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标题: zt: 辛亥革命前后,摇晃的中国 [打印本页]

作者: nowfresh    时间: 2011-1-5 22:03     标题: zt: 辛亥革命前后,摇晃的中国

看到这篇文章,觉得有趣,转过来一下。

“有趣”本身就是个有趣的词,特别是在英文对话中,它可能表示对方真的感兴趣,也可能表示对方心底在想“你在胡说八道吧?”。

但是这篇文章对我而言,这个“有趣”是什么“有趣”,我倒还是不能确定。知之不多的时候,就不要着急定论。我只是觉得,这里面的一些观点,是有点新颖的还没怎么看到过的。新东西是否是好的就不晓得了,新的科技大概多是好的,科学发现的新病毒也许就没那么好了。

可以确定的是,这篇文章会让一些人高兴,让一些人不高兴,让一些人既喜欢也愤怒。 比如有位留言者就说: 白痴政要识国害民!


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源: http://wenguzazhi.blog.163.com/b ... 431201104113331380/

文/张鸣

辛亥革命前后,摇晃的中国



革命给了国人一个世界上最先进的制度,但却没法像魔棒一样,给中国带来立竿见影的变化。



1911 年发生的辛亥革命,快要一百年了。一个纪念日,到了纪念一百回的时候,无论如何,都会热闹一下。况且,1911年双十这个日子,又是中国帝制告终的开始,走向共和的中国,经过了一百年。民主共和思想,是否深入人心不知道,至少在名号上,跟上了世界潮流。就凭这一点,也值得庆祝一番。

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果当时坐镇武昌的湖广总督不是瑞澂,如果他不是炮一响就像个懦夫一样挖洞逃走,如果他此前的处置不是那么失当,偶然破获了革命党的据点,又拿人又砍头,而是当众把缴获的革命党人花名册给烧了,1911年10月10日晚武昌新军工程营的枪声,兴许不会变成一场占领武汉三镇的起义。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的。就在武昌起义爆发前的一个月左右,武昌新军也来过这么一回,但并没有闹起来。

从大的方面讲,如果不是西太后和光绪死后,上台当政的满人少年亲贵由着性子胡闹,先是赶走了最能干的袁世凯,得罪了最不该得罪的人,然后又张罗收权,把地方权力收回中央,把汉人的权力收回满人,革命即使发生,也成不了气候。

千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁,让各地士绅们心里凉到底——从此之后,中国的事,就由这些生在深宫、长于妇人之手的纨绔亲贵包办,士绅们借立宪分权的希望,被彻底浸在了冰水里。这么一来,士绅们把个满人王朝恨得牙根痒痒,本来听不进去的革命党人排满的宣传,忽然就入耳了,真是个非我族类,其心必异。尽管让他们放火,他们还是不敢,但只要有人放火,他们是乐于扇风的。辛亥武昌起义第二天,起义士兵群龙无首之际,逼来的黎元洪一言不发,死活不肯“从逆”,但作为湖北咨议局议长的汤化龙却来了,一来就不走了,连带着听他指挥的商团,也参加了革命。正是由于立宪派士绅的帮忙,不仅稳住了局面,而且争得了外国人的同情,说服了黎元洪改变主意,甚至还策动了前来镇压的海军舰队的反正,因为舰队司令的参谋汤芗铭,是汤化龙的弟弟。不仅武汉一地,立宪派帮忙革命,其他地方,也都在帮忙革命,有的地方,立宪党人干脆自己出头。最初革命的十几个省,实际上是革命党人和立宪党人平分秋色。

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。尤其是清廷推行新政改革以来,革命成功的机会相当渺茫。尽管革命党在政界、学界、军界有诸多的渗透,很多新军官兵受排满宣传的影响,但革命党人发动的大大小小历次起义,好像没有一次有成功的希望。收买会党的起义,像是雇人造反,钱花光了,人也就散了。而且起义都在边边角角的地方,闹与不闹,都没有什么影响。而新军的起义,动静大了一点,但却总也形成不了规模,要不就是时机总也不对。最关键的是,每次起义,都没有社会的呼应,基本上是革命党人单打独斗——他们一直以为这样个人英雄式的单打独斗可以唤起民众,只手打天下。为此,暗杀成为起义之外最重要的手段,从南到北,革命党人都在试制炸弹,炸了这个炸那个,可惜,始终没把民众的觉悟炸出来,也没有把清朝炸垮了台。

    不能否认,革命党人有救国救民之志,但落到实处,往往夺取政权的心情要占到上风,尽管夺取了政权,他们是为了实行最先进民主共和制度,好让中国实现跨越式发展。清朝的改革做得好,尤其是预备实行立宪了,他们感觉自己的机会就渺茫。客观地说,如果不是有日本这样一个处心积虑不想让中国变好的近邻,这样的近邻总是借着帮助革命党人给中国政府捣乱,革命党人策动起义的本钱会更少,连宣传的影响力都会受局限。这是因为,清末的新政改革,的确做得不错。庚子后的乱局,很快就稳定下来,经济得到很大的恢复,外国投资增加,中国人自己办的工商业也呈现兴旺的景象。新政的各项事业,都在稳步前进。原来以为会引发强烈反弹的废科举改革,居然平稳度过,新学堂遍地开花,虽然问题成堆,但新式教育从此生根。军事改革、法律改革、官制改革、财政金融改革、地方自治乃至预备立宪,都在稳步推行。尽管有庚子赔款的巨大压力,但各级政府的财政收入都在大幅度增加,到辛亥年,朝廷的岁入居然达到破纪录的两亿四千万有余,而各地财政,也大多有结余。爆发武昌起义的湖北,打开藩库的革命党人,发现他们拿下的这个政府,居然有四千万元左右的存银。事实上,正是有这些结余,各地的起义者才赖以招兵买马,扩张军队,维持了革命的命脉。新政的推行,不像以往很多论者所说,事业一塌糊涂,引起了民众的强烈反抗。新政后期,整体上社会治安良好,大的股匪都招安了,小的匪盗得到控制。所谓民众对新政的反抗,只有少数地区比如山西有对兴办新教育不满的骚动,有民间结社干草会所谓“烧学堂,打先生”的骚动,但规模并不大。其他的所谓反抗,主要集中在反抗丈量土地和清查人口方面,但骚动也都是小规模低烈度的。以往的研究,往往先验地认为凡是王朝覆灭,必定是政治紊乱,民不聊生,遍地烽火,其实,清末恰恰不是这样。政治虽然谈不上清明,但比起庚子之前,却要好得多,民众生活也谈不上安定,但比起庚子之前,也要好得多。我们建国后史学界为了验证清朝腐败、天下大乱所做的统计,验证辛亥前一年,整个国家的民变 [实际上有些夸张] 次数,大约一万起。即使这个夸张的数字,放到这么大的国家里,实在算不了什么。

但是,主持变革的当家人,毕竟是一个刚刚犯过大错的集团,而且是一个少数民族集团。像鼓动借助义和团盲目排外这种逆时代潮流而动的大错,不仅导致八国联军入侵,国家主权大幅度丧失,而且造成了国家巨大的动荡和损失,数额达到四亿两的庚子赔款,等于是在国家经济的血管上开了巨大的失血口。这样的错误,大大降低了这个政权的合法性。由于这样的一个错误,革命党人持续排满宣传,才有了市场。更多的汉人精英意识到原来这个朝廷是异族政权,从而使大清王朝的合法性进一步降低。剩下来的事,只能办好,不能办坏,一旦办坏,大家就会认为是非我族类的缘故。

然而,西太后之后少不更事的少年亲贵们,却大大地错估形势,不知道自己吃几两干饭,居然想通过把权力揽到自己手里,巩固统治。殊不知,满人政治能力退化,已经有一百多年,而政治格局的满轻汉重,内 [朝廷] 轻外 [地方] 重,也已有几十年的工夫,早成定局。满人中的能人,有经验的政治家,西太后和奕在世的时候,都得承认现实,而以摄政王载沣为首的这种二十多岁的少年亲贵,既无从政经验,也无政治能力,居然敢贸然收权揽权,不坏事才怪。武昌军兴,亲贵们六神无主,马上实行立宪,废掉皇族内阁,答应所有立宪派的要求,但是已经晚了,人们不再给清政府机会了。从后来的历史看,这不仅是满人的悲剧,也是中国的悲剧。史家一直在说,辛亥革命期间,袁世凯始终在谋求自己的利益,取孙而代之。其实,在南北谈判期间,他倒是竭力想维持一个虚位的清朝帝制,一个由汉人实际统治、大清皇室挂名的统治模式。这个模式,也得到英国和日本的赞同。在他们看来,中国人根本没有做好实行共和制的准备。显然,袁世凯在这点上跟他的好朋友,英国驻华公使朱尔典有高度的共识。这期间,也有人提出可让孔子后裔和明朝皇族后裔来当皇帝,继续维持君主立宪体制。然而,毫无势力的孔子后裔和明皇后裔显然出不了山,保存大清虚名的努力,事实上也不可能,即使袁世凯逼使摄政王载沣退位,完全意义上的君主立宪已经告成,南方的革命党人仍然不肯退一步,在情势上也退无可退,好讲中庸的国人,其实从来都不会妥协,共和这一步迈出来,所有参与其中的人,包括前立宪党人,都骑虎难下,加上所谓最先进制度的诱惑,革命发生后的中国只能往前走。

革命最大的危险,是会带来社会的动荡,甚至导致外国的干涉。这一点,是当初革命和立宪两派论辩的主题。辛亥革命期间,日本的确考虑过武装干涉的可能性,只是因为英美的反对而作罢,而革命过程的动荡不大,也是外国干涉没有发生的一个重要因素。应该说,从近代革命史角度,辛亥革命算是一场动荡和破坏比较小的革命。立宪派的高度参与,极大地降低了破坏的程度,而革命党人,也在刻意减少革命带来的动荡。为此,他们不准农民革命,不进行底层动员。但是,另一个他们老早就依赖的势力,却趁革命之机登上政治舞台,这就是会党,还包括一些绿林好汉。虽然说,跟会党合作是革命党的传统,但在辛亥革命过程中,他们还是尽可能对会党势力进行了遏制,有的地方,甚至出现了镇压。但是,会党这种中国社会中的准黑社会力量,还是冒了头。毕竟那么多年革命党对会党的联络和利用,不可能一下子断了关系。从地下冒出来的会党,对革命后的秩序造成了极大的破坏。各地会党公开露面,大开香堂,大散海底,在底层社会建立准黑社会的秩序,导致革命党人声誉大坏。二次革命,貌似强大的革命党,在袁世凯的打击下,不旋踵即土崩瓦解,跟他们不得人心大有关系。

尽管破坏不那么大,但革命毕竟是一场中国人学习西方的激烈变革。革命后,中国国门上的招牌变了,从一个君主专制的政体,变成了最先进的美国体制,接任孙中山做临时大总统的袁世凯,也被誉为中国第一华盛顿,世界第二华盛顿。但是,革命后的现实告诉我们,这样的制度,落到实处,的确大有困难。就整体而言,虽然沿海开放口岸城市的绅商欢迎革命,而内地农村的士绅满怀疑虑,汉人的官僚在革命进行中,却罕有为清朝殉节的。怀念清朝的遗老遗少,都是在革命后民国制度运行之际产生的——民国来了,很多人才觉得前朝其实更好一点,换句话说,民国不怎么样。

民国办不好,在很大程度上是没有生成一种新的秩序。然而,新秩序的产生,有赖于现存秩序的稳定。日本趁第一次世界大战之机的粗暴干涉,乱中添乱,袁世凯和他的谋士,错判形势,贸然称帝,袁世凯这个唯一的强人垮台,秩序的稳定,自然无从谈起。革命带来了民主共和制度,但这个制度在中国却落不了地,落不了地的制度,也就没法修正,中国回不到更合适的君主立宪体制那里去,因为在上层信奉的进化论历史观里,制度的演进,是进化的必然,已经进化到先进的制度,任何“退步”,都是开历史的倒车。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-5 22:04

辛亥革命,是一场没有准备好的大变革。这场变革,却给中国带来了深刻的变化。革命成功后不久,上海的报纸不无戏谑地罗列了革命前后的变化:“共和政体成,专制政体灭,中华民国成,清朝灭,总统成,皇帝灭,新内阁成,旧内阁灭,新官制成,旧官制灭,新教育成,旧教育灭,枪炮兴,弓矢灭,新礼服兴,翎顶礼服灭,剪发兴,辫子灭,盘上髻兴,堕马髻灭,爱国帽兴,瓜皮帽灭,阳历兴,阴历灭,鞠躬礼兴,拜跪礼灭,卡片兴,大名刺灭,马路兴,城垣栏栅灭,律师兴,讼师灭,枪毙兴,斩绞灭,舞台名词兴,茶园名词灭,旅馆名词兴,客栈名词灭。”其实,新教育、枪炮、律师、马路这样的东西,并不是民国才兴的,而除了制度变化,其他的变化,都是皮相的,甚至并没有真的变过来,至少在民国初年是如此。连革命党人大力推动,强力执行的剪辫子和放足,在乡村世界也成效甚微。放足和禁缠 [禁止缠足] 成效最差,直到国民党统治时期,好些地方的妇女依然缠足。剪辫稍好,但坚持不剪的人,也所在多有。民国成立,原本戴在外国人头上的大礼帽,的确扣在了中国官员的脑袋上,而且他们的手上,也多了根“文明棍” [手杖] 。还不仅如此,辛亥之后,话剧叫文明戏,新式结婚叫文明结婚,放足叫文明脚,连脚踏车,都被叫做自由车。但是,民国之后,正如长袍马褂依然如旧一样,瓜皮帽也没有退出历史舞台,依旧为士绅的常服。为孙中山倡导的中山装,即使在国民党统治时期,也只是党部人员在官方场合的服装,回家之后,很多人还是袍褂当家。很多在日本学了军事的将领,在今天留下的老照片上,洋式戎装,笔挺精神,但平常却喜欢长袍马褂,甚至喜欢坐轿子,连上战场都不例外。自由、民主和文明,离中国人的生活,其实还相当远。

辛亥革命真正给中国带来的变化,既不是风俗的变化,西化的习染,也不是新事物的出现,零星的现代化,甚至也不是制度的革命。如果没有革命,清朝如果能正常立宪的话,代议制早晚都会来,西方的法律、政治制度,在新政期间已经进来,而且总会生根,所差的,只是技术上到底学谁的问题,而没有不学的道理。比如法律制度,是大陆法系还是英美法系的问题。在我看来,辛亥革命带给中国和中国人的,其实是持久的制度的困扰和变革的焦虑。

革命给了国人一个世界上最先进的制度,但却没法像魔棒一样,给中国带来立竿见影的变化。中国不仅没有因此而走向富强,反而更易混乱。很多人都明白,一个有两千年帝制传统的国度,骤然实行共和,而且学的是世界上最先进的美国,其实难免消化不良,但是,人们不情愿看着刚刚确立的进化论历史观在自己身上破产,不愿意承认自己跟西方人其实不一样,没法原封不动地移植一个“最好的制度”,因为这样,似乎就等于承认自己种族的劣质。于是,只能把混乱归咎于变革的不彻底,革命不彻底,因此也只好在前进方向上做更激进的动作,革命,再革命,从制度变革走向文化和伦理革命,再则阶级革命,把中国社会翻过来,将传统的结构彻底打碎,建设一个人们谁也难弄明白的新世界。直到今天,人们依然患着求新症,什么东西,不求最合适,只求最新,最时髦。

即使不这样,在情势上,中国人也退不回去,退不到一个更合适自己的制度状况中去。其实建立代议制民主当然是必要的,但中国这样的国度,还是需要一个皇帝过渡的。可是过去的皇帝是满人,是异族,而且已经在革命的论述中带有屠杀汉人的原罪。所以,清朝的复辟,只能是遗老遗少的梦呓,一旦落到地上,连坚定的君主立宪主义者都会因之而崩溃。1917年的张勋复辟,不仅毁了康有为的清誉,也使得一直主张君主立宪的杨度心灰意冷,从此放弃了自己的主义。其他的人,没有实权的孔门后裔衍圣公做不了,有实权的袁世凯也做不了。谁也做不了皇帝,道理很简单:中国已经共和了,人们只能在“先进的制度”里往前走,除非找到更先进的制度。

中国人不是在共和制度中无法生存,也不是创造不出好的东西来。几十年的民国历史,也有值得称道的教育,值得骄傲的文化,但是,国人却很难在共和制度里创造一个新的秩序。尽管现在的人们回顾历史的时候,觉得民国还相当不错,但是当时的人们却很难满意那种军阀割据、国势衰微、中央政府政令不出都门的状况。这个老大的帝国,在进入共和之后,没有重建一个属于共和制的秩序,因此,就很难抵御卡里斯玛权威的呼唤,很难抵御再次革命、不断革命的诱惑。革命带来了问题,答案却是只能在继续革命中得到解决。一个原本背着过重的历史包袱,又在清末历史中饱受欺凌的民族,学习西方,包括学习引进西方的制度,无论如何都摆不脱工具性的诱惑。所谓的革命,无非是要借助革命的杠杆,撬起可以使民族翻身的巨石,当无论如何都撬不动的时候,不是换一个杠杆,而是接长这个杠杆,用更激进的革命,继续撬。

当然,当年的中国境况,说起来也很无奈。和平变革的希望,只能建立在清政府不犯大错上,但是,谁也保证不了这个政府不犯错误。自1860年中国设立总理衙门以来,中国已经被拖进了西方的世界体系,此后中国历史的演进,总离不开世界历史的拖带,中国人不能决定自己的历史走向,也无法决定什么时候变化或者怎么变化。同光中兴,自己对自己说是自强运动,但实际上不过是洋务运动。此后的变革,也大抵如此。本土化的最后抵抗,是义和团,结果被碰了个灰头土脸,回头看看,自己都觉得不好意思。清朝从新政走到被革命,改革被革命扑倒,在一个两难之局里。历史,在这里很无奈。

辛亥革命,以及革命后的一百年,都是值得国人反思的一个艰难的过程。一百周年的纪念,给了我们这样一个机会,但愿,人们能想起点什么,想出点什么来,别白过了。
作者: 内山    时间: 2011-1-6 10:00



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-5 22:04 发表
从新政走到被革命,改革被革命扑倒,在一个两难之局里。历史,在这里很无奈。

这有什么.....改革不成, 自然就轮到革命. 这是天经地义的事.

