您认为那位反对党是这样对劳工定义的吗?还是这是您的想法?

您公布的数字中,永久居民的教育程度并非新增永久居民的教育程度。众所知周知,新加坡的移民政策,对于来自马来西亚的华人是格外宽松的。而嫁给新加坡人的外国人,绝非轻易能获得PR,要视她们的配偶的收入与教育程度而定,如前所说,这一批人在09年左右比较容易获得PR身份,之前和之后都很难得到。

新加坡政府,在选择增加新移民的时候,条件苛刻,很会为新加坡打算,这很正常。但如果说这是为了选票打算,我觉得不说是抹黑,也可以说是没有根据的。不过,这是新加坡人的家务事,与旁人无干。

不再介入这一话题。
作者: 海海歌    时间: 2011-4-17 10:05     标题: 回复 #42 焚琴煮鹤 的帖子

就是,就是!这位林先生为反对党辩护太过心切了。

反对党执政党,那是新加坡人的家务事。别拿新移民说事就好。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-17 19:58

移民问题对新加坡关系很大,新移民凭什么要新加坡人不讨论这问题?

还有不少PR甚至新新公民学历不高,这也是事实,最少我身边不少人是如此。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-17 20:29



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-14 15:41 发表


新移民指的是新公民和永久居民我想不会有异议,谈到选票自然不是所以新移民拥有投票权,不过320万国人当中,也只有235万选民,更重要的一点,新移民选票还有很大的开拓空间.

如果要谈以后投票人数,每个人都可以大胆猜测,问题是现在并没有100万新移民选票,那就不能信口开河。

一个反对党领袖人物,如果连劳工和移民都分不清楚,对基本的房屋政策也不清楚,却在电视节目中自曝其短,摆明了根本就无法为民猴舌,事后不管如何找什么英文教育的借口,也只是更让人摇头叹息而已。
作者: 内山    时间: 2011-4-18 09:56



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-17 19:58 发表
移民问题对新加坡关系很大,新移民凭什么要新加坡人不讨论这问题?

还有不少PR甚至新新公民学历不高,这也是事实,最少我身边不少人是如此。

讨论一件事, 和拿一件事说事, 这是两个意思....这个, 新老移民之间要避免误解.

问好mr5hate, 好久不见. 一向可好?
作者: 内山    时间: 2011-4-18 09:59

焚琴问的好.....一些关于新移民的批评, 时常是逻辑混乱, 概念不清.
作者: 内山    时间: 2011-4-18 10:01



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-17 20:29 发表

如果要谈以后投票人数,每个人都可以大胆猜测,问题是现在并没有100万新移民选票,那就不能信口开河。

一个反对党领袖人物,如果连劳工和移民都分不清楚,对基本的房屋政策也不清楚,却在电视节目中自曝其短,摆明了根本就无法为民猴舌,事后不管如何找什么英文教育的借口,也只是更让人摇头叹息而已。

说的是! 英文不好是一回事(反对党的华文竟然没有执政党流利, 这一点很让人扫兴), 概念不清才是最要命的.
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-18 19:00



QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-4-17 10:00 发表

您认为那位反对党是这样对劳工定义的吗?还是这是您的想法?

我没法代他回复或猜测他的想法,只从竞争最剧烈或最不满的一群说起。

换个角度看薪水三四千以下的新移民是和国人竞争的最剧烈的一群,不管蓝领白领,不论职场或组屋。

从白领的职位看,这些都是执行级或初级管理层职位,大多数所谓的专业性比较低很低。而且包山包海一脚踢,职务有时候也包括劳力或琐碎事务,有些工作甚至必须付出很长的时间才能得到那样的薪水,也不能算是专业人员。另外一个层面中国假学历问题严重,大学或许就是最常见的伪造程度,即使在本地私立学校上课,某些学校讲师还会为学生复习考题,所以素质还有许多问题。而本地的工作很多是一小组进行,一个人能力不足,其他人就要做更多的任务,就很容易引起怨言,现在许多人都免费加班到8点或更迟,没有人愿意半夜才下班。

最不满的当然就是低学历的新移民,单单永久居民已经超过10万人中学程度或更低,这些人在英语方面多数有问题,至于华语则带有浓厚的乡音,也不容易明白,更有些作出不文明行为。不论邻居或同事,他们引起摩擦的机会最高,政府打的是海外人才的旗帜,所以很多人觉得受骗。

在职场竞争不剧烈的行业还好,至少不是来抢饭碗,如果以石化海事或护士等这些专业性强的职业来看,虽然起初有些不适应,多数同事对他们都很尊重甚至感激,如果没有这些新移民或外来人才,日以夜继工作之外,想要放假都难。如果新移民证明自己实力,甚至减轻同事的负担,没有理由不收欢迎,就算表现不太突出,至少能够懂得和同事和谐相处,基本上问题都不会严重。

从心态上来看,要接受这群低学历低素质的新移民很不容易。如果在国人占多数的行业,如果能力又出现问题,又不善于管理同事关系的新移民必然会遇到问题。这就是最不令人信服的一群。

从劳工的角度来看,他应该指低学历的新移民,至于白领,应该是出灰色地带,我想有人会视为另类劳工,至于他的想法,我还没有翻过他的英文稿,很难说什么。



永久居民的数量自然是累计而成,过去十年永久居民总数增加,这个基数自然提升,有报道说政策紧缩后移民素质提升,也就是说近两年高学历新移民将低学历新移民比例降低。不过还没有找到从永久居民成为居民的新移民教育程度数据,没法进一步分析。

QUOTE:
嫁给新加坡人的外国人,绝非轻易能获得PR,要视她们的配偶的收入与教育程度而定,

按照你的说法,越南新娘更本不可能出现,娶越南新娘的事件不可能发生,这些人绝大多数是低下层,而且是老少配,这些越南新娘多少婚后需要工作才能维持生活。其实只要他们能够自给自足,一两年后都会批下,当然2000-08年最活跃。

QUOTE:
新加坡政府,在选择增加新移民的时候,条件苛刻,很会为新加坡打算

据经验即使是低学历新移民,婚嫁有生育的多数不成问题,至于自身的申请,第一批江苏来的中国建筑工人花比较长的时间才获得永久居民,后来几批较快,至于公民也只是时间问题,你是不是想说这些建筑工人都有大学学历?