满清时期的改革, 不是被革命扑倒的......

真正合理的描述是, 失败倒地的改革, 成了爆发革命的垫脚石.
作者: 内山    时间: 2011-1-6 10:10



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-5 22:03 发表
革命给了国人一个世界上最先进的制度,但却没法像魔棒一样,给中国带来立竿见影的变化。

成功的革命, 除了破(旧)以往, 还要立(新).....虽然总说是不破不立. 但有时候破旧, 新的却未必立得起来.

另外, 什么叫"最先进的制度"? 这种说法本身就是错的. 现在很多中国人还在犯这个错误.

制度, 是要合用就好.....合不合用, 主要要看它能不能推动社会进步, 经济发展, 百姓安居乐业.....

照搬别人的所谓"最先进的制度", 有时候带来的不是进步, 而是倒退.
作者: 内山    时间: 2011-1-6 10:13

说辛亥革命是一场没有准备好的大变革, 从革命党人来说是对的. 他们确实没有准备好.

但从社会形势来看, 革命早已是点燃了引信的火药桶, 一触即发! 不管你准备还是没准备好, 它都是要爆发的.

这就是晚清时的国家与社会情况.....
作者: nowfresh    时间: 2011-1-6 12:50     标题: 如果作者说的都是对的

假设作者的资料都是真实准确的,推导也是合理的——假设而已——

作者提供了以下信息或者意见:

1. 革命的成功是个意外事件,当时的条件并没有成熟
2. 权力抢夺导致清政府垮台,满贵族收权而不让权,促使立宪派转向。
3. 清政府自身发起的立宪改革是可能成功的,假设没有共和派的革命党闹事
4. 清末经济状况尚好,社会还算稳定。虽然有群体性事件发生,但是不算大问题。
5. 收买流氓干革命是有风险的,被反复了。
6. 八国联军入侵的责任在清政府鼓动义和团盲目排外
7. 当时的情况更适合立宪制,没成功是中国的损失。
8. 中国需要强人政治,袁世凯失败可惜
9. 革命没有给中国带来风俗变化、现代化、新事物、新体制,却给中国人带来了困扰和焦虑
10. 共和制没有创造秩序,以致新革命发生(其后果就是当今了)
作者: 光之子    时间: 2011-1-7 08:56

在下的看法:

1:革命和憲政問題:
  辛亥革命是絕對必要的。
  改革派基本上注定失敗的,滿清絕對必需滅亡。
  因為,這是民族革命;推翻帝制是次要、推翻異族政權是主要。
  要君主立憲,最重要的是其王室絕對必需是國家主體民族;這世上沒有一個成功的君主立憲不是主體民族作為王室的民族主義國家,在中國,只有漢家天子在位君主立憲方有可能;由少數民族作王室的君主立憲是不可能成功,這違背了民族主義的最基本原則,在全球根本沒成功的例子,也不可能會有成功的例子。

  滿清的問題并非帝制的問題,而是更基本的民族問題和文明層次、制度的問題。
  若中國當時并非滿清而是宋明,那和平進入君主憲政就完全可能。
  但當時是滿清,這就讓君主立憲完全成為空話和廢話。

  原因有兩個,第一個是民族問題。
  這并非甚麼狹隘的民族主義,而是確實的現實問題。
  ‘滿漢一家’是為了鬨騙世人,尤其是漢人官員扯出來的彌天大謊。事實上,滿人根本不自認中華也不把自己當中國人。無論是弘曆還是葉嚇那啦那老妖婆都不自認是中國人。
  有很多人因今天的滿族是中華民族的一部分,就說滿清是中國的王朝、當年的滿人也是中國;這是純粹的胡扯。祖先可以決定子孫的身份,但子孫絕不能決定祖先的身份;一個人算不算中國人,首先必需他自己認為自己是中國人,他都當自己是外族人,誰還當他是中國人,那是自作多情。
  而就因為滿清一直不原因平等的對待中國的主體民族,也就是漢族,君王不把國人當自家人,那這個君王就沒有存在的必要。保民者王、民為國本、君國一體;當君民非同族而不能同心,甚麼都免談。當時只有一部分儒生因有忠君及天下大同的思想而希望能拋開民族隔膜而為滿清設立君主立憲。
  但可惜,完全自作多情。
  你把他當自己人,他把你當奴隸,想搞君主憲政?等多一千年也不可能。

  而另外一點,就是人民的認同感。
  和漢唐宋明對歸順中國少數民族平等并且把人民當‘子民’的華夏皇朝不同,滿清一直以來實行的奴隸制,整個大清國的所有中國人都只能是滿清酋長的奴隸。這讓基本上絕大部分的人民對滿清根本毫無認同。
  英法、八國聯軍伐清時,廣大人民基本上冷眼旁觀甚至有拍手較好的,就差沒簞食壺漿了。這和當年無論是大宋還是大明滅亡時都有成千上萬的老百姓殉國成絕對的反比,原因只有一個,大宋大明對人民太好而滿清對人民太差。兩次火燒圓明園第一次還是中國人自己放的火。
  國君不自認中國人、人民不認皇室為自家;單單幾個窮酸迂腐書生和一堆奴性深重的大臣想搞君主憲政繼續當滿人的奴隸,這君主立憲能搞得起來的話那真是天亡華夏了。事實上立憲派基本由兩堆人組成,一堆是自作多情的理想主義儒生而一堆是利益熏心的狗奴才;立憲派當年若成功了那真是華夏的悲劇。
  幸好,天憫我中華,立憲派的瘋狂失敗了,民族主義的熱血點燃的驅逐韃虜恢復中華獲得成功,偉大的民族革命完成了華夏的復國,神州大地再次回到了其真正的主人手上;中國兩百六十年的亡國史,總算結束。

  然後,就是文明和制度的問題。
  君主憲政,中國對之其實不陌生。
  早在春秋戰國的大秦國,在始皇以前就基本上有很完備的法制。
  大隋科舉制度之後,基本上國家就算進入非貴族統治的平民政治了,這比西方不知早幾百年。
  被歐洲粉絲稱道的《大憲章》其實比起《秦律》、《漢律》、《唐律》比起來,晚了太久;《大憲章》問世後還有很長時間根本沒被遵守呢;而《唐律》基本整個唐朝被遵守,唐朝滅亡的主因是異族軍隊兵變造反。後來宋明兩代的律法,更是基本上把天子管得乖乖的。大明時天子基本只有軍政在手,國務基本由內閣和六部操作,這離君主憲政根本只有一步之遙。我們自強秦隆漢盛唐就建立的法治傳統(尤其《唐律》在當年是全球最人道的法典,完全體現華夏‘人命關天’的價值觀,廢除了許多酷刑,并對刑法、審問、司法等做出嚴厲的規定以保護人民的),
  大宋更是中國史上稅率最低、法律最寬容的朝代;有人用大宋天天鬧農民起義來自以為是的說大宋腐敗貪污云云,但忘了當時起義的大多是‘反貪官不反天子’和‘酷吏贓官都殺盡,忠心報答趙家官’之類的;更忘記大宋的農民起義幾乎全部以朝廷招安、安撫,把當地的官革職換多一個過去了事。
  真正的起義是那樣嗎?人民真的活不下去真只要朝廷派人去說幾句就可以了?
  事實上,大宋的法律對官員和人民寬而對軍人嚴,一般平民就算造反只要肯受招降就沒事故許多所謂的‘起義’基本上等於現代示威;要瞭解大宋的律法和蒙元滿清不同,不是動不動就屠村屠鎮屠城的;在元、清律法下,別說起義,連聚個會都會被殺,誰敢亂來?而宋、明對人民寬容,造反只要受招安就無罪,人當然只要有不滿就馬上起義,示威給朝廷看。
  滿清作為奴隸制的恐怖主義政權,有可能過度到憲法社會嗎?
  相反,華夏歷朝本就有人道、民本傳統,宋、明兩代的制度又和憲政只有一步之遙。這是兩個民族文明程度的不同,一個草菅人命不把人民當人看的政體不具備進入君主憲政的任何可能。

  袁世凱當年要恢復帝制其實也沒錯,錯只在他選錯了時間和方法;他在沒有鞏固權力和建立功業前就自立為帝,於政治上說不去,故此失敗。


2:制度問題:
  的確,當年美國的制度不是全世界最先進的制度。
  美國的法治系統至今不完善,其采用的是英國落後的普法法系而非歐洲國家的民法法系。
  從分權的角度看,英美法系分權不完整,法官有部分立法權,這是司法、立法模糊;這和歐洲大陸法系的完整三權分離不同。

  而國父他研究了當時不同的制度,所創立出來的制度,其實的確是當時最先進的制度。
  事實上,國父的五權憲法的確是至今為止全球最完善、最先進的制度;這是把三權分立的原則加上古代華夏政體結合而創立的制度。
  事實上,中國的問題就在於,國父死後共產黨奪權而放棄了五權憲政而去選擇了一個嚴重落後荒謬的制度,那就是蘇聯模式;這個徹底失敗的落後制度只比滿清好上一點。放棄五權憲政的後果就是中國之後問題的來源。當初共產黨奪權後若肯按照國父的思想用五權憲政的制度,今天的中國會是天堂了。
作者: 光之子    时间: 2011-1-7 09:03

3:民國問題:
  有人說,‘民國來了,很多人才覺得前朝其實更好一點’、‘民國不怎麼樣’。
  這是極度可笑的錯誤,民國遠比滿清和後來的共和國好得多。
  民國最大的問題,是軍閥割據,但這是歷代舊政體終結時必然出現的現象。
  尤其是滿清這種亂七八糟的獨裁專制政體,其滅亡後各地軍閥四起,理所當然。
  因民國有軍閥割據就斷定民國不好,這是愚昧;軍閥割據其實是小問題,民國在許多更核心、更重要的問題上處理得遠勝之前的滿清及之後的中共,這是一個絕對正確的史實。

  民國的主要貢獻,在民族、民政和民權上;民國時期,極注重教育和思想自由,一時間出現了許多大師級人馬,整個中國的現代化以及後來臺灣的發展,很大程度就是依靠這些人。而民國時期報館有新聞自由,連國民黨中央黨報也可以發表不同的聲音;基本上除少數個別例子和某些被吹捧為‘愛國青年’但實際上愛的國是蘇聯的漢奸外,基本上言論是自由的。
  絕對的言論自由當然不可能,國民黨還是有暗殺、封報館(但今天封明天開)的;只是程度比起滿清和人民共和國,只能說是天淵之別。很多人喜歡罵民國的缺點,卻忽視了雖然民國的確有這些問題但同樣的問題人民共和國遠比民國嚴重而滿清比共和國嚴重這個絕對的史實。對民國、滿清、人民共和國採取雙重標準,最後的結果當然是民國似乎不怎麼樣。

  是啊,民國和大周、強秦、隆漢、大隋、盛唐、兩宋、大明相比,的確不怎麼樣;但和滿清甚至後來的人民共和國比,好得多了。
  民國接受的是滿清的爛攤子,而人民共和國接手的是民國發展了三十多年,在教育上有不少學校、人材;在文化上建立回民族凝聚力;在國家上民國已基本完成統一故共產黨奪得天下時除臺灣島外中國已無割據勢力;事實上就如隆漢檢了強秦的便宜、盛唐檢了大隋的便宜、大宋檢了北周的的便宜一樣,人民共和國完全是檢了民國的便宜。
  從軍事看,民國從滿清時候的挨打下接手,不斷進行軍事現代化而最後二戰勝利而成為聯合國五個常任理事國,根本是天壤之別。毛在韓戰時,很多部屬其實是國軍的降軍;沒有民國時期培養出來的人材,老毛也沒可能搞兩彈一星。短短三十年的時間,民國就把中國從一個退步到中世紀程度的國家發展到半現代化國家。
  沒錯,民國非完美;但今天有很多就說今天的中共需要世間、需要‘摸石頭過橋’,怎對民國如此苛刻對人民共和國就如此寬容?
  說清末的經濟好、社會有秩序,更是讓人笑掉大牙的鬼話。清末餓死人無數,衣不遮體的也不在少數,革命起義不斷同時整個社會無比的封閉、愚昧;這種秩序,不要也罷;軍閥混戰都比這種封閉死枯的秩序好上千萬。

  民國不怎麼樣?用漢唐作標準,的確不怎麼樣;但比滿清用兩個半世紀把一個全球最先進偉大的國家退化到一個封閉、愚昧、落後、貧窮、迷信的地獄,民國非常、非常的好樣。

  更別說,民國的最大貢獻還是中國的復國,是民族主義的重建。
  宋明滅亡時,成千上萬人舍身殉國。
  滿清滅亡,只有幾個小醜因不肯剪鞭子而哭爹喊娘,最後鞭子剪了也沒見其去自殺的。
  殉國人數:0,連滿人本身也沒人自殺(民國沒秋後算賬而是把他們當中國人要和他們合作建設國,奴役了中國人這麼久我們不殲滅他們反而要讓無家可歸的他們可以中國為家,這麼好的事世間難聞;他們會殉國那是傻子)。
  當年英法和八國伐清,當時的人民基本上冷眼旁觀清兵受誅,有不少好拍手叫好,只差沒簞食壺漿了。
  圓明園的兩次火,第一次還是中國人放的。

  民國時期的民族主義是怎樣的?看倭寇犯華時衛國戰爭時的情況吧,不只國內人民連海外華人也出錢出力要保家衛國;這和清末列強伐清時候廣大人民的冷漠相提并論嗎?民國不怎麼樣?這叫不怎麼樣?這也直接讓中共建國初期因民族主義膨脹而能快速穩固權力并且和美國作戰平手(自己沒獲得任何利益要說是勝利這種阿Q精神是滿清的,在下可沒有)也全賴以從民國時期就不算教育的民族主義精神。
  無論如何,民國的時候,漢人恢復了當家的地位;人民不會對外國人誅殺政府人員拍手叫好,也不會為了高考去當少數民族更不會有國家高層領導吐出‘漢人對不起少數民族’這種是非不分顛倒黑白的胡言亂語。民國是屬於華夏的時代、是屬於漢家的時代、是真正屬於中國人的時代更是整個華夏傳統文化可以重生的時代。
  可以,後來就被文革徹底的摧毀了;人民共和國啊,要奪權也學漢、唐在奪了秦、隋的江山後把對方作的好的事情全保留起來然後算在自己頭上嘛;怎盡搞破產呢?


4:文化問題:
  中國現代化其實不應該難,對新事物、新體制的吸收,也其實不應該那麼有問題。
  看看我們的祖先。

  我們的華樂中,有一堆來自外國的樂器;比如琵琶、嗩吶、胡琴、揚琴、箜篌等等…
  我們的祖先在漢唐是席地而坐的,今天日本人和朝鮮人還在學我們的祖先呢。
  但我們的祖先在宋代引進了凳子和椅子後,就不席地而坐了;還制造出中國特色的凳子和椅子。
  我們的祖先,在大明時期就知道英國、法國、西班牙、葡萄牙等歐洲列國的地理位置,可笑的是滿清時期連英國在那也不知道,還把連葡萄牙、西班牙和法國當成同一個地方。

  我們的祖先,發現蠻夷的騎兵比步兵優勢很多,就去學如何騎馬而不用戰車了;結果漢唐時期我們的祖先騎馬騎得比游牧民族還強。
  我們的祖先發明火藥後,第一個用來坐兵械的是我們祖先的敵人,也就是西夏的黨項人;結果我們馬上學了而之後我們的火械就長期領先全球,更說‘夷虜所最畏於中國者,火器也’(諷刺的是這句話在清末就變成了:“中國最畏於夷者,火器也。”);大明中期,原本歐洲的大砲發展得比中國好,我們的祖先發現了馬上去學過來然後改良得比對方更好。
  歐洲在中國明中期時,政治文明不如中國但科學卻已比中國進步;當時的大明主動的接觸西方并大量翻譯西方的科學書籍同時學習當時西方許多先進的東西,比如曆法;一些在歐洲祖國被宗教壓迫的科學家跑到中國直接被禮遇而且被朝廷奉為上賓并能好好進行自己的研究。

  有一西方傳教士到過大明,他對我們祖先的評價是:“他們恭敬有禮的和我們交談,所有集會上都把我們當作上賓,不為別的,只因我們是異邦人,因此他們稱我們是來自遠方國土的客人,有所需要時,他們從不拒絕借給我們所需求的東西,即使價值超過我們給他們的抵押,也不要利息”、“中國人爽快的贊頌鄰國的任何德行,勇敢的自承不如,而其他國家的人,除了自己國家的東西以外,不喜歡別的東西。中國人看見來自歐洲的產品,即使並不精巧,仍然發出一聲贊嘆。……這種謙遜態度真值得稱羨,特別表現在一個才能超越他人的民族上,對於那些有眼無珠、故意貶低所見東西的人物,這是一個羞辱。”  

  我們祖先封閉、故步自封嗎?
  不,我們的祖先是海納百川、自強不息的。
  我們漢家的文明,祖自伏羲、成於炎黃,再由春秋戰國諸子百家發揚光大,是一個偉大、開放、進取、自強不息的文明。
  但這些,是我們祖先的成就;作為現代的華人,我們其實愧對列祖列宗。

  更可笑的是,有許多人還不知道我們華夏的文明及滿清扭曲了之後的所謂中華文化的分別;把滿清那些亂七八糟的東西當成我們祖先的智慧。
  還有一堆忘典數祖的亂臣賊子,把祖先的智慧罵成‘封建專制’和‘封建迷信’;同樣對滿清和華夏分不清楚,把中國近三百多年來因滿清愚民奴隸制統治的惡果算在我們祖先的華夏傳統上;完全可笑!更有一堆不孝之徒把祖先說得一無是處然後去對游牧民族的垃圾屠夫歌功頌德,吐出似‘狼圖騰’之類的垃圾出來。
  可笑,可笑!

  忘了滿清吧,把我們的亡國史丟到馬桶中沖走吧。
  再次回歸我們的華夏,回歸到春秋戰國的諸子百家,回歸到漢唐宋明那自強不息的精神。
  我們是華夏民族,神州的原生民族,是龍的傳人、炎黃子孫。
  我們的祖先創造了輝煌的文明,但不驕傲而且積極的向別人學習。
  這就是我們的祖先,這就是真正的華夏民族,這就是真正的中華文化。
  而非滿清遺留下來那些奴性、專制、封閉、固步自封的垃圾所謂文化。

[ 本帖最后由 光之子 于 2011-1-7 15:53 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-1-7 09:10

最後:搖擺的問題:
  中國在革命之後,以致中共統治下超過半個世紀,最大的問題,就是搖擺不定。
  而這個搖擺,最根本的原因,還是忘了自己,還是不知道自己何去何從。

  其實,中國不必搖擺,國父的三民主義、五權憲政可以解決中國今天的所有問題;共產黨只需要向國父學習就行了。
  而文化上,放棄馬列邪說,回歸華夏傳統的諸子百家,然後再去研究一下古希臘及歐洲文藝復興時期的學者的思想。
  最重要,就是回歸華夏、回歸漢唐、回歸炎黃。
  只有華夏文明,可以拯救中國。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 12:09

光公和内大人辛苦了
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 12:43

http://wenguzazhi.blog.163.com/b ... 312009101194855822/

乱世逸民——记“文革”中的康同璧母女
文/章立凡


..... (节选)
六  妄论古今

由于主张非暴力,老人晚年对“文化大革命”那种祸及全国的广泛暴力,是十分愤慨的。有次我不小心多说了一句话,惹得老人动了痰气。

那天正与康老及罗仪凤谈论社会上种种无法无天的乱象,老人激动起来,说“我要写信问问毛主席,这样搞下去,国家会成什么样子?!你要打倒刘少奇,是你们两个人的事,不要害得全国老百姓跟着遭殃!”

康同璧说出这等惊人之语时,那种气雄万夫、为民请命的神态,仿佛回到了乃父“公车上书”的时代。当时若被外人听见,肯定够得上“现行反革命”资格。我见罗仪凤紧张得直吐舌头,便劝止说:“这信您还是不要写了。”“为什么?”老人瞪着眼睛问我。 “写了人家也不会理你。”我脱口说了句大实话。

老人勃然变色,目光犀利,一下子变成了一个我几乎不认识的人。她停顿了一下,面色由红而紫,由紫而黑,哆哆嗦嗦地抓起茶几上吐痰用的雪花膏瓶子,啐出一口浓浓的白痰,然后伸出食指,上下抖动地点着我说:“你奶奶(指她自己)是什么人,你还不知道!”

这句话她盯着我连说了两遍。我知道自己闯了祸,一时不知所措。罗仪凤连忙过来用广东话打圆场,扶老人回卧室休息,我一个人坐在沙发上发愣。

过了好一阵,老人又慢慢从内室踱出来,脸色变得平和了。她坐到沙发上,望着我说了第三遍“你奶奶是什么人,你还不知道”,接下来又把当年毛泽东接见自己的情形,重新讲述了一遍,便云收雨霁了。

罗仪凤悄声向我解释:“跟我母亲说话,你只能顺着她。”此刻心中聊以自慰的是,一直没见过隔辈亲人的我,突然有了一位“奶奶”。与儿孙远隔重洋的老人,已将我视同自家小辈,否则也不至于发这么大的脾气。

对于周恩来,康氏母女心中敬意犹存。虽不至于像不少中老年女同志那样,一提到美男子周总理就热泪盈眶,但罗仪凤常说:“总理太不容易了”,康老也认为“我们现在只有靠他了”。

有天我陪父亲拜望过康老,回家的路上问他:“如果戊戌变法成功了,中国今天会是什么样?” “肯定不是现在这个样!”父亲回答说:“君主立宪是虚君共和而不是专制独裁,自然有她的道理。英国资产阶级革命,国内动乱了四十年,最后不得不把王室从国外请回来。清末是改良与革命赛跑,改良太慢,才发生辛亥革命,我也跟着参加了。建立民国之后,袁世凯、蒋介石还不是搞独裁。接下来又搞革命,一直革到现在,还在‘不断革命’,结果又能怎样呢?我看改良的代价或许要比革命小得多。”“那我们今天会不会还留着辫子?”我那时是个顾影少年,无法想象自己拖辫子的怪模样,心中琢磨着见康老或许还要下跪。父亲说:“那也未必,日本明治维新就改穿洋服。为政之道,就应该是‘民之所好好之,民之所恶恶之’,不为百姓所好的体制和习惯。总有一天会被淘汰。

...........
作者: 光之子    时间: 2011-1-7 15:47     标题: 回复 #11 nowfresh 的帖子

呵呵。
  但戊戌變法根本就是注定失敗,無成功的可能。
  英國的主體民族是盎格鲁撒克逊人,是日爾曼民族的一個分支,其王室長期是德國人;作為而且,當年歐洲列國的國君,一般無論自己出身都把自己當作和國民一樣的人;無論自己的原出身如何,自己都是該國的民族的成員。
  這和滿清統治者兩百六十年來根本不把自己當中國人,把漢人當家奴有明顯的不同;歐洲列強當年即使國君和國民有民族上的差異,也完全把人民當自己人而不當人民是奴隸。

  後來的袁世凱和蔣、毛雖都搞強人政治,都搞獨裁,但無論如何都比滿清好得多。

  但袁世凱犯一個一個嚴重的錯誤,由於他之前是滿清權臣故他的北洋政府對滿清有不必要的依戀,而且還讓滿清皇室有特權。這讓華夏民族主義的偉大復國無法真正充分的實現;故針對袁的二次革命,也是絕對必要,因這是民族革命,無可商議。

  後來,但國民黨統治中國後,中國實際就不需要革命了;當然可惜後來還是發生了革命,但發生的事不能更改,而還好,共產黨統治後就沒有再一次的武裝革命,希望也不要再有一次的革命。
  因共產黨無論如何是本民族為主體的政黨,無論犯錯再多,也和當年的國民黨一樣始終是自己人;尤其是共產黨自胡溫以來就不斷在修正之前的許多錯誤;故在下認為今天的中國基本和當年的民國一樣,是必需給機會而且不能有革命的。

  因階級革命和民族革命不同,是毫無正義性可言的荒誕革命;尤其是無產階級革命,完全是可笑的;可悲的是這種只會造成破壞而毫無建設的惡性革命發生在中國,結果中國從一個好的五權憲政先進制度改成了一個慘不忍睹的垃圾蘇聯式制度。

  簡單說,革命未必好但也未必好,必需看革命的性質。
  絕對好的革命,只有有一個,一個是原生的主體民族被少數民族統治,而主體民族發動的民族革命。民族革命是光復、復辟、復國的偉大運動,具備不可爭議的絕對正義性和必要性。一個國家內部,必需是主體民族當家做主,這是絕對、不可商議的。

  其次,政體改革或推翻暴政的政治革命一般上是好,但也得看程度;比如民主推翻帝制,若帝王昏庸殘暴,那就有必要和正義性但若帝制在演化、過度到君主立憲,那就無必要革命了(前提是這是本民族皇族,異族君主立憲那根本是做夢,不可能的)。
  而且一個落後政體取代一個先進政體,比如共產主義政體取代任何其他政體,就絕對是錯誤的革命。
  而當政府幹得太差,政治革命就有必要;比如成湯放傑、武王伐肘、秦末起義等。
  還有就是亂臣賊子當道,撥亂反正的复辟革命;比如少康中興、光武復國等等。

  而必然是錯誤革命,當然就是階級革命;階級本來就是不固定有流動的,一個人是某階級,其孩子可能是另外一個階級;階級革命只能是一出可悲的鬧劇,發生在那一個國家那個國家就倒霉。

  中國革命的錯誤,就在於進行了正確的民族革命後,進行錯誤的革命;同時也在於共產黨把正義的民族革命和邪惡的階級革命混為一談;偷換了辛亥革命的本質;中國至今最大的問題就是忘記了民族主義,這是因把辛亥革命作為民族光復的民族革命性質給模糊了。一失足成千古恨,階級革命的成功讓中國進步的過程受到破壞,一直到改革開中國方開始重新上軌道。

[ 本帖最后由 光之子 于 2011-1-7 15:51 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2011-1-7 17:27



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-6 12:50 发表
假设作者的资料都是真实准确的,推导也是合理的——假设而已——

作者提供了以下信息或者意见:

1. 革命的成功是个意外事件,当时的条件并没有成熟
2. 权力抢夺导致清政府垮台,满贵族收权而不让权,促使 ...

我觉得, 你假设了很多作者没有的意思.....
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 18:05

如果作者说的都是对的

假设作者的资料都是真实准确的,推导也是合理的——假设而已——

作者提供了以下信息或者意见:

1. 革命的成功是个意外事件,当时的条件并没有成熟
      "说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果 ....."

2. 权力抢夺导致清政府垮台,满贵族收权而不让权,促使立宪派转向。
   "
       从大的方面讲,如果不是西太后和光绪死后,上台当政的满人少年亲贵由着性子胡闹,先是赶走了最能干的袁世凯,得罪了最不该得罪的人,然后又张罗收权,把地方权力收回中央,把汉人的权力收回满人,革命即使发生,也成不了气候。

千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁 ....
"

3. 清政府自身发起的立宪改革是可能成功的,假设没有共和派的革命党闹事
      "
以往的研究,往往先验地认为凡是王朝覆灭,必定是政治紊乱,民不聊生,遍地烽火,其实,清末恰恰不是这样。政治虽然谈不上清明,但比起庚子之前,却要好得多,民众生活也谈不上安定,但比起庚子之前,也要好得多。我们建国后史学界为了验证清朝腐败、天下大乱所做的统计,验证辛亥前一年,整个国家的民变 [实际上有些夸张] 次数,大约一万起。即使这个夸张的数字,放到这么大的国家里,实在算不了什么。
"

4. 清末经济状况尚好,社会还算稳定。虽然有群体性事件发生,但是不算大问题。
    同上

5. 收买流氓干革命是有风险的,被反复了。
   “
会党这种中国社会中的准黑社会力量,还是冒了头。毕竟那么多年革命党对会党的联络和利用,不可能一下子断了关系。从地下冒出来的会党,对革命后的秩序造成了极大的破坏。各地会党公开露面,大开香堂,大散海底,在底层社会建立准黑社会的秩序,导致革命党人声誉大坏。二次革命,貌似强大的革命党,在袁世凯的打击下,不旋踵即土崩瓦解,跟他们不得人心大有关系。


6. 八国联军入侵的责任在清政府鼓动义和团盲目排外
   “
像鼓动借助义和团盲目排外这种逆时代潮流而动的大错,不仅导致八国联军入侵,国家主权大幅度丧失,而且造成了国家巨大的动荡和损失,数额达到四亿两的庚子赔款,等于是在国家经济的血管上开了巨大的失血口。


7. 当时的情况更适合立宪制,没成功是中国的损失。

武昌军兴,亲贵们六神无主,马上实行立宪,废掉皇族内阁,答应所有立宪派的要求,但是已经晚了,人们不再给清政府机会了。从后来的历史看,这不仅是满人的悲剧,也是中国的悲剧。


8. 中国需要强人政治,袁世凯失败可惜

民国办不好,在很大程度上是没有生成一种新的秩序。然而,新秩序的产生,有赖于现存秩序的稳定。日本趁第一次世界大战之机的粗暴干涉,乱中添乱,袁世凯和他的谋士,错判形势,贸然称帝,袁世凯这个唯一的强人垮台,秩序的稳定,自然无从谈起。


9. 革命没有给中国带来风俗变化、现代化、新事物、新体制,却给中国人带来了困扰和焦虑

辛亥革命真正给中国带来的变化,既不是风俗的变化,西化的习染,也不是新事物的出现,零星的现代化,甚至也不是制度的革命。如果没有革命,清朝如果能正常立宪的话,代议制早晚都会来,西方的法律、政治制度,在新政期间已经进来,而且总会生根,所差的,只是技术上到底学谁的问题,而没有不学的道理。比如法律制度,是大陆法系还是英美法系的问题。在我看来,辛亥革命带给中国和中国人的,其实是持久的制度的困扰和变革的焦虑。


10. 共和制没有创造秩序,以致新革命发生(其后果就是当今了)

中国人不是在共和制度中无法生存,也不是创造不出好的东西来。几十年的民国历史,也有值得称道的教育,值得骄傲的文化,但是,国人却很难在共和制度里创造一个新的秩序。尽管现在的人们回顾历史的时候,觉得民国还相当不错,但是当时的人们却很难满意那种军阀割据、国势衰微、中央政府政令不出都门的状况。这个老大的帝国,在进入共和之后,没有重建一个属于共和制的秩序,因此,就很难抵御卡里斯玛权威的呼唤,很难抵御再次革命、不断革命的诱惑。革命带来了问题,答案却是只能在继续革命中得到解决。一个原本背着过重的历史包袱,又在清末历史中饱受欺凌的民族,学习西方,包括学习引进西方的制度,无论如何都摆不脱工具性的诱惑。所谓的革命,无非是要借助革命的杠杆,撬起可以使民族翻身的巨石,当无论如何都撬不动的时候,不是换一个杠杆,而是接长这个杠杆,用更激进的革命,继续撬。

作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 18:23     标题: 回复 #12 光之子 的帖子

我也觉得革命的代价大,不赞成一些人气势汹汹的呼吁“起义”,更反对一些人说的欢迎美军打共产党(当然,这种痴人梦话断不可能实现,美国不会是他们的主子,不会给他们主持“公道”)。

只是这中共只满足于经济改革,政治改革方面国足不前甚至有倒退之势,况且,经济改革下来,发现贫富差距越来越大,国家占据的财富越来越多(这些国企都被谁控制不言自明),围绕利益之争爆发n多热点问题,做的也不是很好。
之前有官方统计过的,国民工资水平在gdp里面占的比率,其实一直是在降低的。

这“改良”,还不知道要等到猴年马月。
作者: 内山    时间: 2011-1-7 18:44



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
1. 革命的成功是个意外事件,当时的条件并没有成熟
      "说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果 ....."