至于移民倾向其实已经从香港移民得到印证,这只是个概论,某些情况会偏高,某些则偏低,就像开德士的博士就可能不会投支持票,另外永久居民和公民的想法会有很大的差距。我猜你还是永久居民吧。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-18 19:12



QUOTE:
原帖由 海海歌 于 2011-4-17 10:05 发表
就是,就是!这位林先生为反对党辩护太过心切了。

反对党执政党,那是新加坡人的家务事。别拿新移民说事就好。

真正的焦点因该是叶明笔下所反映的新加坡人与事,是不是正如他所说的?卓金炎说的话最具争议,无形中变成焦点,其实你说的也对,我不应该将重点落在卓金炎,真正看了不爽的还是叶明笔下的新加坡人。

他将新加坡人民和反对党描绘成无知又爱无乱评判的一群,将新移民误为非居民,又毫无根据地说新移民倾向执政党,笔下的反对党更差简直像白痴,连外劳不许买组屋也不知道,竟在大庭广众胡乱指责,组屋价格上升又将怨气向新移民发泄,歧视新移民。从移民角度来看,他发了一大堆牢骚,自己的指责根本不成立,新旧移民的关系就越离越远。从评论员的角度看,目的是反映本地局势现象,它所反映的是不是真实的新加坡?这是不是优秀的评论呢?两个角度来看,我认为他是失败的,对于这样的一位新移民,评论者作出如此的评论,你要如何评分是你的自由。

QUOTE:
新移民中没有老人,他们都是育龄人口,几乎每个家庭都有孩子。孩子的比例显然会很高。

上面已经说过,战后婴儿潮人数上升,如果移民厅不接受老移民那是何原因?周围六七十岁成为公民的人多的是,下面还有一位86岁移居新加坡,92岁成为国民的老妇人,你会不会认为这是伪造的新闻?
他们爱上新加坡的理由
http://www.bbms.edu.sg/index.php ... emid=44&lang=zh

颁发公民权茶会可以选择不出席,一个月一两千人成为公民,参加茶会的人数又有多少?2010的数据显示,高深教育的新移民比新加坡人更不愿意生育,这群人在数据上占了很大的部分,所以你看到的现象只是局部的事实。
二代移民父母可能是两位外来人,也可能是公民和外来人,后者排除在统计数字之内,所以综合所有现象,没有投票权的二代人数应该会缩小。


还有上面的数据,是15岁以上非学生所取得的最高学历,不是15以上岁所取得的学历,当然三四十岁的人还可以继续读书,但你所说的人数已经排除出去,也就是说新加坡有超过11万中学程度以下的永久居民。

[ 本帖最后由 林斯戈 于 2011-4-18 19:18 编辑 ]
作者: 芙蓉观    时间: 2011-4-19 10:10



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-18 19:12 发表
真正的焦点因该是叶明笔下所反映的新加坡人与事,是不是正如他所说的?卓金炎说的话最具争议,无形中变成焦点,其实你说的也对,我不应该将重点落在卓金炎,真正看了不爽的还是叶明笔下的新加坡人。

他将新加坡人民和反对党描绘成无知又爱无乱评判的一群,将新移民误为非居民,又毫无根据地说新移民倾向执政党,笔下的反对党更差简直像白痴,连外劳不许买组屋也不知道...

“连外劳不许买组屋也不知道”的反对党不是刚上过电视吗?认为“新移民倾向执政党”的看法在新加坡人中也相当普遍。

李叶明写的是评论文章,是对这样的人和事发表评论。“真正看了不爽的还是叶明笔下的新加坡人”,阁下这话好像李叶明文章里人物是虚构的,是他故意描绘成这样的。您有没有搞错啊?
作者: 新新人    时间: 2011-4-19 10:35



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-18 19:00 发表

从劳工的角度来看,他应该指低学历的新移民,至于白领,应该是出灰色地带,我想有人会视为另类劳工,至于他的想法,我还没有翻过他的英文稿,很难说什么。

看来林斯戈先生比卓金炎好不到哪里去。对你这句话有两问:

1,劳工是移民吗?为什么连劳工和移民都分不清,非要用劳工来代指移民吗?

2,白领是劳工吗?是什么人把白领视为“另类劳工”?这样的解释说的通吗?

同意楼上芙蓉观所说的。新加坡是不是有“无知又爱无乱评判的一群”,这不是谁描写出来的,是真的有这么一些新加坡人用言行表现出来的。
作者: 新新人    时间: 2011-4-19 10:47



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-18 19:00 发表
按照你的说法,越南新娘更本不可能出现,娶越南新娘的事件不可能发生,这些人绝大多数是低下层,而且是老少配,这些越南新娘多少婚后需要工作才能维持生活。其实只要他们能够自给自足,一两年后都会批下,当然2000-08年最活跃。

林斯戈先生说这话,可见你确实不了解新加坡的移民政策。

新加坡人娶越南新娘是没有问题的。问题在于不是所有越南新娘都能拿到PR。

红娘公司只管牵线,不管申请PR。很多娶了越南新娘的新加坡老公,为了能让老婆留在新加坡,找多少次议员苦苦哀求都未必能解决。很多越南新娘是拿社交访问签证长期在新加坡生活的。林先生恐怕还不了解这些吧?

焚琴煮鹤说的全是事实。跨国婚姻中,配偶是否能获得移民资格,主要看老公的收入与教育程度而定。不要以为她们嫁给新加坡男人,在新加坡生活,就一定都是移民。这完全是一种想当然。
作者: 新新人    时间: 2011-4-19 11:06



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-18 19:12 发表
上面已经说过,战后婴儿潮人数上升,如果移民厅不接受老移民那是何原因?周围六七十岁成为公民的人多的是,下面还有一位86岁移居新加坡,92岁成为国民的老妇人,你会不会认为这是伪造的新闻?

还有这个例子,也可见林先生对本国的移民政策了解不多。

新加坡的移民条例是有年龄规定的。我没记错的话申请移民必须在44岁以下。你说的那个例子是属于家庭团聚类移民。这包括两类,一是合格移民的配偶和未成年子女,二是当这位移民成为公民以后,可以为年长父母申请移民。

但事实上,为年长父母申请移民是非常不容易的。批准与否不取决于父母本身,而是要看为他们申请的子女的收入和学历。你说的那个例子是非常罕见的个例。请注意这个92岁的移民,他的儿子是新加坡政府投资公司的总裁。

你说“周围六七十岁成为公民的人多的是”,我可以肯定你是信口开河!因为实际情况不是多的是,而是很少,几乎没有。除非他们早就是PR了,一直没有换成公民。其实很多新移民的父母是拿长期社交访问签证在新加坡居住的。访问签证不是移民,这一点跟越南新娘的情况差不多。估计很多新加坡人并不了解这一点。

如果不了解,就拜托您多了解一下再发言。否则给人的印象就是“无知又爱无乱评判的一群”。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-19 15:35



QUOTE:
原帖由 芙蓉观 于 2011-4-19 10:10 发表


“连外劳不许买组屋也不知道”的反对党不是刚上过电视吗?认为“新移民倾向执政党”的看法在新加坡人中也相当普遍。

李叶明写的是评论文章,是对这样的人和事发表评论。“真正看了不爽的还是叶明笔下的新 ...