我不完全同意作者的说法. 但我认为, 你又在他的话上作了过分解读.....搞出了他原本没有的意思.

比如, "说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性", 你可以解读成"革命的成功是个意外事件"吗?

众所周知, 很多事情的成功, 既有偶然性的因素, 也有必然性的成分.....作者说革命发生多少有点偶然性, 其实说明, 他并不否认有必然性的存在.....
作者: 内山    时间: 2011-1-7 18:48



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
2. 权力抢夺导致清政府垮台,满贵族收权而不让权,促使立宪派转向。
   "
       从大的方面讲,如果不是西太后和光绪死后,上台当政的满人少年亲贵由着性子胡闹,先是赶走了最能干的袁世凯,得罪了最不该得罪的人,然后又张罗收权,把地方权力收回中央,把汉人的权力收回满人,革命即使发生,也成不了气候。

千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁 ....
"

这个, 我想是你的表述出了问题.....

作者的意思是, 权力抢夺导致削弱统治....收权促使立宪派转向, 这些都是导致革命成功的因素.

而导致清政府垮台的, 是辛亥革命的成功.
作者: 内山    时间: 2011-1-7 18:54



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
3. 清政府自身发起的立宪改革是可能成功的,假设没有共和派的革命党闹事
      "
以往的研究,往往先验地认为凡是王朝覆灭,必定是政治紊乱,民不聊生,遍地烽火,其实,清末恰恰不是这样。政治虽然谈不上清明,但比起庚子之前,却要好得多,民众生活也谈不上安定,但比起庚子之前,也要好得多。我们建国后史学界为了验证清朝腐败、天下大乱所做的统计,验证辛亥前一年,整个国家的民变 [实际上有些夸张] 次数,大约一万起。即使这个夸张的数字,放到这么大的国家里,实在算不了什么。
"

这个就完全是你强加给作者的错误解读......

立宪改革的失败, 是因为满清集团内部反对让权. 立宪改革是被满清政府腰斩的, 不是因为革命党闹事才失败的. 作者从来没有说过这个意思.

作者要表述的其实是,,, 如果清政府当时继续推动立宪改革, 革命党或许就没有机会成功了. 而这样, 作者认为, 社会付出的代价会更小.
作者: 内山    时间: 2011-1-7 19:06



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
4. 清末经济状况尚好,社会还算稳定。虽然有群体性事件发生,但是不算大问题。
    同上

所谓"经济状况尚好,社会还算稳定"是相对的. 从文章里可以看出, 作者比较的对象是庚子之乱和民国初期的军阀割据.

作者的看法是有道理的. 这是为了说明立宪改革的作用.....如果不被腰斩, 革命党其实不易获得成功.

而作者也说过, 满清一系列丧权辱国的失败, 导致了统治合法性的流失. 他已经不能再犯错误了. 而腰斩立宪改革, 是当时不能被容忍的一个最大的错误.

而你显然把作者的意思读歪了.....虽然字面上差别不大.
作者: 内山    时间: 2011-1-7 19:14



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
5. 收买流氓干革命是有风险的,被反复了。
   “
会党这种中国社会中的准黑社会力量,还是冒了头。毕竟那么多年革命党对会党的联络和利用,不可能一下子断了关系。从地下冒出来的会党,对革命后的秩序造成了极大的破坏。各地会党公开露面,大开香堂,大散海底,在底层社会建立准黑社会的秩序,导致革命党人声誉大坏。二次革命,貌似强大的革命党,在袁世凯的打击下,不旋踵即土崩瓦解,跟他们不得人心大有关系。

会党不是简单的"流氓". 早期会党是民间以反清复明为宗旨的地下组织. 因为反清目标一致, 所以才相互合作.

作者说会党是"准黑社会力量", 是基本准确的. 因为发展到后期, 会党的革命性质不纯, 黑社会性质增加...., 在社会上口碑不好. 这些都是事实.

作者这段, 没有丑化革命党的意思.
作者: 冷风细雨    时间: 2011-1-7 19:14

这篇文章是所谓的事后诸葛。那时候那种时候还能想这么多?大家就热血干点事。那时候都有理想和想法。可是那里可能事事都尽如人意?难免跌跌撞撞。

改革是不可能的。革命才能有那种力道达到所有的阻碍。法国人也是靠革命推翻王室。法国人可没这么客气。直接就把王室得人送去断头台。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 19:37     标题: 回复 #21 冷风细雨 的帖子

公司做完一个project之后,小组总是要召开会议,讨论比起以前,有什么进步,有什么问题存在。
这个制度执行了很久了,你觉得这些都是事后诸葛吗?

有事后诸葛,总比没有好。

退一步讲,我们,和这位作者一样,都不是生活于1911年那个时代的人,那个时候的人和事情,对我们而言都是过去了,你觉得我们该如何谈论旧事,才能做到不是“事后诸葛”呢?
一件事情,只能当时谈论,过后不能谈了吗?
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 19:39

有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 19:40

“一千个读者就有一千个哈姆雷特”

爱看出什么,随便了。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-7 19:48

有个人身上带了人民币和美元,
a: 他带有人民币
b: 他带有美元
c:他带有人民币和美元

3种说法不冲突
作者: 内山    时间: 2011-1-12 10:54     标题: 回复 #21 冷风细雨 的帖子

事后探讨探讨.....也是对的. 前事不忘, 后事之师嘛.

只要不以现在的眼光, 去过分指责历史上的当事人......我认为问题不大.
作者: 内山    时间: 2011-1-12 10:58



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:39 发表
有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。

这个比喻, 不恰当....

你说"猫死于中毒"(满清亡于腐朽), 我是完全同意的.

可如果你说"猫死于吃药"(满清亡于夺权), 与吃死耗子无关(与革命无关)......那就不符合事实了.
作者: nowfresh    时间: 2011-1-13 16:52



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-1-12 10:58 发表


这个比喻, 不恰当....

你说"猫死于中毒"(满清亡于腐朽), 我是完全同意的.

可如果你说"猫死于吃药"(满清亡于夺权), 与吃死耗子无关(与革命无关)......那就不符合事实了.

首先
我没有说满清垮台与革命无关, 我甚至没有提到满清垮台是和什么相关。


其次
我说我对作者的观点并无支持或者反对的定论,我只是基于假设作者说的都不错的前提下,列出我认为他想说的一些观点。

再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲,如果不是……(满人的亲贵们收权)……革命即使发生,也成不了气候。


千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁(其实就是收权夺权,不愿意分权),……

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。……。

可见,新上台的满贵族从汉人权臣手里夺权收权和拒绝分权这个举动,在作者看来是“大的方面”,是“千不该万不该”的错误举措。


最后
请务必仔细阅读——不单是作者的原文,也包括你要反驳的我的发言——我的话是有条件的,限制了范围。当我在说作者的观点的时候(至少我这么声明了,也努力没有参杂自己的意见),你只是在叙述自己的观点,并急于反驳。 —— 你反驳谁呢? 我说的是作者的观点,你驳的是“我的意见”,这如何有交集我实在想不通。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-13 17:00

我猜测作者的一个思维过程是:

亲贵们夺权,并没有损伤所有地方汉族权贵的心,因为一朝天子一朝臣,慈禧死了,有政治变动是可以预计的。汉族权贵们期望的是,你要有收也要有放,收回去是为了在放出来,这是一个重新洗牌的过程,有人失去有人得到的。可是,皇族内阁的选出让汉族权贵认识到:满人是拿走了就不放出来了,因此大家都失望了。


------------
这是我的推测,既然是推测,当然算是参杂了我的想法的意见。
作者: 普评制    时间: 2011-1-13 17:18     标题: 特来邀请前去看看。

特来邀请前去看看。普评制还未发出的“补天”信(公开征求意见)作者 马迎春  | 2010年12月10日 18:33 |民主, 农村民主, 共产主义是可以实现的, 合理化建议 本文地址: http://mayingchun.blshe.com/post/10914/624202国家兴亡匹夫有责,欢迎广大网友前去发表高见。

要想提升国际话语权,就必须有理论创新,没有理论创新,哪会有国际话语权的提升。普评制还未发出的“补天”信,是最没风险的改革路线图,确保万无一失。我坚信只要遇到象袁庚那样的领导,普评制就会变成现实。

普选制不好,普选制要是好的话,巴黎公社就不应该在实行普选之后,60天就彻底失败了。苏联就不应该在普选之后,两年半就解体了。如果普选制好,西方就不应该发生经济危机,街头、议会就不应该发生暴力活动。如果普选制好,就不应该有贪污腐败、扫街、拜票,贿选,请吃、请喝、散“中华”。
作者: 普评制    时间: 2011-1-13 17:20     标题: 普评制之所以一定会成功,就在于普评制能够海纳百川,

毛泽东的成功就在于我们不应当割断历史。从孔夫子到孙中山,我们应当给以总结,承继这一份珍贵的遗产。洪秀全否定孔老夫子,结果是历史把他否定了,而不是他把孔老夫子否定了。现在一些人想否定毛泽东,结果只能是历史把他们否定了,而不是他们把毛泽东否定了。

普评制之所以一定会成功,就在于普评制能够海纳百川,是他继承了从原始社会到资本主义社会的全部长处,所以才有容乃大。官僚加上普评制可以进步,普选加上普评制可以进步,世袭加上普评制同样还可以进步,世界大同就可以在和平条件下得以实现,这就是我们能够和平崛起的根本原因。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-13 17:35

我听说,有些抽烟抽了几十年的人,老了让他戒烟的话,会出现很严重的后果,甚至会发重病。
说的人煞有介事,说得我也很怕,不敢多劝老爸戒烟了,反而,要买好烟给他抽,因为据说好烟的焦油要少些,毒性少些。


但是这是否就说明了抽烟好,戒烟不对呢?
我想不是的。
也有老人戒烟成功的例子,只是没有听到的负面消息那么多。那些说法给我的感觉是:老人戒烟,是要慎重的,有成功也很可能失败。我是不忍心折腾,不敢冒险,做出了违反自己原则(如果可以算得上原则的话)的行为。

普选是否就是不好,这些国家的例子表明普选是失败的吗? 还是类似抽烟一样,因为长久的“不普选”导致了积重难返呢?除了这些失败的例子,普选给别的国家带来好处了没,有没有例子?中国是到了“戒烟”需万分慎重的年龄,还是挺挺也能熬过去的年龄呢?
这些是争议点。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-13 18:10

普评是不是最好的选择,不知道,不晓得。

我倒是想起抗战成功后的国共和谈来,为什么共产党不愿意放弃党军,参与选举呢? 大概是基于“枪杆子里出政权”的信念,共产党不相信放下武器能够安全,不相信自己能够通过非暴力的选举得到政权(这种得权还是有期限的),不相信没有实力(权)的情况下说的话会被当一回事。国民党为什么不愿意先放弃“国军”,先将党政系统与军队剥离? 也许是对共产党不放心,也许是“抽烟”已经抽上瘾了,深知其味,难以割舍。

我还想起“引蛇出洞”的“阳谋”来,那么多没有权的长舌者们,积极发表评论,得到了什么? 得到了全国的更大范围的针对他们的”普评“反击,而且这样的“普评”不是“请客吃饭”,是致命的,很多时候是侮辱人格的!

如今党的政委书记们四处伴随司令到连(排?)长们,伴随省长市长县长们,伴随厂长经理们,伴随大学到科研院所到小学的校长们——一起工作,深得中正先生的精髓,甚至青出于蓝而胜于蓝。
该怎么“评”?
作者: 光之子    时间: 2011-1-13 19:35     标题: 回复 #31 普评制 的帖子

死老沒割斷歷史?少白癡了,文革不是割斷歷史?
  打倒孔家店的是誰?不是毛澤東難道是蔣中正不成?
  珍貴的遺產?甚麼遺產?文革?階級鬥爭?還是甚麼其他狗屁?
  今天的中國早在實踐上徹底否定死老毛了,現在只是拿他的牌位做秀罷了。
  還在發夢啊?該清醒了,看一下今天的中國和毛時期的不同。
作者: 光之子    时间: 2011-1-13 19:39     标题: 興漢三策

這是興漢界某人對復興華夏的一點意見,主要有三個原則:
  第一,當以‘經世致用’為第一原則,必需務實不務虛,不空談;不研究哲學層次;而是要務民之義,一切以是否能為社會帶來秩序、民族帶來利益、國家帶來富強為前提,是否對漢族的復興有用來作為判斷任何思想、學術、宗教的最高標準。任何思想、理論就算理論層面上再美好、哲學層面再高明、**思想上再偉大,只要沒有實踐可能和具體操作性就毫無價值,只是空談的廢話。
  我們的目的是漢興民富、邦安國治、中華強而天下平;凡是對這目標有用的就是好的,對此目標沒用的就是垃圾。

  第二,當以‘親疏有別’為第二原則,內外親疏必需分清楚。
  注:‘諸夏’指漢奸以外,包括港臺在內的國內漢人(包括被政策分成少民但實質上是漢族者)、三苗指漢族以外其他中國原生民族,尤其是血統或血緣接近漢族的、他夏指其他文明民族、夷狄指國內外來民族及猶太和黑人等**而敵國指目前對中國和漢人有明顯敵意者,包括身為漢人而**的叛徒。
  內華夏而外華裔、內華裔而外三苗、內三苗而外東亞、內東亞而外他夏、內他夏而外夷狄、內夷狄而外敵國
  這是一個根本的親疏原則,就這點上,國內漢人和華裔還是有點差別的,因國內始終是主力而國外是外勤附庸,尤其是海外華裔有可能認同外國和外族。故此,我們海外華裔雖也是漢人,但從興漢原則上看,我們當然不能和真正在神州故土奮鬥的同胞們相提并論。

  最後,當以‘助帝王治’為號召;所謂的帝王就是政府。從務實的角度**經受不起再一輪的**而目前的中國政府是誤信了外來學說的本族政府。從這個立場,我們的工作應該是喚醒政客的民族心讓他們轉成為**家,讓**成為一個民族主義政權。
  就此,我們的宣傳必需憂君以憂國憂民為主,讓最高掌權者理解我們而且明白只有我們興漢思想可以解決目前中國國內一切問題,同時防止中國的四分五裂。興漢必然要通過政府來執行實踐方能有成果,我們不應該和政府對立,而應該用進諫的角度,表示我們反對目前他們的意識形態和政策完全是為了他們好,讓他們明白用我們這一套對他們更有利,能讓他們留下千古美名。讓他們覺得我們是來維護他們而不是來顛覆他們的,如此一來我們方能事半功倍。
  反貪官污吏不反天子丞相、反殃民政策不反人民政府、反禍國苛政不反祖國體制。
  我們得明白,只照顧民而不照顧官的做法只能通過革命來實踐,而且革命後的政權不一定兌現承諾;而不照顧民只照顧官的做法基本上是滿清系統毫無價值可言不值一談;緩和官民矛盾,讓大家互相幫助以共同邁向繁榮方對興漢有益。
  君、臣、民三者共治以共富,方能復興我們民族。
  當然,前提是這有可能實現,若因政府過度昏庸而不可能的話,那只有扶持新王以吊族伐罪,重立王道了。
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:06



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-13 16:52 发表

最后
请务必仔细阅读——不单是作者的原文,也包括你要反驳的我的发言——我的话是有条件的,限制了范围。当我在说作者的观点的时候(至少我这么声明了,也努力没有参杂自己的意见),你只是在叙述自己的观点,并急于反驳。 —— 你反驳谁呢? 我说的是作者的观点,你驳的是“我的意见”,这如何有交集我实在想不通。...

很奇怪, 为什么你最近喜欢胡搅蛮缠......?

让我们简单回顾一下争论的过程:

你在6楼说: 假设作者的资料都是真实准确的, 你认为他提供了以下信息或者意见.....(共10条)

我在13楼指出:  我觉得, 你假设了很多作者没有的意思.....

你在14楼列出原文作为依据, 说明你不承认你"假设了作者没有的意思".

我于是在16-20楼逐条进行了分析, 并指出了你的理解与原文的出入之处.

你23楼回应"有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。" 显然是在坚持你对作者的理解没有错误.

而我在27楼指出, 你的比喻不恰当. 当然是针对你坚持自己的理解没有错误这件事.

至此, 请你告诉我, 你坚持对原文做出的那些理解, 难道不是你的意见, 而是作者本身的意见吗? 为什么变得这么狂妄? 难道你说那是"作者的观点"就一定是作者的观点了吗? 你什么时候取得了代表作者说话的权力?
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:11

再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲,如果不是……(满人的亲贵们收权)……革命即使发生,也成不了气候。


千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁(其实就是收权夺权,不愿意分权),……

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。……。

可见,新上台的满贵族从汉人权臣手里夺权收权和拒绝分权这个举动,在作者看来是“大的方面”,是“千不该万不该”的错误举措。
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:13



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:40 发表
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”

爱看出什么,随便了。

这不是你可以随便理解别人文章, 并把自己的意思强加给作者的借口!

我已经指出了你对作者原文的理解错误部分. 你如果不想讨论, 不想接受.....没问题. 但没必要拉哈姆雷特来当垫背.
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:15

对不同意见冠以胡搅蛮缠,是技穷的体现。
在另外一个地方,被另外一个人这样说的时候,我给出了解释,那个人销声匿迹了。
好像某些人只满足于把一个鸡蛋扔出去,就不再有什么作为了。
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:19



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:11 发表
再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲, ...

我先问问清楚, 你究竟是在代表自己跟我讨论对作者原文的理解. 还是在代表作者发言, 告诉我原文应该怎么理解.....?

我不希望讨论到一半又发生角色转换. 说什么想不通"如何有交集"云云....
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:21

以我的华文水平,
只能理解 “大的方面” 和 "千不该万不该“ 表明后面跟着的话是一个 至关重要 的因素。

我没有修习更高的华文,无法做出更高明的理解,至于内大人有不同的理解,本人表示对此现象理解而不能对此理解理解。
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:25



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:15 发表
对不同意见冠以胡搅蛮缠,是技穷的体现。
在另外一个地方,被另外一个人这样说的时候,我给出了解释,那个人销声匿迹了。
好像某些人只满足于把一个鸡蛋扔出去,就不再有什么作为了。

你同意不同意胡搅蛮缠, 那是你的事.

我认为你是胡搅蛮缠, 那是我的事.

你跟别人的事, 是你跟别人的事.

如果莫名其妙的搞在一起......这不是胡搅蛮缠这还能是什么?

另外, 所谓的技穷.... 我24楼就看到了. 既不承认, 也不敢讨论自己的错误理解, 却说什么“一千个读者就有一千个哈姆雷特”.
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:30     标题: 这是我在16楼的回帖, 请你看清楚我的表达



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 18:05 发表
1. 革命的成功是个意外事件,当时的条件并没有成熟
      "说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果 ....."

我不完全同意作者的说法. 但我认为, 你又在他的话上作了过分解读.....搞出了他原本没有的意思.

比如, "说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性", 你可以解读成"革命的成功是个意外事件"吗?

众所周知, 很多事情的成功, 既有偶然性的因素, 也有必然性的成分.....作者说革命发生多少有点偶然性, 其实说明, 他并不否认有必然性的存在.....
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:30

再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲,如果不是……(满人的亲贵们收权)……革命即使发生,也成不了气候。


千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁(其实就是收权夺权,不愿意分权),……

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。……。

可见,新上台的满贵族从汉人权臣手里夺权收权和拒绝分权这个举动,在作者看来是“大的方面”,是“千不该万不该”的错误举措。

------------------------------------
在这样层层推进的论述之下,作者的意思很明显:满清垮台于权争,如果不是这“千不该万不该”的权争,辛亥革命还不会弄死满清。

内大人指责本人
{可如果你说"猫死于吃药"(满清亡于夺权), 与吃死耗子无关(与革命无关)......那就不符合事实了.}
是强加他的意见于本人,“说这只猫死于中毒也未尝不可。 ” == “与吃死耗子无关” ??
本人没有说过这种话。
辛亥革命的直接后果是满清垮台,这没有多少人有异议的。现在作者往前做了这些分析,指出辛亥革命得手是偶然的,是满清犯了一些”大的方面“和”千不该万不该“的错误,这样做之余, 非得注明辛亥革命的成果才能让内大人心平气和吗?
内大人也太难讨好了。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:36

内大人,
在我正式推测作者为什么会认为满清垮台的责任在那帮新上台的少年亲贵的时候,才算是正式发表自己的意见,而且还是没有涉及作者的观点是否正误,只是探讨他为什么这么想。


至于 ”小的方面“ ”大的方面“ ”千不该万不该“ ———————————— 这种话还需要推理吗?
内大人不同意作者的意见是一回事,我也没打算维护作者的意见,没打算批判作者的意见, 但是内大人揪住本人,硬要拿自己不同意作者的观点来强加辩论和指责, 真是 太 蛮缠胡搅 了
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:37

我已经说了, 我不完全同意作者的说法. (你好象并不关心我不同意的是哪条).

你说" 革命的成功是个意外事件", 这其实曲解了作者的本意. 作者充其量是说"多少有点偶然性".  而就这个偶然性, 作者从小的方面, 大的方面, 和千不该万不该的方面做了分析.....

但所有这些, 并不说明作者否定革命发生和成功的必然性!

事实上, 这个必然性作者在文章中也已经提到, 那就是连年的内忧外患导致的统治合法性的流失. 否定立宪, 内部争权, 只不过是压垮骆驼的最后一根稻草.
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:40

不需要你讨好什么.....只要就事论事, 不要胡搅蛮缠, 就可以了.

不同观点可以讨论, 胡搅蛮缠的, 就没法讨论了.
作者: 内山    时间: 2011-1-14 14:43



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:36 发表
至于 ”小的方面“ ”大的方面“ ”千不该万不该“ ———————————— 这种话还需要推理吗?
内大人不同意作者的意见是一回事,我也没打算维护作者的意见,没打算批判作者的意见, 但是内大人揪住本人,硬要拿自己不同意作者的观点来强加辩论和指责, 真是 太 蛮缠胡搅 了

我要指出的, 只是你理解错误的部分. 我赞成或不赞成作者的什么观点.....不会针对你来讲. 我从来不认为你可以代表作者. 请你不要自作多情.
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:50     标题: 回复 #42 内山 的帖子

另外, 所谓的技穷.... 我24楼就看到了. 既不承认, 也不敢讨论自己的错误理解, 却说什么“一千个读者就有一千个哈姆雷特”.


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你扭曲别人的话的本事是一直为大家所见的, 最近的例子是用我的话去威胁某网友,抓捕云云; 远的例子,有次斑竹木鱼桥回复你的话就是“一个人该……才能如你一般肆意扭曲别人的发言”(不记得很清楚了),我当时是留有印象的。

你可能觉为这种小把戏自我陶醉,但是在我看来,一而再再而三的这么做,把你自己个人的辩品给降低了,辩论胜利对你这么重要吗,这种手段也要用?

我得实话承认,我不愿意和你辩论任何东西。“哈姆莱特”就是这么来的。
我根据自己接受的语文教育,就是这么理解的,你觉得你的理解更高明就继续咯,大家两不相妨。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 14:53

我好像还真的不关心内大人不同意哪条和有什么观点, 反正教科书上的都会有的,我也学过了
作者: nowfresh    时间: 2011-1-14 15:14

作者的一些观点,很明显在正式发行的教科书上是不会那么写的,所以这是我认为它“有趣”的原因之一。
当然,“有趣”不自动等于“正确”,也不自动等于“胡闹”。
此文我觉得“有趣”还在于里面的观点比较糅杂,看过的人,有的会对其中对革命的评述感到不满,但是对其反对“继续革命”“换更长的杠杆”却很难说清感想(反对什么时候的“继续革命”?);有的会同意其中的改良主义倾向,却会基于一些民族的或者基于对强人政治的反对而不满;……可能还有很多别的。
大概唯有抱读着玩的态度,才够好玩。

我个人的看法当然是改良好一些,只是近代的改良,好像还没怎么成功。
作者: 内山    时间: 2011-1-14 17:45



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:53 发表
我好像还真的不关心内大人不同意哪条和有什么观点, 反正教科书上的都会有的,我也学过了

你既然不关心我的观点, 也不知道我有什么观点, 你又怎么知道我的观点科书上都会有, 又说你也学过了......

真是很奇怪的逻辑......不知道这是不是一种胡搅蛮缠? 还真神了.....

[ 本帖最后由 内山 于 2011-1-14 17:54 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2011-1-14 18:16



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 15:14 发表
作者的一些观点,很明显在正式发行的教科书上是不会那么写的,所以这是我认为它“有趣”的原因之一。
当然,“有趣”不自动等于“正确”,也不自动等于“胡闹”。
此文我觉得“有趣”还在于里面的观点比较糅杂 ...

在我来看, 作者有什么观点都可以讨论. 而讨论是要有依据的.....

至于那些观点与教科书一样不一样, 那有什么关系?

仔细想想吧.....你显然对作者提到的依据并不了解, 你似乎也不想去了解.....却根据"假设"来对作者的观点进行了理解(其实很多是曲解). 然后再根据自己的曲解来评论作者的观点"有趣"或这个那个....你不觉得荒唐吗?

评论什么东西之前, 请确保你自己有起码的符合作者原意的理解. 我只是要指出这一点......
作者: 内山    时间: 2011-1-15 00:39



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:50 发表
你扭曲别人的话的本事是一直为大家所见的, 最近的例子是用我的话去威胁某网友,抓捕云云; 远的例子,有次斑竹木鱼桥回复你的话就是“一个人该……才能如你一般肆意扭曲别人的发言”(不记得很清楚了),我当时是留有印象的。

你可能觉为这种小把戏自我陶醉,但是在我看来,一而再再而三的这么做,把你自己个人的辩品给降低了,辩论胜利对你这么重要吗,这种手段也要用?

我得实话承认,我不愿意和你辩论任何东西。“哈姆莱特”就是这么来的。
我根据自己接受的语文教育,就是这么理解的,你觉得你的理解更高明就继续咯,大家两不相妨。

竟然看不出, 你也会这么卑鄙......这就是你的辩品吗? 辩论胜利对你这么重要,这种手段也要用?

我给你指出的问题, 竟然完全视而不见......自我标榜是根据假设来理解作者的意思, 却又一口咬定自己理解的不可能有错. 一会扯自己的语文水平, 一会又指责辩论对手以前如何如何?

就算我当你不会说谎(很遗憾, 这几乎已经不可能了), 请问, 我以前扭曲别人的话, 跟我现在指出你扭曲作者的本意, 有什么关系吗? 难道我以前扭曲了别人, 所以你就应该扭曲作者? 或者我就不能指责你扭曲?

真是莫名其妙......
作者: nowfresh    时间: 2011-1-15 00:53

辩论胜利对我不重要,我说了,我不想和你辩论,我最近一直避免回复你的帖子,我是有意的。
你爱说我扭曲作者是你的权力,我也不想辩论了,我说了我觉得我的语文理解水平就这样了,不强求提高,也不强求别人认同。
你的意见,和我的无论是相同还是相左,都是偶然。
作者: 内山    时间: 2011-1-15 01:04     标题: 给某些人上一堂初中语文课(不需要什么更高学历, 初中就开始写议论文了)

议论文展开议论是以说服读者为目的.....通常要有论题(提出要论述的问题),论点(又叫论断,在逻辑学上是真实性需要加以证实的判断),以及论据(用来证实论点的根据).

在某人对某文的举例中, 很明显, 作者提出的论点是"革命的发生,多少有点偶然性". 而论据是, 从小的方面说.....从大的方面讲.....千不该万不该的是.....等等.

有人根据自己对论据的理解, 竟然把作者的论点给改了, 说作者的意思是" 革命的成功是个意外事件".  这个说法明显与作者原话有出入.

说"革命的发生多少有点偶然性", 这句话并不排除有必然性的存在. 但说革命是个意外事件, 就基本上否定了有必然性!

可有人竟然对这么显而易见的错误还不认账. 还搬出作者的论据来加以证明, 说作者的论点就应该是他理解的那样.

多荒唐啊! 连中学生都知道, 论据是为论点服务的. 批评论据是为了让论点不成立.......哪有用论据来推出一个不一样的论点, 还非要强加给作者的?

作者的论点不是清清楚楚地放在哪儿吗? 为什么视而不见?

有人说他的华文水平只能理解成那样......奇怪, 这人究竟是什么水平?
作者: nowfresh    时间: 2011-1-15 01:09

说了不辩的,,,各位爱怎么看就怎么看吧

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-1-15 01:12 编辑 ]
作者: 愤怒的菲林    时间: 2011-1-16 00:15     标题: 回复 #49 nowfresh 的帖子

于我心有戚戚焉!与这位内山辩论,总是时不时有和街头泼妇吵架的感觉。

[ 本帖最后由 愤怒的菲林 于 2011-1-16 00:25 编辑 ]
作者: 龙云涵    时间: 2011-1-16 06:14     标题: 回复 #56 内山 的帖子

不错,这是个好办法。篡改对手的论点,然后用他的论据加以证明。
作者: 内山    时间: 2011-1-17 11:11



QUOTE:
原帖由 龙云涵 于 2011-1-16 06:14 发表
不错,这是个好办法。篡改对手的论点,然后用他的论据加以证明。

此言差矣.....这可不是什么好办法, 而是一个蠢办法.

不管你怎么去解读别人的论据, 只要你理解出来的论点与作者自己陈述的论点不一致.....那根本是一点就破的事.

换句话说, 你再对论据怎么解读都是白费力气......因为你连靶子都没瞄准. 别人只要告诉你, 靶子错了, 就可以了.
作者: 内山    时间: 2011-1-17 11:30



QUOTE:
原帖由 愤怒的菲林 于 2011-1-16 00:15 发表
于我心有戚戚焉!与这位内山辩论,总是时不时有和街头泼妇吵架的感觉。

果然是臭味相同......心有戚戚啊!

谁都知道, 街头泼妇的最大特点是喜欢骂人....请问咱俩争论到现在, 我有骂过你吗? 你能找出一句原话来给我看看吗?  