卓金炎事件已经不做回应,如果你愿意,请针对叶明提到的新移民与组屋,还有新移民观提出看法。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-19 15:50



QUOTE:
原帖由 新新人 于 2011-4-19 10:35 发表

1,劳工是移民吗?为什么连劳工和移民都分不清,非要用劳工来代指移民吗?

2,白领是劳工吗?是什么人把白领视为“另类劳工”?这样的解释说 ...

1+1=2的道理小学生也懂,至于1+1大于1或小于1的咚咚,自然就不能理解,如果像你所说得简单,焚琴煮鹤还要提问岂不是很白痴?请不要以自己的无知体现他人的愚蠢。

机场货运终站有个职位叫着货运运作执行员(Cargo Operation Executive),申请者需要大学或本地理工文凭,任务包括核对货运数量,他们需要开动插车转移货物,根据最终目的地送还不同的处理中心,甚至搬卸货物,收工千做份报告,这样的职位究竟是白领还是蓝领?

QUOTE:
新加坡人娶越南新娘是没有问题的。问题在于不是所有越南新娘都能拿到PR

越南移民在新汇点曾经报道过,相信你没有看到,我说的是持有永久居民或成为公民的,请不要将他们想当然的当成非居民,为何不去查看新加坡有多少着这类新移民呢?还请你查证之后才发言,更请你不要将自己看到的天空当成大千世界。

QUOTE:
为年长父母申请移民是非常不容易的。批准与否不取决于父母本身,而是要看为他们申请的子女的收入和学历。你说的那个例子是非常罕见的个例。请注意这个92岁的移民,他的儿子是新加坡政府投资公司的总裁。
你说“周围六七十岁成为公民的人多的是”,我可以肯定你是信口开河!

难是对某些人而言,活生生就有个92岁新移民和李光耀聊天,还说六七十岁的新移民不存在?战后婴儿潮现在已经四十五到六十五岁,人总有一些在老人前去世,所以在1945-65年出生的人口只会减少,统计数字显示着的年龄层的国人一直增加,你还在这里争着眼睛说瞎话?那请你告诉我为什么这群人的人数会不断增加?

看你这样凭空想象就当成真理,不知道你是不是新移民11万人之一?
作者: 小笨熊    时间: 2011-4-19 16:19



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-19 15:50 发表

机场货运终站有个职位叫着货运运作执行员(Cargo Operation Executive),申请者需要大学或本地理工文凭,任务包括核对货运数量,他们需要开动插车转移货物,根据最终目的地送还不同的处理中心,甚至搬卸货物,收工千做份报告,这样的职位究竟是白领还是蓝领?

据小笨熊了解,白领和劳工之间还有一个叫技术工人的阶层。劳工如果提升自己,成为熟练技术工人是有可能的。

说白领是“另类劳工”,这个说法很新颖,超出一般人想象。
作者: 小笨熊    时间: 2011-4-19 16:24     标题: 回复 #56 林斯戈 的帖子

另外也看不懂你们在争论什么。有越南新娘拿到永久居民或成为公民,与不是所有越南新娘都能拿到永久居民或成为公民,这两句话有什么不同吗?

我看关键是政府究竟有没有限制外籍新娘成为移民的措施。
作者: 林斯戈    时间: 2011-4-19 16:25



QUOTE:
原帖由 小笨熊 于 2011-4-19 16:19 发表


据小笨熊了解,白领和劳工之间还有一个叫技术工人的阶层。劳工如果提升自己,成为熟练技术工人是有可能的。

说白领是“另类劳工”,这个说法很新颖,超出一般人想象。

劳工提升为技工是没错,不过一个需要大学或本地理工文凭(不接受其他Diploma)的职位,劳心之余又需劳力,这应该是白领还是蓝领?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-19 17:09

我觉得林先生所了解的情况仅限于他所接触到的新移民。

典型的并且占最大比重的中国新移民状况是这样,他们通常最低是大学本科毕业,硕士博士也占很大比例,除了工作场所,他们与新加坡人比较少打交道,这是因为他们通常比较忙,没那么多闲空为了融入而融入。

他们有自己的朋友圈子,许多家庭女性不需要工作,如果孩子小,家里很大可能有女佣,孩子每个月的补习费上千块,他们的孩子往往不费力气就可以拿到很好的成绩。很多人组屋之外又买了公寓自己住,组屋出租。也有些人买了两套以上公寓,星期天男人们一起打球,大多数的家庭有汽车,有些有两辆以上,四十岁以上的工作人士,往往是公司里的骨干。许多家庭缴税每年一万以上,月收入八千以上,在四十岁以上这一群,占大多数。知道这一点,并不是因为他们会谈论自己的收入,而是因为他们如果买公寓时卖掉组屋,就不可以再买回组屋。

我这里描述的,是东部某地区一个来自中国的新移民圈子。

当然刚来的时候没有人赚八千,可能也就是两三千。

如果你把这样一群人视为劳工,那就劳工好了,大概本地很多人希望成为这样的劳工。

限于所接触的人,我并没有接触过陷于贫困潦倒中的新移民,也许是存在的。新加坡人接触到的新移民,往往是嫁给新加坡人的女性。

限制PR与公民的发放,这一点我没有意见,这属于新加坡的政策,但某些人提到新移民的蔑视态度,是令人反感的,要说收入与教育程度,相信新移民这一群,绝对不会低于平均数字。

本地新加坡人成为新加坡人,只是因为他们出生于此,即使是患有唐氏综合症,也不会因此就不是新加坡公民,可是成为PR或者公民,是新加坡政府经过严格筛选的,反对党议员显然并不了解移民政策。
作者: 小笨熊    时间: 2011-4-19 17:32



QUOTE:
原帖由 林斯戈 于 2011-4-19 16:25 发表

劳工提升为技工是没错,不过一个需要大学或本地理工文凭(不接受其他Diploma)的职位,劳心之余又需劳力,这应该是白领还是蓝领?

确实有些职位是介于白领和蓝领之间。但只是这些职位本身有特殊性,并不等于白领和蓝领之间没有明确的分别。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-19 17:43



QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-4-19 17:09 发表
我觉得林先生所了解的情况仅限于他所接触到的新移民。

典型的并且占最大比重的中国新移民状况是这样,他们通常最低是大学本科毕业,硕士博士也占很大比例,除了工作场所,他们与新加坡人比较少打交道,这是因 ...

你说的也只是移民的一面。请问你这样的移民群体,会不会因为自己的特殊,加上政府政治正确的背书,从而产生一种自以为天之骄子的感觉,言谈举止中流露出轻蔑本地人的态度,不能接受任何关于移民的不同看法,动辄以无知无能训斥新加坡人?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-19 19:46     标题: 回复 #62 mr5hate 的帖子

我觉得你有些言重了,我不过是陈述我了解的事实,可能不是很全面,但毕竟是事实的大部分,并没有斥责谁无知无能。

我知道我的回帖语气不好,不过既然把我们一个群体称之为劳工,得到这样的反馈应当也不是意料之外吧。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 09:56



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-19 17:43 发表
你说的也只是移民的一面。请问你这样的移民群体,会不会因为自己的特殊,加上政府政治正确的背书,从而产生一种自以为天之骄子的感觉,言谈举止中流露出轻蔑本地人的态度,不能接受任何关于移民的不同看法,动辄以无知无能训斥新加坡人?