自己被辨得理屈词穷了, 就骂对手是"街头泼妇", 这就是你的本事啊? 难怪你会跟nowfresh心有戚戚呢.......
作者: 内山    时间: 2011-1-17 11:32

不过说句公道话. 这个nowfresh 一直以来还算比较理性, 他的49楼是他比较罕见的一个"卑鄙'帖而已. 估计是理屈词穷, 嘴硬无效的情况下, 一时冲动才不择手段, 用上了这种抹黑对手, 攻击对方人格的办法.

对于这一点, 我已经把他的原话送还给他"辩论胜利对你这么重要吗,这种手段也要用?"

愤怒的菲林如果看到这种"卑鄙'帖就兴奋起来, 就心有戚戚焉, 还跟着开骂, 把你不喜欢的对手说成"街头泼妇". 我看你的人品也就撂在那儿了....
作者: 上蒼    时间: 2011-1-18 15:17

正確的說,內山不是喜歡潑婦罵街,而是喜歡離題。
一旦理虧了,就顧左右而言他,討論對手的態度等等…
基本上就是開始脫離主義、東拉西扯,文不對題。
作者: 愤怒的菲林    时间: 2011-1-19 12:12



QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-1-17 11:32 发表
不过说句公道话. 这个nowfresh 一直以来还算比较理性, 他的49楼是他比较罕见的一个"卑鄙'帖而已. 估计是理屈词穷, 嘴硬无效的情况下, 一时冲动才不择手段, 用上了这种抹黑对手, 攻击对方人格的办法.

对 ...

不劳你评价我的人品,谁是什么样的人品,还是那句话:给位看官自有公论。
作者: 内山    时间: 2011-1-19 15:57



QUOTE:
原帖由 上蒼 于 2011-1-18 15:17 发表
正確的說,內山不是喜歡潑婦罵街,而是喜歡離題。
一旦理虧了,就顧左右而言他,討論對手的態度等等…
基本上就是開始脫離主義、東拉西扯,文不對題。

光公, 你自己态度不好, 喜欢骂人.....也不是遭我一个人非议了.

非议你喜欢骂人的态度, 就是离题? 就是东拉西扯? 你也太可笑了吧?

好了, 希望你这次不要再离题了.....请问你对辛亥革命的看法? 或你认为nowfresh有没有误读原文的情况?
作者: 光之子    时间: 2011-1-19 17:20     标题: 回复 #65 内山 的帖子

罵人只要不離題,就不離題。
  而批評別人罵人當然是離題,主體又不是‘光之子是否能罵人’。
  管他幾個人詆毀在下,對就是對、錯就是錯,不因人數改變。

  在下對辛亥革命的看法,於第七到第九樓有論及、十二樓亦有論及。
  請問閣下是眼睛有毛病看不清楚嗎?
  而Nowfresh顯然沒有誤讀原文,這是明眼人都看得到的。
作者: 内山    时间: 2011-1-19 17:46



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-19 17:20 发表
罵人只要不離題,就不離題。
  而批評別人罵人當然是離題,主體又不是‘光之子是否能罵人’。
  管他幾個人詆毀在下,對就是對、錯就是錯,不因人數改變。
....
  請問閣下是眼睛有毛病看不清楚嗎
.....

真是没有话讲了.....三句不离骂人. 您显然青出于蓝而胜于蓝. 比孔子骂人骂的还好
作者: 内山    时间: 2011-1-19 17:50

好了, 不要跑题.....你说nowfresh没有误读原文. 那我请问你:

革命的发生多少有点偶然性(原文)
vs.
革命的成功是个意外事件(nowfresh的理解)

是一个意思吗?

还有, 为什么引述作者的论点不用原话呢?
作者: 内山    时间: 2011-1-19 17:55

我前面已经分析过了, 估计光公根本就没看....

革命的发生多少有点偶然性(原文的提法) , 这句话并不否认有必然性的存在.....而且作者在原文中已经提到了必然性的因素(如清王朝统治合法性长期流失, 以至于没有再犯错的机会了)

而nowfresh的理解, 革命的成功是个意外事件, 这是一句断言, 基本排出了必然性的存在.

明眼人自然可以看出这两句话的区别......

不知道光公的眼睛有没有问题(反正我前面的回帖你肯定是没看见)?
作者: 光之子    时间: 2011-1-19 19:02     标题: 回复 #67 内山 的帖子

又離題了,還有,問人問題不叫罵人,明白嗎?
作者: 林木水月    时间: 2011-1-19 19:20     标题: 回复 #69 内山 的帖子

或许作者的意思是,革命的发生是必然,革命的成功是偶然

请教内大人,我这样理解对吗?
作者: 光之子    时间: 2011-1-19 19:37     标题: 回复 #68 内山 的帖子

細節不一樣,原則一樣,不算誤讀。
作者: 光之子    时间: 2011-1-19 19:39     标题: 回复 #69 内山 的帖子

在下眼睛很好,有問題的是閣下的眼睛。
閣下自己用詞不當,挨罵了還嘴硬狡辯,完全可笑。
作者: 韩山元    时间: 2011-1-19 20:14     标题: 革命的偶然性与必然性

偶然性与必然性都是革命发生的要素,而这当中起决定作用的是必然性。就拿辛亥革命来说,进入20 世纪,清王朝的统治已日薄西山,这个政权已病入膏肓,革命是必然要爆发的,但是发生在哪一天,起义于哪个时间,哪个城市,这就带有偶然性了。中共领导推翻国民党政权的革命,也一样具有必然性与偶然性两种要素。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-19 20:37



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:40 发表
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”

爱看出什么,随便了。



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:39 发表
有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:48 发表
有个人身上带了人民币和美元,
a: 他带有人民币
b: 他带有美元
c:他带有人民币和美元

3种说法不冲突

有这三条,已经足以回答那些无聊的责问了: 我没说作者的文章只能按我这么理解,“一千个读者就有一千个哈姆雷特” 就是说别人可以有别的理解(当然后文我还提到,我对某人如何理解完全不感兴趣,只是就某人而言); 偶然性和必然性这种辨证法很多人都学过,唯独没有学过说提到偶然性就是否定了必然性,说有偶然性对,说有必然性对,说偶然性必然性都有更不错。

无奈某些人脑壳转弯转不过来, 本人不愿意理会他还非得纠缠,不得罪一下还真甩不开这牛皮糖。

至于提到的本人“卑鄙”,随便他说去吧,公道自在人心,本人更是有自信:以本人之“卑鄙”做衡量,只怕这中国就不剩几个不“卑鄙”的了, 本人至少还做不出在原本该讲究平等的公开论坛威吓别人的事情来。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-19 20:51

文章有趣,其实不在于争论那些东西上面,去和字句和连词干拧,完全是浪费时间。
文章有趣,在于真真正正仔细读完之后,按照作者的想法,对比其后中国发生的两次转折,和第二次转折的走向,总该让读者有些联想,否则只怕如作者所担心的“白过了”。
作者: 内山    时间: 2011-1-20 09:52



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-19 20:37 发表

有这三条,已经足以回答那些无聊的责问了: 我没说作者的文章只能按我这么理解,“一千个读者就有一千个哈姆雷特” 就是说别人可以有别的理解(当然后文我还提到,我对某人如何理解完全不感兴趣,只是就某人而言); 偶然性和必然性这种辨证法很多人都学过,唯独没有学过说提到偶然性就是否定了必然性,说有偶然性对,说有必然性对,说偶然性必然性都有更不错。

到现在还在嘴硬! 这次你的自以为是, 真是令我惊讶......

你没说作者的文章只能按你这么理解, 就证明你可以随便理解了吗? 比如一个小偷声称, 我没说大家必须像我一样偷东西(他确实没这么说), 就等于他自己可以偷东西了吗?

现在的重点根本不在于别人怎么理解....., 而在于你的理解, 是不是符合原文的意思!

我已经指出了, 你明显歪曲了原文的观点. 把"革命的发生多少有点偶然性", 说成"革命的成功是个意外事件", 这是有重大差别的! 你到现在还准备视而不见吗?

无论你说多少条, 都不如回答这一个问题来得直接. 请问以上这两句话的含义, 在你看来一样吗?
作者: 内山    时间: 2011-1-20 10:05



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-19 20:37 发表
偶然性和必然性这种辨证法很多人都学过,唯独没有学过说提到偶然性就是否定了必然性,说有偶然性对,说有必然性对,说偶然性必然性都有更不错。

你既然知道这个道理, 为什么还会错误理解作者的意思, 并且一直嘴硬到现在?!

我老早就告诉你, 作者说"多少有点偶然性", 根本就不否定有必然性的存在. 甚至按照一般理解, "多少有点"的说法, 其实已经表明, 作者认为偶然性并不是主导因素.

而你的断言"革命成功是个意外事件", 显然是把偶然性说成主导因素, 有排除必然性的意味, 或者说是在否定必然性在事件中的主导作用. 这显然扭曲了作者的本意!

你如果还想嘴硬, 就请你回答这个问题, 在你眼里, 一个意外事件有多少必然性? 一个必然性占主导的事件还是"意外事件"吗?

嘴硬.....看你还怎么嘴硬! 不要再写什么3条, 30条, 声称足以回答"无聊的问题"了......请你勇敢的直接回答这一个问题就好.
作者: 内山    时间: 2011-1-20 10:15



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-19 20:37 发表

至于提到的本人“卑鄙”,随便他说去吧,公道自在人心,本人更是有自信:以本人之“卑鄙”做衡量,只怕这中国就不剩几个不“卑鄙”的了, 本人至少还做不出在原本该讲究平等的公开论坛威吓别人的事情来

一个理屈词穷, 无法正面回答问题的人, 却试图用含沙射影的指责来抹黑对手的人格, 请问在正常的辩论中, 这是不是一种卑鄙的手段?

我前面已经说了, 即便你指责的那些事确实是我的错, 这跟我们现在的讨论有什么关系? 你抹黑我的人格, 就能证明你在这里没有扭曲作者的本意吗?  

如果你还坚持认为抹黑有理, 卑鄙无罪......那我倒要跟你认真一下. 请你对你的指控提出证据. 我现在很怀疑你是不是有说谎或理解错误的问题. 你不会又是在故意扭曲和断章取义的在做选择性判断吧.
作者: 内山    时间: 2011-1-20 10:22



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-19 20:51 发表
文章有趣,其实不在于争论那些东西上面,去和字句和连词干拧,完全是浪费时间。
文章有趣,在于真真正正仔细读完之后,按照作者的想法,对比其后中国发生的两次转折,和第二次转折的走向,总该让读者有些联想, ...

嘴硬啊, 嘴硬......指责别人"去和字句和连词干拧", 你不就是想否认自己在扭曲作者的论点吗?

纠正你的错误解读, 难道是浪费时间? 你还好意思提什么"真真正正仔细读完之后"和什么"按照作者的想法"......事实证明, 你只是在按照自己的瞎理解, 做瞎联想而已. 你根本没读懂原文....

本来不想这样打击你, 我只是想告诉你, 你对原文的理解有出入. 没想到你竟如此自以为是! 那就不要怪我给你泼一盆凉水了. 希望你能够稍微清醒, 冷静一点.
作者: 内山    时间: 2011-1-20 10:35

再让我们简单回顾一下争论过程:

你在6楼说: 假设作者的资料都是真实准确的, 你认为他提供了以下信息或者意见.....(共10条)

我在13楼指出:  我觉得, 你假设了很多作者没有的意思.....

于是你在14楼列出原文作为依据, 说明你不承认你"假设了作者没有的意思".

而我在16-20楼逐条进行了分析, 并指出了你的理解与原文有出入之处.

之后你就开始不肯正面回答问题, 而是搞什么比喻, 抹黑, 还扯什么中文水平, 试图用作者的论据来证明已被你篡改的论点.

其实, 我们后来大量讨论的, 只是你理解出来的10条意见中的第一条. 这还并不是最明显的一条曲解.

我在第18楼还指出一条, 完全是你错误强加给作者的解读..., 你难道又视而不见? 还是不敢回答呢?
作者: nowfresh    时间: 2011-1-20 14:35

生活中总有许多无奈,有时候不想理会某人,某人偏偏要理会你;有时候你希望两不相妨,某人偏偏要“指正”你。我没有权利和自由选择世界上还有什么别人在活着,但是在不会造成什么危害的前提下,我有权利和自由选择怎么对待别人。

在此声明: 这次我对无聊人提出的这些无聊话选择不予理睬,这不代表我对那些话中的任何观点和任何指控持有 赞同/怀疑/承认/反对 的态度;无论各位看官从那些话里面看到什么内容和我提到或者说过的内容 相合/相左, 肯定是偶然绝对大于必然,简而言之不具备相关性——无论是正相关还是负相关。

多说一句都是浪费时间。
作者: 内山    时间: 2011-1-20 14:53     标题: 回复 #82 nowfresh 的帖子

你确实是在浪费时间! 除了讲一堆废话外, 关键性的问题为什么不回答?

难道你上网的目的不是为了交流, 而只是单方面发表你自己的废话? 请不要忘了这里是公共场合. 对于你对不同意见的反应感到十分费解.....难道这就是你标榜的言论自由? 与你看法不一致, 就是妨碍了你的自由?

莫名其妙!
作者: 内山    时间: 2011-1-20 15:02

不想妨碍你的"自由".....只希望你回答一个简单的问题:

你认为一个"意外事件"是偶然性占主导, 还是必然性占主导? 或, 一个必然性因素占主导的事件会是"意外事件"吗?

不要因为不敢回答问题, 就说人家是"纠缠", 是"牛皮糖", 是"无聊"......这种话在我看来都是废话. 我只希望得到答案.

如果你想拒绝交流, 请不要把责任推给别人.
作者: 江淮客    时间: 2011-1-21 12:57

两位有必要争来争去争这么久麻?这事不是很清楚吗?

说辛亥革命成功,多少有点偶然性,不等于说辛亥革命成功,就是一起偶然事件。

傻子都知道的,不用再争拉。
作者: 江淮客    时间: 2011-1-21 13:05

辛亥革命有广义狭义之分。广义是指以武昌起义成功为标志的,由孙中山领导的长达10多年的反清革命运动。狭义的只是指武昌起义。

武昌起义的成功是有很大偶然性。这个谁都知道,甚至连起义的爆发也是偶然性的。同盟会起初根本没有参与策划和领导。

不过学过概率论的人都知道,即便是小概率事件,如果不断重复积累也会变成一个大概率。广义的辛亥革命持续10多年,孙中山等人先后发动至少十次起义,还搞了很多很多暗杀。满清不倒台,相信他们还会继续发动更多起义。由此可见,辛亥革命的成功根本就是个必然事件。
作者: nowfresh    时间: 2011-1-21 15:38

我相信作者写这篇文章的目的不是为了论证偶然必然,我也没有兴趣论证偶然必然,因此我已经极力回避了,我相信那是无聊的问题,的确不值得争。
作者: 内山    时间: 2011-1-24 09:37     标题: 回复 #86 江淮客 的帖子

江淮兄说的好.....很多人对辛亥革命, 未必了解啊. 今年是辛亥革命100周年, 值得重温一下这件中国历史上翻天覆地的大事!
作者: 内山    时间: 2011-1-24 09:47



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-21 15:38 发表
我相信作者写这篇文章的目的不是为了论证偶然必然,我也没有兴趣论证偶然必然,因此我已经极力回避了,我相信那是无聊的问题,的确不值得争。

你怎么还放不下那个错误? 不必强词夺理了, 在明知出错的情况下, 承认错误是最理智的选择.

很显然, 作者这篇文章着眼点在辛亥革命的偶然性. 但他并不否认必然性. 而你对作者的解读却否认了必然性, 把辛亥革命说成一个"偶然事件"...... 这并非作者的本意.