五恨先生还是老样子啊....

如果新移民真的在言谈举止中流露出轻蔑本地人的态度, 我认为应当批评!

但如果新移民只是讲出事实, 告诉你所不知道的情况, 就被人扣上"轻蔑本地人""动辄以无知无能训斥".....那就莫名其妙了!
作者: 内山    时间: 2011-4-20 09:58

另外, 喜欢动辄训斥别人的.... 究竟是新移民多, 还是土生土长的新加坡人多?

认为自己土生土长, 就觉得自己比新移民高一等, 所谓"天之骄子", 土生土长的就是有权训你, 就算不了解情况, 说错了, 我还是有权训你.....这样的人, 少吗?
作者: 麦手    时间: 2011-4-20 10:37     标题: 回复 #63 焚琴煮鹤 的帖子

不要分什么新旧彼此,就不会有什么问题的了。
作者: 麦手    时间: 2011-4-20 10:48     标题: 回复 #65 内山 的帖子

在坊间的我们就不说了。
在这里的本土人,大多训斥的是我们的政府,不是新移民。
问题其实就在于语文的差距。
能来这个论坛发发牢骚谈谈意见的本地人,中文都还过得去。
但是无可否认的,新加坡本土人一般的中文水平确实不怎么样。
就房间的所谓新加坡福建人福建话,在中国福建省只不过是个小角落。
多少新加坡本土人知道呢?来自福州的,宁德的,三明的,都是福建人。
本土人问起,人家说是福建人,本土人居然说你福建人怎么不会讲福建话。
看起来很好笑,但是无知并不是罪。
再加上现在很多中外人士,中国人居多,在本地餐饮服务行业。
因为沟通问题跟本地人形成摩擦甚至造成误会。
也就造成很多本地不台东中文的华族与非华族,都不喜欢中国人。

才不管你是移民还是劳工,扫地的还是总裁。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 16:20     标题: 回复 #67 麦手 的帖子

您说的没错.....

我并没有说这个论坛有人喜欢训斥新移民....不过在坊间, 新移民估计没有少过挨过训....大家还记得地铁上有新加坡妇人狂骂一名中国籍妇女的事吗?

我其实也碰到过一次, 忘了是什么事, 反正是报纸上报的, 很不合理, 很可气的一件事.....我跟几个朋友聊天时抨击当事的那个新加坡人....结果隔壁座的一位新加坡阿嫂, 隔着过道对我们训道: 你们觉得新加坡不好就回去啦!

这还是讲华语的.....如果是讲英文的, 训斥或轻蔑的情况还会更多一些.
作者: 内山    时间: 2011-4-20 16:27

其实平心而论, 在哪里都有排外的人....都有瞧不起外地人的人.....我个人认为, 新加坡人排外的情况并不严重, 只是这两年稍微恶化一些, 但总体上还是比很多地方(甚至包括一些中国城市)要好得多.

我只是不喜欢五恨先生倒打一耙....弄得好像新加坡人常被新移民歧视, 被新移民训斥.

我不敢说新移民中绝对没有五恨先生说的那种人. 但我可以非常肯定的说, 这种情况绝对比新加坡人瞧不起新移民, 训斥新移民的情况要少的多!

[ 本帖最后由 内山 于 2011-4-20 16:30 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 16:38



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 16:27 发表
其实平心而论, 在哪里都有排外的人....都有瞧不起外地人的人.....我个人认为, 新加坡人排外的情况并不严重, 只是这两年稍微恶化一些, 但总体上还是比很多地方(甚至包括一些中国城市)要好得多.

我只是不喜欢五 ...

你说你知道和感觉到的一面,我说我了解和感受到的一面,这才是交流,有没有我说的情况,大家心里有数,如果你认为新加坡人的情况更严重一些,因此就不能提出这样的问题,那是你的自由,我只能说很遗憾,却不会因此不提。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 16:47



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-19 17:43 发表

你说的也只是移民的一面。请问你这样的移民群体,会不会因为自己的特殊,加上政府政治正确的背书,从而产生一种自以为天之骄子的感觉,言谈举止中流露出轻蔑本地人的态度,不能接受任何关于移民的不同看法,动辄以无知无能训斥新加坡人?

五恨先生, 你说的原话在这里.....

如果你愿意提出一个"动辄以无知无能训斥新加坡人"的例子, 我愿意与五恨先生一起批判, 挞伐.....

但我不喜欢话中夹话, 故意把某个群体的新移民描绘成喜欢"轻蔑本地人""动辄以无知无能训斥". 如果要说有这样的人, 我可以保证, 新加坡人中更多!
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 16:55



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 16:20 发表
您说的没错.....

我并没有说这个论坛有人喜欢训斥新移民....不过在坊间, 新移民估计没有少过挨过训....大家还记得地铁上有新加坡妇人狂骂一名中国籍妇女的事吗?

我其实也碰到过一次, 忘了是什 ...

地铁上新加坡妇人是和女儿说丈夫外面女人的坏话,旁边的中国籍妇女对号入座,两边才吵架,你说事情应该说清楚一些。

要说故事我也有,一位中国妇人到美发院,员工客气的称呼她小姐,结果她认为别人侮辱她而大闹美发院,搞到需要警察到场还上了报纸。

我曾被一群所谓中国人材插队,在阻止他们时,被对方说如果没有他们,新加坡早完蛋新加坡人早要饭去了。

但谈这些有什么意思,我提的是一些群体圈圈的心态,你无法否认有这样的事情,却专找一些新加坡排外的例子,企图证明新移民是完全受委屈的一方,但这绝对不是事实。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 17:01



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 16:47 发表


五恨先生, 你说的原话在这里.....

如果你愿意提出一个"动辄以无知无能训斥新加坡人"的例子, 我愿意与五恨先生一起批判, 挞伐.....

但我不喜欢话中夹话, 故意把某个群体的新移民描绘成喜欢& ...

你没看到我是问她会不会,用的是问号吗?

你如果无法否认有这样的情况,就勇敢承认,就好像你所说新加坡人中有更多这样的例子,却也不代表整体新加坡人是排外的,而如果你是认为新加坡人有更多这样的例子,所以就不能提新移民的问题,那摆明就是我所问的情况中的一种了。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:11



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 16:55 发表
但谈这些有什么意思,我提的是一些群体圈圈的心态,你无法否认有这样的事情,却专找一些新加坡排外的例子,企图证明新移民是完全受委屈的一方,但这绝对不是事实。

什么是事实? 事实就是, 新移民被新加坡人歧视和训斥的情况, 远比新移民中有可能歧视和训斥新加坡人的例子要多得多.