在你运用任何假设或创意, 对作者的观点进行"有趣理解"的时候...., 作为一名读者, 我希望你首先做到尊重作者的本意.
作者: 普评制    时间: 2011-1-28 22:51     标题: 回复 #33 nowfresh 的帖子

该怎么“评”?很简单,没有任何标准,只要把民心向背表达出来就行了。

实行普评制每6-12个月由老百姓或者他们的代表对他们来一次信任投票,得票率低于51%的自动下台。即便还是陈水扁、还是希特勒,他们也没有办法成为历史上的陈水扁、历史上的希特勒。没有普评制,他们就永远没有底线,永远前腐后继。连“剥皮实草”都不怕,还怕坐牢和杀头吗?
作者: 普评制    时间: 2011-1-29 01:42



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-13 17:35 发表
我听说,有些抽烟抽了几十年的人,老了让他戒烟的话,会出现很严重的后果,甚至会发重病。
说的人煞有介事,说得我也很怕,不敢多劝老爸戒烟了,反而,要买好烟给他抽,因为据说好烟的焦油要少些,毒性少些。
...

世袭制、普选制、官僚制、普评制这些都是最带根本性的组织用人制度能够和抽烟、“戒烟”相提并论吗?封建社会的君县制曾经给中国带来巨大好处,当然,倒霉也会倒霉在君主世袭制上。清王朝的灭亡就很说明问题,如果实行君主立宪制,清王朝会灭亡吗?某些实行世袭制的企业,富不过三代不是也很说明问题吗?

普选制说到底是资本向背,有没有民心向背的成分?不能说一点没有。
普评制是民心向背,专治资本向背。现在全国农村都在搞村长普选,贿选非常严重,没法治。实行普评制之后,这个问题就非常简单。你不是贿选上台的吗?那就每半年评一次,有本事你就每半年贿选一次,我看你贿选的成本怎么捞回去?你不是贿选上台的那就每年评一次,你有本事,你还怕老百姓的评判?你没脱离群众,你还怕群众不信任你?你不贪腐,你怕什么?

当然,我没有决策权,等到普评制实行之后,你再来看结果。因为人的思维是否具有客观的真理性,这并不是一个理论的问题,而是一个实践的问题。”(见《马克思恩格斯全集》第三卷,第三页)所以需要用实践来检验普评制的客观真理性。这才是必须要做的。
作者: 普评制    时间: 2011-1-29 02:19



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-13 19:35 发表
死老沒割斷歷史?少白癡了,文革不是割斷歷史?
  打倒孔家店的是誰?不是毛澤東難道是蔣中正不成?
  珍貴的遺產?甚麼遺產?文革?階級鬥爭?還是甚麼其他狗屁?
  今天的中國早在實踐上徹底否定死老 ...

文革是不是割斷歷史?难道你真不明白这是失败不是成功?
 谁否定毛澤東,谁就会走向彻底失败,就和前苏联一个样。
即便是蔣中正、赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫我们也要实事求是地加以评价,不能一概否定,割断这段历史。
否定孔子否定毛泽东的正确思想其实是否定自己,除非你想当坏人,除非你想当蠢人,这谁也没有办法。
作者: 普评制    时间: 2011-1-29 03:22



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-13 19:39 发表
這是興漢界某人對復興華夏的一點意見,主要有三個原則:
  第一,當以‘經世致用’為第一原則,必需務實不務虛,不空談;不研究哲學層次;而是要務民之義,一切以是否能為社會帶來秩序、民族帶來利益、國家帶 ...

我看你的主观愿望也挺好,没什么错误,就是思想有些偏激之处,要真想实现自己的伟大理想就得改一改。要不然就只能是白忙活。

你知道恩格斯在为马克思《法兰西内战》写的导言中指出:“为了防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人——这种现象在至今所有的国家中都是不可避免的——一个最可靠的办法,就是规定选举者可以随时撤换被选举者吗?这就是中医以预防为主的思想体现。你否定马克思主义,你在否定谁?

你知道恩格斯所说的【至理名言】,“胜利了的无产阶级不能强迫任何异族人民接受任何替他们造福的方法,否则,就会断送自己的胜利”。恩格斯:《致卡·考茨基》(1882年9月12日)。《马克思恩格斯全集》第35卷第353页。苏联就没有按照恩格斯的话去做,结果怎么样?你如果把恩格斯给彻底否定了,那孔子往哪摆?

你不研究哲學,反对马克思主义,那老子的哲学辩证法往哪摆?思想没国界,更不能以人划线。你今天否定这个,明天否定那个,其实你谁也否定不了。只能使你自己没有立足之处。我这是为你好,希望你三思而行。
作者: 光之子    时间: 2011-1-29 03:36     标题: 回复 #92 普评制 的帖子

白癡到極點的論點。
  否定死老毛的正確思想就是否定自己?
  首先,死老毛根本沒有正確思想,大躍進死多少人?文革讓中國落後多少年?
  階級鬥爭把中國的資本家扼殺於搖籃,導致中國的企業家資本家落後外國結果至今中國主要還是在幫外國企業家和資本家當打工仔。這些是正確思想?他的國際共產主義一邊去當蘇聯老大的屏幕和美國作對(有很多人說是美國先支持將導致毛不得不對抗美國,這完全忽略了共產主義當時威脅全球和平的絕對事實,任何一個有腦子的人都必需抵制蘇聯,只有白癡和瘋子會和蘇聯站一快;死老毛長期表露自己忠於蘇聯,美國不把他當敵人是假的;當年蔣對資本主義和共產主義的冷戰是採取中立的,他由始至終沒和蘇聯翻臉,這和死老毛和美國翻臉不同)一邊四處為共產主義的小弟免費服務倒貼送錢送糧食(即使自己內部大量餓死人)
  結果呢?我們看看今天是那些國家在向美國視好要抵制中國吧。

  正確決定?一個禍國殃民的人把他否定那放是正確決定。
  誰否定死老毛只會徹底成功不會徹底失敗,只有白癡和瘋子會認為否定死老毛會失敗。當年改革開放就是在實踐上否定了毛的一套,只是為了政權合法性不得不供其這開國元首的神主牌。自改革開放後,中國似乎只有越來越成功,沒失敗。
  死老毛的統治至今還多久?否定他根本不等於否定中國,因他根本不能代表中國;說否定死老毛就是壞人、蠢人的人放是最壞最瘋子和最蠢的白癡。這個瘋子把中國搞得烏煙瘴氣一窮二白若非之後改革開放的撥亂反正今天的中國恐怕還和北朝鮮一個樣。
作者: 光之子    时间: 2011-1-29 03:50     标题: 回复 #93 普评制 的帖子

該三思而行的是閣下,因閣下的思想是亂七八糟的。
  閣下為了在下好那就閉嘴別說一些蠱惑人心的妖言來妄圖迷惑在下。
  要改的人是閣下而非在下,少來廢話一堆,真白忙活的是閣下。

  馬克思的確寫了些正確的東西,但他的文章正確的部分都非他原創,都是他盜取了別人的正確思想以便讓自己的邪說能魚目混珠、掩人耳目。馬克思共產主義的核心不是規定選舉者可以隨時撤換被選舉者,而且規定選舉者可以隨時撤換被選舉者也和中醫的預防思想絲毫無關,閣下不懂中醫就少來放胡扯。
  預防思想很多人提出,西方醫學也提出類似的觀點,說預防思想就等於中醫和說男人就等於自己的父親一樣荒謬。
  東西不能看似類似就說是一樣的,比如馬和驢樣子就很類似,但卻是完全不同的東西;共產主義看似和道家“天之道,損有余而補不足”一樣;但其實本質不一樣,《道德經》描述的是自然的運行,共產主義是要利用階級革命強行剝奪富人的財產。
  再比如,墨家思想看似和共產主義也有接近的地方,但只要好好研究就會發現大有不同;墨家思想不提倡階級鬥爭更不提倡武裝政變。墨家主張的是以現有體制改革同時建立一個有秩序的社會。
  馬克思共產主義的核心就是階級鬥爭和建立無階級社會,這思想本身就是垃圾;他從別人身上偷取再多好東西只要和他的那堆垃圾放一起一樣是禍國殃民。

  恩格斯說的非至理名言,是狗屁不通,而且和孔子的思想完全不同,否定這句鬼話就是在肯定孔子的思想。蘇聯之所以會瓦解是因馬克思的思想根本有病,而非不遵從恩格斯。

  馬克思主義更和《老子》的思想無關,甚麼‘哲學辨證法’那是穿鑿附會。真懂《老子》思想的就知道老子的思想和馬克思的思想的交集似有實無,更非甚麼哲學辨證法,而是華夏上古的大道,是更高深的東西而非哲學辨證法這膚淺的東西。
  《道德經》的思想是真能經世致用,振興民族的,和那些空談廢話的這些不同。
  強漢文景二帝就是用了黃老思想,結果國家太平富裕;我們華夏諸子百家的思想都是實際而且有用的,不是空洞的哲學廢話。
  閣下的鬼話放是誰也肯定不了,最後只能使閣下無立足之處,真為別人好閣下就應該少說幾句。

[ 本帖最后由 光之子 于 2011-1-29 03:56 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2011-1-31 12:09



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-29 03:36 发表
白癡到極點的論點。
  否定死老毛的正確思想就是否定自己?
  首先,死老毛根本沒有正確思想,大躍進死多少人?文革讓中國落後多少年?
  階級鬥爭把中國的資本家扼殺於搖籃,導致中國的企業家資本家落 ...

吵架的不要......你好好讲话行不?
作者: 内山    时间: 2011-1-31 12:10

这贴不是在讨论老毛吧? 哎....
作者: 光之子    时间: 2011-1-31 15:28     标题: 回复 #96 内山 的帖子

那不是吵架,就是在好好講話。
  閣下因整天想和人吵架,故方會把在下的講道理看成吵架。
  在下有提出論點、舉例、總結,提出許多確實的問題。
  這是吵架?不,這只是在實事求是。
作者: 光之子    时间: 2011-1-31 15:29     标题: 回复 #97 内山 的帖子

老毛對辛亥革命至今的中國有影響嗎?
作者: 内山    时间: 2011-2-1 10:09



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-29 03:36 发表
白癡到極點的論點。
  否定死老毛的正確思想就是否定自己?
  首先,死老毛根本沒有正確思想,大躍進死多少人?文革讓中國落後多少年? ...

三岁小孩都知道白癡,死老毛这样的话是属于骂人.....
作者: 内山    时间: 2011-2-1 10:13



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-1-31 15:29 发表
老毛對辛亥革命至今的中國有影響嗎?

莫名其妙, 文章讨论的是辛亥革命的问题, 那时侯毛才几岁? 毛对辛亥革命有什么影响?

你要讨论老毛对辛亥革命之后中国的影响, 请到别的地方去讨论.....
作者: 内山    时间: 2011-2-1 10:30

BYW, 老毛对辛亥革命之后近30年的中国, 并没有什么太大影响.

我要没记错的话, 1921年中共成立, 老毛只是一个微不足道的年轻人.....

1924年国共合作, 开始北伐, 老毛在湖南搞农民讲习所, 写农民调查报告.

1927年, 在国民党屠杀自己的战友共产党后, 老毛开始搞武装起义....当时因为力量太小, 所以写了篇<星星之火可以燎原>自我鼓励....实在看不出他对中国能有多大影响.

1931年, 老毛的红军虽然壮大, 但老毛却被排除在中央之外, 连共产党都影响不了......

1934年, 红军屡战屡败, 被迫长征, 老毛在遵义会议上重返中央. 可那时差一点就全军覆没了, 你说能有多大影响?

1936年12月, 张学良发动兵谏, 逼蒋抗日, 老毛力主放蒋介石归山, 拉蒋抗日, 这时才算对中国有了一点真正的影响. 但那也只是通过蒋介石发挥间接影响.....毕竟蒋介石是那时中国的国家元首, 国军是抗战的主力.

要说老毛对中国的影响, 我看要到1946年解放战争爆发之后, 蒋介石800万大军被老毛花了三年赶去台湾, 这时起, 老毛才对中国有了绝对的影响.

所以...在下实在看不出, 讨论辛亥革命结束30多年后老毛对于中国的影响, 与辛亥革命这个话题有什么关系.
作者: 光之子    时间: 2011-2-1 13:49     标题: 回复 #100 内山 的帖子

有連三歲小孩都知道有無罵人話和講不講理絲毫無關。
作者: 光之子    时间: 2011-2-1 13:50     标题: 回复 #101 内山 的帖子

主題是辛亥革命前後,不是辛亥革命時,當然包括自辛亥革命至今。
作者: 光之子    时间: 2011-2-1 13:52     标题: 回复 #102 内山 的帖子

二樓的最後一個幾句子:“以及革命后的一百年”
革命之後的一百年,當然包括死老毛時期。
作者: 光之子    时间: 2011-2-1 23:34

辛亥革命之前,中國最大的問題就是滿清。
  滿清學習漢文明的同時也不斷扭曲、異化漢文明。
  滿人在清代兩百多年的不斷進步,是以華夏整體素質不斷的下降為代價的。
  我們必需先認清這點,否則,只要把滿清和之前的華夏朝代混為一談,認為滿清時期的中華文化沒有被扭曲、改變,甚至為滿清酋長歌功頌德,我們就不可能看清我們祖先文明的本質,就無法正確的認識正統的華夏。
  華夏不只是孔子學說和孝道,華夏的整個架構十分龐大;今天很多人以為儒家思想和孝道就等於華夏,那是錯誤的,而且今天人們理解的儒家,也經過滿清的扭曲而并非正統的儒家。今天人們說儒家就想到仁、忠、孝;而‘孝’的內容也主要和‘順’結合,但這根本不是原始的儒家,孝原本也根本不是這樣的。
  我們要復興華夏,還有很長的路要走,因滿清扭曲的太多,我們必需好好修正、重建,找回我們原本的華夏,找回我們祖先原本的樣子。

而且,辛亥革命以後,中國面對了和滿清一樣可怕的東西。
  那就認賊作父、忘典數祖卻被歌頌成文豪、偉人的文化漢奸。
  這群垃圾,整天說反省,但反省的都是老祖宗;基本上他們自己沒錯、當代人也沒錯、連滿清也似乎沒錯,錯都錯在漢文明、錯在華夏、錯在祖宗,他們只不過是被祖先的錯誤拖累的可憐蟲。於是他們把祖先罵得狗血淋頭卻被當成民族脊梁、救星。
  這些東西,自稱愛國、說自己愛中國要救中國,但幹的都是罵中國人、罵中國文化的勾當。他們自稱是愛國者,但他們在文化上卻是徹底的賣國、完全的漢奸。他們把自己的族人罵得一無是處然後整天說鬼子和洋人有多好,今天卻還有人尊敬他們,完全可恥。
  尤其在二戰前夕,當全世界的各民族都在不斷內部自我歌頌、自我宣傳的時候,這些妖孽忙者自我否定。當年日寇覬覦已久,隨時准備滅亡中華的時代,而這些新文化的‘愛國精英’在干什麼?在給不斷軍事現代化准備統一并保護祖國的國民政府添亂、在跟日本人勾勾搭搭、給中國人民泄氣。
  同時代的日本人在干什麼?在宣揚自己的國民是神的子民、在宣揚天皇是神;德國人在干什麼?在鼓勵自己的民族是世界最優秀的人種、在論證自己的民族是偉大的民族;美國人在干什麼?在宣揚自己上帝的孩子,是自由的火種。戰場上鼓聲是干什麼的?是鼓舞振奮士氣用的。周樹人在戰場上干什麼?在說中國人是劣等種族、有劣根性、五千年的文化是吃人的、中國的醫術是騙術、要以最大的惡意揣度中國人。
  在全世界的各國各民族為自己歌功頌德時,這些文痞在詛咒自己的族人、詆毀自己的祖先、誹謗自己的文明。

  胡適:
  “漢字不滅,中國必亡!”“像形文字的殘根余孽能爬出中世紀的茅坑,多少算是救了漢字。”
  中國人“必須承認自己百事不如人”,是“又蠢又懶的民族”,“一分像人,九分像鬼的不長進民族”。
  “我以為中國將來應該有拼音的文字。但是文言中單音太多,決不能變成拼音文字。所以必需先用白話文字來代替文言的文字,然後把白話的文字變成拼音的文字。”

蔡元培:
  “漢字既然不能不改革,盡可直接的改用拉丁字母了。”
      
錢玄同:
  “漢字的罪惡,如難識、難寫、妨礙教育的普及、知識的傳播……改用拼音是治本的辦法,減省現行漢字筆畫是治標的辦法……治標的辦法實是目前最切要的辦法。
  廢孔學,不可不先廢漢文;欲驅除一般人之幼稚的、野蠻的思想,尤不可不先廢漢文。
  處處都足以證明(漢字)這個老壽星的不合時宜,過不慣二十世紀科學昌明時代的新生活。
  中國文字,論其字形,則非拼音,而為像形文字的末流,不便於識,不便於寫;
  論其字意,則意義含糊,文法極不精密;
  論其在今日學問上之應用,則新理、新事、新物之名詞,一無所有;
  論其過去之歷史,則千分之九百九十九為記載孔門學說及道教妖言之記號...。
  欲使中國不亡,欲使中國民族為二十世紀文明之民族,必以非孔學、滅道教為根本之解決,而廢記載孔門學說及道教妖言之漢文,尤為根本解決之根本解決。”

吳稚暉:
  “中國文字,遲早必廢。”
      
陳獨秀:
  “強烈地主張廢除漢字,中國文字,既難載新事新理,且為腐毒思想之巢窟,廢之誠不足惜。”
  “惟有先廢漢文,且存漢語。而改用羅馬字母書之。”
  “中國文字既難傳載新事新理,且為腐毒思想之巢窟,廢之誠不足惜。”

瞿秋白:
  “漢字真正是世界上最齷齪最惡劣最混蛋的中世紀的茅坑!”