你难道连这一点都不敢承认吗?

你知道为什么说你"倒打一耙"吗? 对自己群体中有更多的类似情况视而不见, 却把对方群体中的少数个例拿出来说事.
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:17



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 16:55 发表

地铁上新加坡妇人是和女儿说丈夫外面女人的坏话,旁边的中国籍妇女对号入座,两边才吵架,你说事情应该说清楚一些。

要说故事我也有,一位中国妇人到美发院,员工客气的称呼她小姐,结果她认为别人侮辱她而大闹美发院,搞到需要警察到场还上了报纸。

你说的这两件事, 虽然有误会的成分.....但你有没有想过, 如果当事人没有经常被新加坡人歧视, 她们会敏感成那样吗?

再说, 中国籍妇女对号入座, 虽然是起因, 但新加坡妇人后来破口大骂, 连周围的新加坡人都看不下去, 所以才建议报警....这样我算说的比较清楚了吧.
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:20



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 17:01 发表

你没看到我是问她会不会,用的是问号吗?

你如果无法否认有这样的情况,就勇敢承认,就好像你所说新加坡人中有更多这样的例子,却也不代表整体新加坡人是排外的,而如果你是认为新加坡人有更多这样的例子,所以就不能提新移民的问题,那摆明就是我所问的情况中的一种了。

你突然在这里问这句话是什么用意? 我想你就不用多说了吧.....

我也从来没看到你勇敢承认新加坡人中有更多瞧不起新移民, 动辄训斥新移民的例子.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 17:23



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 17:11 发表



什么是事实? 事实就是, 新移民被新加坡人歧视和训斥的情况, 远比新移民中有可能歧视和训斥新加坡人的例子要多得多.

你难道连这一点都不敢承认吗?

你知道为什么说你"倒打一耙"吗? 对自己群体中有更多的类似情况视而不见, 却把对方群体中的少数个例拿出来说事.

有就有,没有就没有,是你自己首先提出各种例子,我从来没否认过新移民被新加坡人歧视和训斥的情况,不知你为何要污蔑我,请给出我否认新加坡人歧视新移民的证据。

新加坡人有更多这样的例子,和新移民的问题有没有这样的例子,完全是两回事,如果你坚持认为因为新加坡人有更多的类似情况,所以所有新加坡人就没资格批评新移民,那就证明我所提问的问题是有所本了。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:28

另外, 我是不是你所问的"情况中的一种", 还是你又再次发挥扣帽子的专长, 把不同意你意见的人, 扣上"轻蔑本地人", "动辄以无知无能训斥新加坡人"的帽子....我相信各位网友都会看的很清楚.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 17:33



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 17:20 发表


你突然在这里问这句话是什么用意? 我想你就不用多说了吧.....

我也从来没看到你勇敢承认新加坡人中有更多瞧不起新移民, 动辄训斥新移民的例子.

我本来就不否认,何须勇敢承认,帖子本来就是谈新移民,是你完全不能接受任何不同于你的新移民看法而已.
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:38



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 17:23 发表
新加坡人有更多这样的例子,和新移民的问题有没有这样的例子,完全是两回事,如果你坚持认为因为新加坡人有更多的类似情况,所以所有新加坡人就没资格批评新移民,那就证明我所提问的问题是有所本了。

我有说过"新加坡人没资格批评新移民"吗?

你放着新加坡人有更多类似情况不谈, 却偏偏暗示新移民中有这样的个例, 并试图加以强调, 这是不是我说的"倒打一耙"?

指出你的问题, 就等于"所有新加坡人没资格批评新移民"吗?

我前面说的很清楚, 你让我反感的, 是在暗示一个群体的问题, 而不是在指出其中的具体个例. 如果你是在批评一个具体的个例, 我绝对会跟你一起批评. 不存在不能批评的问题.
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:41



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 17:33 发表

我本来就不否认,何须勇敢承认,帖子本来就是谈新移民,是你完全不能接受任何不同于你的新移民看法而已.

那请问我有否认会有这样的个例吗? 你又何须让我勇敢承认?

显然, 根本是你完全不能接受任何不同于你的看法, 动不动就给人扣上轻蔑训斥新加坡人的帽子而已.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 17:52



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 17:38 发表


我有说过"新加坡人没资格批评新移民"吗?

你放着新加坡人有更多类似情况不谈, 却偏偏暗示新移民中有这样的个例, 并试图加以强调, 这是不是我说的"倒打一耙"?

指出你的问题, 就等 ...

如果你认为新加坡人有资格批评新移民,却又坚持认为新加坡人的情况更严重一些,所以应该谈新加坡人情况才对,请问你这是什么逻辑?在什么帖子就谈什么问题,你如果非常不满新加坡人歧视新移民的情况,大可另外开一个主题,有兴趣的自然会留言。

我又哪里有试图加以强调,我问焚情煮鹤的问题,她答了我也不反驳,是你自己气急败坏的非要证明新加坡人如何如何,于我何干?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 17:54



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 17:41 发表


那请问我有否认会有这样的个例吗? 你又何须让我勇敢承认?

显然, 根本是你完全不能接受任何不同于你的看法, 动不动就给人扣上轻蔑训斥新加坡人的帽子而已.

你既然不否认新移民有这样的情况,就表示我说的事实。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 17:56     标题: 回复 #82 mr5hate 的帖子

怎么? 对于你企图暗示新移民一个群体有某某问题....我就不能批评和反驳吗?

你为什么总喜欢扣帽子?
作者: 内山    时间: 2011-4-20 18:01



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 17:54 发表

你既然不否认新移民有这样的情况,就表示我说的事实。

我们之间的分歧, 根本不在于有没有那样的个例. 你不必装傻....

还是麦手说的好. "不要分什么新旧彼此,就不会有什么问题的了。"

可有人总喜欢用个例来抹黑一个群体, 还把不同意见上升为某个群体不让某个群体批评.....说这种话的人是何居心?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 18:07



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 17:56 发表
怎么? 对于你企图暗示新移民一个群体有某某问题....我就不能批评和反驳吗?

你为什么总喜欢扣帽子?

我问焚琴煮鹤的问题,你自己跳进来说别人扣你帽子,你一开口就说别人企图暗示,却又承认有这样的情况,请问你到底想表达什么呢?
作者: 内山    时间: 2011-4-20 18:11     标题: 回复 #86 mr5hate 的帖子

又装傻.....我开始只是批评你"倒打一耙". 为什么这么说, 我已经解释清楚了.

你后来就给我扣帽子, 说我就是你要问的情况中的一种, 还说我不让"所有新加坡人"批评新移民.

我还没搞清楚, 你怎么就代表"所有新加坡人"了. 何况我也没有不让你批评任何个例. 我只是希望你了解, 如果要说群体现象, 新加坡人歧视和训斥新移民的情况更多.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 18:23



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 18:11 发表
又装傻.....我开始只是批评你"倒打一耙". 为什么这么说, 我已经解释清楚了.

你后来就给我扣帽子, 说我就是你要问的情况中的一种, 还说我不让"所有新加坡人"批评新移民.

我还没搞清楚 ...

我问说会不会不能接受任何关于移民的不同看法,而你在回应中表现的就是如此,自然是我问的情况中的一种。
如果是真实存在,那就是事实,是说出事实就不是倒打一耙,除非你坚持认为关于新移民的事实是不能说的,哪更证明是我问的情况中的一种了。
作者: 内山    时间: 2011-4-20 18:24     标题: 回复 #88 mr5hate 的帖子

好, 你还嘴硬! 那我就给你分析分析.....
作者: 内山    时间: 2011-4-20 18:37



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-19 17:43 发表
请问你这样的移民群体,会不会因为自己的特殊,加上政府政治正确的背书,从而产生一种自以为天之骄子的感觉,言谈举止中流露出轻蔑本地人的态度,不能接受任何关于移民的不同看法,动辄以无知无能训斥新加坡人?

五恨这段话, 清清楚楚.....他显然不是在谈论任何个例, 而是要谈论一个群体.

他的关键词是"你这样的移民群体", 就是焚琴煮鹤前面说的, 高学历, 有不错收入的那个移民群体.

他在他的所谓问题中暗示: 这个群体会"因为自己的特殊", 加上政府的背书, 而产生一种"自以为天之骄子的感觉".

而他所说的....轻蔑本地人, 不能接受任何关于移民的不同看法, 动辄以无知无能训斥新加坡人, 这些不管有没有类似个例, 其实都是在对他暗示的"自以为天之骄子的感觉" 在做补充和修饰.

所以他这段话, 关键点根本不在有没有那些极端个例(如果有, 我已经说了, 我会跟他一起批判). 而在于他试图暗示某个移民群体会"因为自己的特殊"而产生某种"感觉".

这难道不是在摸黑一个群体吗?

如果只是关注个例, 那么众所周知, 新移民中的其他群体, 抑或新加坡人的各类群体, 也会有个别轻蔑他人的现象, 五恨自己也不否认这一点. 那为什么五恨不用这些事实上更多的个例, 来暗示其他群体也有"自以为天之骄子的感觉"呢?

还是五恨原本认为, 所有新加坡的群体, 不论新移民还是土生土长, 都有"自以为天之骄子的感觉"? 如果是那样的话, 我也就无话可说了.


[ 本帖最后由 内山 于 2011-4-20 19:09 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 18:50



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 18:37 发表


五恨这段话, 清清楚楚.....他显然不是在谈论任何个例, 而是要谈论一个群体.

他的关键词是"你这样的移民群体", 就是焚琴煮鹤前面说的, 高学历, 有不错收入的那个移民群体.

他在他的所谓问题 ...

对啊,正是要对照焚琴煮鹤前面所描述的群体提出疑问啊,而你也承认在这样的群体中有这样的情况发生,问题是你面子挂不住,所以想要使用你习惯的抹黑手法吗?
作者: 内山    时间: 2011-4-20 18:58



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-20 18:50 发表

对啊,正是要对照焚琴煮鹤前面所描述的群体提出疑问啊,而你也承认在这样的群体中有这样的情况发生,问题是你面子挂不住,所以想要使用你习惯的抹黑手法吗?

开始耍赖了吗?

我已在90楼解释的清清楚楚.......到此为止!

你是不是想抹黑一个群体, 你自己心里也清楚. 我相信其他网友也都看得清楚.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-20 22:41



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-20 18:58 发表


开始耍赖了吗?

我已在90楼解释的清清楚楚.......到此为止!

你是不是想抹黑一个群体, 你自己心里也清楚. 我相信其他网友也都看得清楚.

你怎么爱自说自话呢,前面我已经反复反驳了你的歪论,是否要再重复是你的选择。
作者: 麦手    时间: 2011-4-21 03:32     标题: 回复 #92 内山 的帖子

要来比较是较多本土人鄙视外地人,还是较多外地人鄙视本土人,根本一点意思也没有。
事实就是,两者皆存在。既有和睦共处的,也有反目成仇的,不一而足。
我只想说一点自己的看法。既来之,则安之。不喜欢的,从哪里来,回哪里去。
还看到据说,只是据说,成为公民7-8年,却还是不习惯,拉着女儿一起跳楼的。
何苦,又何必呢?
我本身在现实生活没少接触以各种身份在新加坡旅居,工作,定居的中国人。
在这里的时候,想方设法贬低新加坡的种种,说我们英文不入流,品位非主流,中文第九流....
回国度假的时候,却到处炫耀自己在新加坡如何如何的享受,挣钱如何如何的容易,见识如何如何的广阔。
曾经直接的问对方,既然新加坡在你的眼里如此的不堪,你的国家如此的美好,为何你还在这?
得到的回答令我啼笑皆非。没办法,国内工资低,这里能挣到钱。
既然选择来这里挣钱,入乡随俗的道理大家应该都知道。
何苦以这种贬低别人的办法来提高自己的自信心,自尊心呢?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-21 11:55

其实你回帖之后,我就觉得有些惭愧,干嘛要讲这些?我们在跟人打交道的时候难道会先想到人家赚多少钱,或者学历如何吗?一个可敬或者可爱的人,即使只是一个修鞋的老人,我们也会照样喜欢,对吧?

我觉得许多问题是表达方式带来的,我没有看那场辩论,即使现在有人发在网上,我也没有耐心看。如果这位议员这样问:批准PR以及公民的标准是什么?为什么有些劳工如建筑工人,低学历的外籍新娘也能成为PR?过多的新移民会带来楼价之类的问题,让本地公民买不起房子。执政党未来有什么措施预防这样的情形再次发生。如果是这样表达,相信就不会有什么异议。

如果是担心过多新移民涌入,已经发生的事情无法更改,最要紧的是未来要怎样预防。

但我觉得可能那位议员只是想表达一种不满的情绪,如果民众也有不满,他们会觉得这样的讲法很过瘾。真的关心未来吗,为什么没有人问政府将采取哪些措施?
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 14:47



QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-4-21 11:55 发表
其实你回帖之后,我就觉得有些惭愧,干嘛要讲这些?我们在跟人打交道的时候难道会先想到人家赚多少钱,或者学历如何吗?一个可敬或者可爱的人,即使只是一个修鞋的老人,我们也会照样喜欢,对吧?

我觉得许多 ...