再看所謂‘族魂’、‘文豪’、‘脊梁’的周樹人、的言論:
  “漢字是愚民政策的利器”,“漢字也是中國勞苦大眾身上的一個結核,病菌都潛在裡面,倘若不先除去它,結果只有自己死”。
  “漢字不滅,中國必亡!
  “因為漢字的艱深,使全中國大多數的人民,永遠和前進的文化隔離,中國的人民,決不會聰明起來,理解自身所遭受的壓榨,理解整個民族的危機。”
  “我是自身受漢字苦痛很深的一個人,因此我堅決主張以新文字來替代這種障礙大眾進步的漢字。 ”
  1932年日本軍入侵上海——也就是凇滬抗戰,周樹人挾全家老小躲到外國租界日本人內山完造的書店裡,中國軍民浴血抗日,上海文化各界都在聲援抗日,宋慶齡親自上街頭鼓勵中國將士,周樹人在干什麼?在外國租界“青蓮閣邀妓來坐,與以一元”——(周樹人日記2月16日),各位不曉得歷史,可以去翻翻上海志,1932年2月16日上海軍民正在干什麼,日本軍隊在干什麼?中國人被日本侵略,周樹人卻躲到法租界的日本人家裡,膽小卻不說了,“不義”的罪名卻是推脫不掉的。36年周樹人死了,37年日本人來了,周樹人的弟弟的當了漢奸,我們失去了一個證明周樹人的機會。但是,日本人來了,被周樹人辱罵成“性變態”的原北大女校長楊蔭榆為了保護自己的女學生不被日本兵強奸,找到日本憲兵隊長那兒斥罵日本人,被日本兵槍殺後一腳踢到橋下;曾被周樹人屢屢痛罵的“情敵”高長虹後來遠在法國留學,37年驚聞日本人入侵中國,立馬放下手中的工作,輾轉數十個國家,行程幾萬裡趕回中國抗日,之間跟隨中國軍隊轉戰大半個中國,這是何樣的英雄赴死壯懷激烈?
  周樹人都有什麼行動來向我們證明?留日本胡?看日本醫生?進日本書店?交日本朋友?說日本小孩比中國小孩可愛?還是罵中國人都是阿Q?
  這樣一個文化漢奸文痞被中國人當偶像崇拜,中國怎可能會強大?
………………………………………………………………………………………………………………………
  嘔出以上狗屁的那些東西,至今有多少個在中國大陸被抬舉、歌頌的?
  所謂的新文化運動,就是洋奴運動。所謂的五四精神,就是漢奸精神。
  當年許多所謂的愛國青年(主要是被蔣暗殺或處死的),實多為賣國賊,心是向蘇聯而非中國。

  造成漢語的沒落的,基本上就是當年的錯誤;華夏之所以衰退,就是因太多不孝子孫忘典數祖。今天,這個錯誤依然再延續,當年的失敗和錯誤依然沒被否定、祖先的智慧依然沒被肯定。
  把那錯誤的一代徹底埋葬,回歸到錯誤以前,華夏文明方有出路;只有回歸到先秦漢唐宋明,我們這個民族方有希望。我們必需用自信來完全、徹底的取代自卑,那怕是狂妄也比妄自菲薄好。我們必需找回自己;必需不把那些不孝者當自己的祖先,而把之前真正為我們後代子孫們的古聖先賢再次供奉、祭祀起來,找回我們自己。
  不徹底否定滿清、五四、文革,不叫新文化去見鬼,我們就只會離我們的樂滋滋越來越遠,我們就越難再造漢唐的強盛、宋明的輝煌。

  一個自我否定的民族,不可能強大。
  一堆否定祖先的東西,就不能接受後代子孫的尊敬、祭祀;孝順不孝,就是大不孝,負負得正,不孝於不孝,方是大孝。只有把那些無知無恥的自我否定者完全徹底的否定,把他們全體打下無間地獄永不得超生,我們方能對我們真正偉大的祖先們完成孝道,我們方能找回自己、作回自己、方能重現祖先的偉大。做人有錯就要認錯,但認錯要分清楚對錯;我們華夏古聖先賢根本沒錯,當年有一堆無知無恥的混帳說祖先有錯,其實錯的是他們。今天我們要認錯,認的應該就是百多年的錯,而不是把五千年的正確當成錯來認,那是十分愚蠢的。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-2-2 04:11

一个好贴子活活给报废了。可惜了了。。
作者: nowfresh    时间: 2011-2-4 23:31     标题: 回 90# 91#

我倒不是说要否定你一直在推的普评制,仅仅就你这句话而言,你可曾考虑过

1.  6-12个月一次,比普选还频繁,比现在不普选的政府换届也频繁,谁来支付这个花费? ——这还是小事
2.  如果仅仅是“评”,则不具备强制力,有什么法律规定信任投票低于51%的自动下台? 如此,评来何用?如此“普评”和如今大家在这里喋喋不休有什么本质区别? 如果有强制力,不足51%就自动下台,那么下台之后,花多长时间找出上台的人? 这又花多少人力物力?如果有强制力,并带来更替,这个“普评”和“普选”有什么联系,有什么分别?
3.  没有标准的普评,有什么参考意义,又如何实施?谁来统计这个“民心向背”? 是台上的人,还是被台上人指挥的人? 去年有一个新闻,报道的是某部发布报告,声称超过80%(不确切,总之是大多数)对当前“治理腐败”的成果状况“满意”, 这个“满意”是谁评的,有多“普”?——这仅仅是某些人自动代表其它人的一个简单例子。
4.  如果不事先有一个对后果的可接受预估,谁来参加普评? 在一个国度,某些话说出来,会被敏感掉删除掉,有人被跨省,有人被入狱,在这样的环境下,普评能起作用吗?你觉得他们“永远没有底线”,期待普评制能成为他们的底线,真的可以吗?人家都不怕“剥皮实草”了,又何必真的怕普评呢?
5. 其实你错估了贪官们的胆量,他们不是不怕坐牢杀头,他们一样怕的。但是在这个制度下,他们贪污的风险(被坐牢杀头)太低,贪污的获利太高而且很容易,这种不对称造成的巨大心理诱惑的结果注定是贪腐如同韭菜般割一茬长一茬,拦不住。这是系统缺陷,再如何保鲜(先)都没用。
6.  你还提到了民心向背, 这也许太大我们都说不了。但是仅仅就某些个体的热点事件而言,民众呼声的表达其实很充分了。首先,这些呼声都是对的吗?其次,这些呼声起作用了吗?


---------------------
”戒烟“一说,只是对你言之凿凿的否定普选的回应,普选可能带来的问题,其实很可能根源于原来的问题,戒烟只是用来比喻。
普选是否真正就是解决问题的良药,很难说,如果过了今晚12点,一下子就普选了,我也认为中国马上就乱了。
只是我觉得不能如此就轻易否定普选吧,社会的变动从来都不是说过12点就马上变的突然转折。
作者: 内山    时间: 2011-2-5 09:35



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-2-4 23:31 发表
普选是否真正就是解决问题的良药,很难说,如果过了今晚12点,一下子就普选了,我也认为中国马上就乱了
只是我觉得不能如此就轻易否定普选吧

不知您这上下两句是否有矛盾?

你说你也认为, 如果马上普选, 中国会乱.....请问这是不是在否定普选? 你是要中国乱, 还是要普选?

如果你说, 你的意思是中国现阶段还不适合搞普选, 或, 普选还不适合现阶段的中国......那么请问, 这与你认定为"轻易否定普选"的言论, 又有何不同呢?
作者: 光之子    时间: 2011-2-6 00:35

制度是次要,文化的本質和自信還是根本。
  只要中國能回歸華夏,復興道法儒墨,以黃老莊管孔孟之學治國,何愁民不富、國不強?
  只要找回我們那正統、有血性、剛烈、事功的先秦強漢盛唐精神,不管用甚麼制度,我們都必然能稱霸天下。
作者: 内山    时间: 2011-2-6 22:06     标题: 回复 #110 光之子 的帖子

又扯......那请你告诉大家, 明, 宋是怎么亡国的? 汉, 唐又是怎么亡国的?
作者: 内山    时间: 2011-2-6 22:07

死抱教条者, 只会被历史淘汰!
作者: 光之子    时间: 2011-2-7 01:23     标题: 回复 #112 内山 的帖子

閣下保持的那些觀念,方是教條,而且是禍國殃民的垃圾聊天。
  比如不許罵人、講不好等…這些方是完全沒用的教條。
  國際主義,更是教條中的教條,垃圾中的垃圾。
  會被史淘汰的,只有閣下這種自以為是的老而不。
作者: 光之子    时间: 2011-2-7 01:34     标题: 回复 #111 内山 的帖子

扯的是閣下。
這是天道運數,有興必有衰。
  全世界,所有文明、國家都無法避免興衰的循環。
  古希臘、羅馬、波斯都曾盛極一時,但後來衰退了。
  很多人喜歡自作聰明,以為自己可以搞一套制度/系統出來,然後可以萬世興盛不會衰退,這是在做夢,殘酷的實現必然一次又一次摧毀這種枕妄想;西方列強也不斷有興衰循環,美國至今也只真正興盛百年左右,卻已逐漸進入衰退期。
  亡國不能証明甚麼,因國可亡但天下不可亡。

  漢亡國,但未亡天下,因最後的割據勢力始終皆是漢人政權。
  後來司馬妖人建立晉代,禮教荒廢而其諸侯大量用外族僱佣兵,結果造成五胡亂華,初次亡天下。
  唐亡國,也幾乎亡天下,因重用異族,結果整個北方被異族奪取控制,在此引証‘非我族類,其心必異,戎狄誌態,不與華同’的萬古真理。
  而宋亡國,那是重文輕武,喪失了華夏自古的崇武精;當時儒家正統的事功學派不受重要,結果空談廢話太多,華夏傳統的真武精神喪失;故此亡於異族。
  而大明也是亡於忘記華夷大防,滿清原本是難民,後大明可憐他們把他們安置在東北;大明當年若是把流落到中國的女真人滅族殺光,根本就不會有後來的野豬皮崛起,我華夏也不會亡於異族兩百六十年。
作者: 内山    时间: 2011-2-7 09:59     标题: 回复 #114 光之子 的帖子

历史上确实有兴衰交替......但都是所谓螺旋上升, 不可能完全重回原点的. 你如果真的读史就应该知道, 汉唐宋明的兴盛, 与复古崇儒无关, 相反.....极端崇儒的明朝理教, 反而是造就了明朝衰败的思想根源.

读几本古书, 说几句古文, 并不等于你有学识......光老弟实在差的太远.

咱们还是重回正题......辛亥革命的成功, 究竟是必然还是偶然? 请回答!
作者: 光之子    时间: 2011-2-7 12:03     标题: 回复 #115 内山 的帖子

白癡,閣下還是差得太遠,就閣下的下三濫九流程度還沒資格批評在下。
  興衰交替的確是螺旋上昇,那是因在古人的基礎上有增長,而不是因脫離了古人的智慧而自己去另搞新的亂七八糟出來。正因在下真的讀史,故在下知道漢唐宋明的興盛和尊古崇華夏有關,認為漢唐宋明的興盛和尊古無關的是那些讀錯史的白癡,把中共胡說八道的鬼話史觀當真實。

  認為漢唐宋明的興盛和崇儒無關的豬頭,方沒讀過歷,這種人還敢反說別人差得遠的,根本只是自以為是的瘋狗和白癡在亂吠罷了;說別人查得遠,其實自己差得最遠。

  漢初崇尚黃老、修養生息,而真正大振國威是世宗孝武皇帝獨尊儒術大敗匈奴後。
  大唐自太宗文皇帝規定道主、儒輔、佛客,而且之前的大隋就在搞華夏復興,把北方因五胡亂華所造成的異族影響大量的掃除,為大唐的興盛開了路。

  大宋和大明的理學和心學,基本上都受了佛學的影響,非正統的儒家;儒家最正統的是孔孟時期的春秋大義,其中漢唐兩代的經學是最正統的。而宋明最正統的儒家派系是事功學派,而非程朱的理學或陸王的心學。
  大明衰敗的真正原因也和禮教無關,大明衰敗的原因是明末是社會轉型。當年晚明正是中國民主精神和制度在世襲帝制下發展的極限,當時的學者許多已提出‘君為天下之大害’、‘民為主、君為客’等概念。
  加上北方長年天災(不少氣候學家已發現,明末年到清初有大約六十多年小冰河時期)造成北方叛亂不絕,而大明對農民起義大量使用安撫而非蒙古、滿清式屠村屠城造成國力不斷被剝弱。最後大明亡於大順,那是天意,無法避免。和禮教無關,說和禮教有關只是些沒知識而且腦子有病的九流史盲和人頭豬腦在妖言惑眾罷了。
  明末思想最先進最民主最自由的就是當時的幾個大儒,而且這幾個大儒都是原始儒家而非理學心學派系,說大明因儒家而亡,只能讀了類似《狼圖騰》或讀了周樹人的那些妖書而妄想出來的無恥下流言論罷了。

  辛亥復國是必然,其成功也是必然;原因就是滿清是非華夏的異族統治,還把其詭異的服飾強加於我漢族之上;神州地靈人傑,被異族統治久了,必然會出現中土英雄驅逐韃靼以光復華夏。
作者: 内山    时间: 2011-2-8 10:28



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-2-7 12:03 发表
  辛亥復國是必然,其成功也是必然;原因就是滿清是非華夏的異族統治,還把其詭異的服飾強加於我漢族之上;神州地靈人傑,被異族統治久了,必然會出現中土英雄驅逐韃靼以光復華夏。

被异族统治久了, 就必然会出现中土英雄光复华夏?

这个必然, 听起来可笑之极......!
作者: 内山    时间: 2011-2-8 10:35

我认为, 孙中山领导的辛亥革命之所以必然成功.......其实有两个原因:

1) 满清的腐败, 尤其是经历长达70多年的列强凌辱, 早已国将不国. 而内部权贵又拒绝放权, 拒绝变革.......致使满清王朝丧失了最后仅存的统治合法性.

2) 孙中山领导的革命党舍生忘死, 前仆后继, 不断进行暗杀, 起义, 和大量的革命宣传....在他们的义无返顾下, 起义的成功只是迟早的问题.
作者: 光之子    时间: 2011-2-8 11:44     标题: 回复 #117 内山 的帖子

自古以來就是如此,只有史盲會覺得可笑。
作者: nowfresh    时间: 2011-3-13 17:32     标题: 白先勇关于他爸30年代建设广西的一篇文章的节选

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作者: nowfresh    时间: 2011-3-13 17:34     标题: 白先勇关于他爸30年代建设广西的一篇文章的节选

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