问了。。但。。不愿正面回答。。只说。。不要外国劳工谁做那些粗活?这类的。。。

退几步来说。。就算新加坡真的需要这么多外国来的人。。不管是劳工。。人才。。移民还是什么。。难道基础设施不应该跟上吗?在大国如中国。。政府是不能阻住其它地方的人进入大城市如北京。。所以北京的拥挤有点难预料。。新加坡处了本地人就是外来的。。这些人能不能进来都是由政府说了算。。进来多少。。都是可控制。。让这么多人进来难道就不应该增加基础设施的建设?

这个话题其实是追究政府在整体政策的疏失。可惜。。一直被转化为本地人对外来人(不管是劳工还是人才还是新移民)的排斥和对立。

为什么要转化?这个问题就自己思考。。
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-21 15:04     标题: 回复 #96 冷风细雨 的帖子

没错,现在地铁挤得简直不像话,高峰时很少有机会坐下来。把基础设施的缺乏,转化成新移民如何如何,是转移焦点,模糊视线的一种做法。

不过人也是多,赞同减少外来人口。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 15:18



QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2011-4-21 15:04 发表
没错,现在地铁挤得简直不像话,高峰时很少有机会坐下来。把基础设施的缺乏,转化成新移民如何如何,是转移焦点,模糊视线的一种做法。

不过人也是多,赞同减少外来人口。

不管是新来旧到还是本地土生。反正都是在这里。都是公民了。那就大家都是在一条船上。现在船人真的多了。不是要把谁推下海。。只是要求在有相应配套弄好前不要或减少上船的人。

地铁的拥挤就是一个很好的例子。回答总是。。其实不拥挤。。其实是搭客选择不上车。。这大概是不搭公共交通的人才会这么说。要是搭公共交通还能有这种感觉。。那我就挺佩服这人的麻木。不要忘了。。口号是“世界级的公共交通“。。这个口号可不是民众想出来的。。

再说地铁。。这么多事故。。做个闸门却拖拖拖。。不甘不愿的。。还做得和龟行一样慢。做地铁站里的购物设施倒是挺快的。


钱。。钱。。这就是唯一的宗旨。
作者: 内山    时间: 2011-4-21 15:54



QUOTE:
原帖由 麦手 于 2011-4-21 03:32 发表
要来比较是较多本土人鄙视外地人,还是较多外地人鄙视本土人,根本一点意思也没有。
事实就是,两者皆存在。既有和睦共处的,也有反目成仇的,不一而足。

麦手兄明鉴! 我没有要比较谁鄙视谁更多的意思.....你说的太对了, 比较这个, 一点意思也没有!

我之所以提出本地人也有大量卑视新移民的问题, 是要告诉五恨, 用这样的个例来暗示某个移民群体有"自以为天之骄子的感觉"是不正确的. 甚至是别有用心的.

五恨先生既然承认, 本地人也有很多这种情况, 为什么不见他质疑本地"土生土长"的一群会不会因为自己的"土生土长", 而有"自以为天之骄子的感觉"?

可见这样的逻辑有多么荒唐.....这是我要表达的.

[ 本帖最后由 内山 于 2011-4-21 15:56 编辑 ]
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-4-21 16:03     标题: 回复 #98 冷风细雨 的帖子

许多地铁站的厕所都不见了,改成商业用途。

民众付钱买票,应当得到相应的服务,包括使用附属设备,地铁站的厕所应当是必备的,而不是可有可无。

那个泰国小女孩真令人同情,一辈子就这样没腿了。
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:04



QUOTE:
原帖由 麦手 于 2011-4-21 03:32 发表
还看到据说,只是据说,成为公民7-8年,却还是不习惯,拉着女儿一起跳楼的。
何苦,又何必呢?

澄清一下.....因为不习惯而跳楼, 只是记者的猜测. 没有看到任何根据....

成为公民7-8年, 怎么可能还不习惯呢?

新移民和新加坡人没有什么太大不同.....40几岁要面对的问题一大把. 当事人究竟是什么原因想不开, 目前谁也不知道. 说什么因为不习惯就跳楼, 我看只是想当然而已. 严格算起来, 他们已经不算是很新的移民了.....
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:11



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2011-4-21 14:47 发表
这个话题其实是追究政府在整体政策的疏失。可惜。。一直被转化为本地人对外来人(不管是劳工还是人才还是新移民)的排斥和对立。

为什么要转化?这个问题就自己思考。。

就是! 追究政府就追究政府, 基础设施不够就说基础设施不够.....为什么动不动就说新移民太多?!

奇怪......外国游客到新加坡来, 也要用到基层实施吧? 有没有人抱怨外国游客来太多了?
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:15

别忘了.....那个泰国小女孩是用假期来新加坡学英语的. 因为是亚西安国家, 有3周免签证.  她在新加坡的身份, 既不是移民, 也不是学生, 更不是劳工......应该算是一种比较特殊类型的游客......(短期游学)
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 16:34



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-21 16:11 发表


就是! 追究政府就追究政府, 基础设施不够就说基础设施不够.....为什么动不动就说新移民太多?!

奇怪......外国游客到新加坡来, 也要用到基层实施吧? 有没有人抱怨外国游客来太多了?

简直是胡闹。。。如果每天有1000万游客。。搞到大家连站都没地方站。。看会不会有人抱怨。

问题不是要不要让外来人进来。。是量,质和基础设施的问题。、
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:48     标题: 回复 #104 冷风细雨 的帖子

那么冷风兄.....你是要转移目标了吗? 你刚刚还在问, 为什么要转移目标?

那就请你说说....为什么?
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 16:49



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-21 16:48 发表
那么冷风兄.....你是要转移目标了吗? 你刚刚还在问, 为什么要转移目标?

那就请你说说....为什么?

:lol :lol :lol :lol :lol :lol
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:51     标题: 回复 #104 冷风细雨 的帖子

请问, 外来人进来的量多还是量少, 是由基础设施来决定的吗?
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:52

还有请问, 外来人的质优, 质劣, 也是由基础设施来决定的吗?
作者: 内山    时间: 2011-4-21 16:55

基础设施投资不够, 发展缓慢, 不适应经济的发展和人口的增长......这是不是问题?

这当然是问题! 是很严重的问题!

为什么不去追究这个问题?  而要把它转化为外来人太多的问题?
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 17:03



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-21 16:51 发表
请问, 外来人进来的量多还是量少, 是由基础设施来决定的吗?

;P 挺好笑的。。真的是妙不可言。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-4-21 17:04



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-21 16:52 发表
还有请问, 外来人的质优, 质劣, 也是由基础设施来决定的吗?

哇。。妙妙。。哈哈。。哈哈。。。太厉害了。。我认输了。。算我傻得了。。哈哈。。
作者: 麦手    时间: 2011-4-21 19:02     标题: 回复 #101 内山 的帖子

所以我说据说啊,没有确定。
案件发生在早晨7点多,死者的丈夫却不在家。
是不是一晚上没回?是不是已经这样子一段时间了,是不是外语,是不是。。。。
谁都不知道,就是乱猜测罢了。
作者: 麦手    时间: 2011-4-21 19:07     标题: 回复 #109 内山 的帖子

你也另外开了一个帖子,说的是我们本地人不应该埋怨移民的涌入。
而是应该针对基本设施的不足,找政府要说法,我没有理解错误吧。
实际上你说的没错,我们本来就是找政府要说法的。
但是有些别有居心的人,为了转移视线,潜移默化的在植入一个概念。
就是本土人与新移民有不能融入的迹象,才会造成反对新移民。
已经解释了千百遍了。这是鸡与蛋的问题。
现在很累,明天继续与你讨论。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-21 23:00



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-21 15:54 发表


麦手兄明鉴! 我没有要比较谁鄙视谁更多的意思.....你说的太对了, 比较这个, 一点意思也没有!

我之所以提出本地人也有大量卑视新移民的问题, 是要告诉五恨, 用这样的个例来暗示某个移民群体有"自以为天之骄子的感觉"是不正确的. 甚至是别有用心的.

五恨先生既然承认, 本地人也有很多这种情况, 为什么不见他质疑本地"土生土长"的一群会不会因为自己的"土生土长", 而有"自以为天之骄子的感觉"?

可见这样的逻辑有多么荒唐.....这是我要表达的.

嗯,内山没有要比较谁鄙视谁更多的意思,但内山也认为新移民的问题是个例,置疑新移民就是别有用心,而本地人有很多这种情况,应该只置疑本地人。
作者: mr5hate    时间: 2011-4-21 23:52



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2011-4-21 17:04 发表


哇。。妙妙。。哈哈。。哈哈。。。太厉害了。。我认输了。。算我傻得了。。哈哈。。

你能大笑认输,果然是明智,看起来我才比较傻。em04:
作者: 内山    时间: 2011-4-22 00:10



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-21 23:00 发表
嗯,内山没有要比较谁鄙视谁更多的意思,但内山也认为新移民的问题是个例,置疑新移民就是别有用心,而本地人有很多这种情况,应该只置疑本地人。

你还挺会耍无赖的.....赞一个.
作者: 内山    时间: 2011-4-22 00:28



QUOTE:
原帖由 麦手 于 2011-4-21 19:07 发表
你也另外开了一个帖子,说的是我们本地人不应该埋怨移民的涌入。
而是应该针对基本设施的不足,找政府要说法,我没有理解错误吧。
实际上你说的没错,我们本来就是找政府要说法的。
但是有些别有居心的人,为 ...

本地人为什么不可以埋怨移民涌入? 可以啊. 很多人都在抱怨啊?

我的意思是, 既然埋怨移民涌入, 就不要说自己不排斥移民, 就不要说什么埋怨太多是因为基础设施不够.....

如果是基础设施不够, 就埋怨基础不够好了, 为什么要扯到移民头上?

判断移民是不是太多, 难道不是根据新加坡的需要, 而是根据基础设施够不够吗?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-22 01:02



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-22 00:10 发表


你还挺会耍无赖的.....赞一个.

能让无赖大师称赞,实在受宠若惊。
作者: 内山    时间: 2011-4-22 01:26



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-22 01:02 发表


能让无赖大师称赞,实在受宠若惊。

你才知道我是鉴别无赖的大师啊......不要惊, 不要惊. 看把你吓得, 话都不会说了.
作者: mr5hate    时间: 2011-4-22 01:44



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-22 01:26 发表


你才知道我是鉴别无赖的大师啊......不要惊, 不要惊. 看把你吓得, 话都不会说了.

新移民自认为是鉴别本地无赖的大师,佩服,佩服。
作者: 内山    时间: 2011-4-22 01:56



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-22 01:44 发表
新移民自认为是鉴别本地无赖的大师,佩服,佩服。

原来你是本地无赖啊,, 我可是很怕本地人的,  因为我是新移民.....怎么能本地人面前称大师呢.

好吧, 你要是本地人, 那你就不是无赖了.  你就算是无赖我也不会承认的.  本地人怎么可以是无赖呢? 对吧?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-22 02:03



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-22 01:56 发表


原来你是本地无赖啊,, 我可是很怕本地人的,  因为我是新移民.....怎么能本地人面前称大师呢.

好吧, 你要是本地人, 那你就不是无赖了.  你就算是无赖我也不会承认的.  本地人怎么可以是无赖呢? 对吧?

有人前面尖酸刻薄,突然发觉会形象不好,开始扮委屈了。
作者: 内山    时间: 2011-4-22 02:08



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-22 02:03 发表

有人前面尖酸刻薄,突然发觉会形象不好,开始扮委屈了。

就是就是......尖酸刻薄只能冲着新来的, 咋能冲着本地人呢?

看到本地人, 那是必须扮委屈的.....谁让他是本地人呢?  本地人太了不起了. 他是生在新加坡的哎! 是土生土长的哎! 还有比这更了不起的吗?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-22 02:29



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-22 02:08 发表


就是就是......尖酸刻薄只能冲着新来的, 咋能冲着本地人呢?

看到本地人, 那是必须扮委屈的.....谁让他是本地人呢?  本地人太了不起了. 他是生在新加坡的哎! 是土生土长的哎! 还有比这更了不起的吗?

嗯,鉴别无赖大师承认委屈是扮的,然后他还会欺负新来的。
作者: 内山    时间: 2011-4-22 02:31



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-22 02:29 发表

嗯,鉴别无赖大师承认委屈是扮的,然后他还会欺负新来的。

对啊.....我这不是努力向本地人学习嘛! 这才叫融入.  难道你反对我们融入吗?
作者: mr5hate    时间: 2011-4-22 02:43



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-4-22 02:31 发表


对啊.....我这不是努力向本地人学习嘛! 这才叫融入.  难道你反对我们融入吗?

嗯,内山鉴别无赖大师认为本地人爱欺负新来的,所以努力向本地人学习。
作者: 内山    时间: 2011-4-22 02:52



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2011-4-22 02:43 发表

嗯,内山鉴别无赖大师认为本地人爱欺负新来的,所以努力向本地人学习。

你怎么哪壶不开提哪壶? 怎么能说本地人爱欺负新来的呢? 本地人通常只是指出新来的人中有一些不良个例. 虽然不是很多, 但找别人的"个例"那可是本地人的强项.
作者: 内山    时间: 2011-4-22 03:03     标题: 郑重声明, 严肃检讨

以上这些话, 请其他本地人千万不要生气....纯属今晚无聊, 跟mr5hate打打嘴仗而已.

我跟他算是网上的老相识了.  打嘴仗口无遮拦, 万一得罪哪位本地人, 我这里先说声抱歉. 也请各位明鉴......我一开始只是讲他一个人而已, 谁料到他突然拉本地人来颠背.

吓死我了......要是真被他搞成"新移民骂本地人无赖".....我的妈呀. 我看我还是先禁闭自己十天, 以示反省!!




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