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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论 [打印本页]

作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:02     标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论

这是在拙文《发展东方独特的民主必要性》之后,洪哲胜博士与本人通过电邮进行的一场辩论。现放到网上与大家分享。

洪哲胜,台湾民进党发起人之一,民主论坛主编
翁德生,本地自由撰稿人


翁德生写道:

尊敬的洪博士,十年前我们讨论也辩论过民主课题,十年后的今天我更加相信西方体制的瑕疵,或许早已乖离民主原创用意,可是大家还若无其事坚持“明天会更好”.....

洪哲胜写道:

德生,你好!建议你把你的主张“具体”地给予铺陈。这样子,人们就可以不必猜测而有效地理解你的见解,并进一步给予有效的褒贬。

我想你大概不是要大家放弃西方的民主选举,放任政客自由火拼,然后期待一位伟光正──另一位各国的李光耀──象贵国的李光耀那样脱颖而出,并且和他一样一生自动为国人卖力安排国事吧?

果真不是,你是如何想象的?

翁德生写道:

除了皇亲国戚除了权贵,我想没有人会反对民主,民主有还政于民功效有人民尊严作用,事实上民主被歌颂太久了却忽略了弊端。连您的老朋友民进党大佬沈富雄也坦承民主是政治庸俗化根源。

其实所有国家社会一旦成功发展富裕后政治领域马上出现人才凋零,而民主政治却加剧这个趋势,这就是我一而再锲而不舍钻牛角尖探讨。然而个人才疏学浅只能抛砖引玉。

亚洲国家不是一再强调创意吗?为何民主政治就只懂得曹规赵随,一切以西方民主为标准为终极目标?人们在批评谁比谁民主时往往就是“全盘西化”思维,我认为有商榷的必要。

民主没有错,错在以为按照自由竞争规律去找优秀领导权,结果却达不到目的,而且渐行渐远。真是罪过。
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:03     标题: 洪哲胜:

民主当然有它的不足的地方,因此你的考虑无疑是重要的。但是,负责任的论者,模模糊糊地批评民主,对继续草建民主的中国而言,却会给中共专政者提供延命丹。这是我请你具体指出民主的哪些地方发生了什么样的弊端,而你又什么样的厨房,可以修饰民主,改正弊端。

比如,你让公务员的收入过抵,好人就不会想望去做公务员,这样依赖,人民就少有有能力的公仆提人民服务。因此,有人提倡“高薪养廉”,这一点我是很赞成的。但是,民主并不排除高薪养廉,只要形塑公民社会,人民有能力理解“高薪养廉”的必要性,他们应该会用选票促成“高薪养廉”的政策,整个社会无疑会因而受益,而每一个人和他们的后代,都有可能成为这个政策的受益者。

用这样的方式论证,乃是建设性的论证。说什么民主会有这个弊端、会有那个弊端,……,因此还是不民主为妙,这就是不具建设性的论证。这个,君子不为也。
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:07     标题: 翁德生写道:

高薪养廉——十年前我们就有共识,其实高薪养廉是政治口号,李光耀以高薪与市场竞争招揽人才,引起社会民间一片哗然至今还有不少冷嘲热讽...如果新加坡已经出现政党轮替,没有一个政党或政治人物胆敢提出高薪付政务官,因为那是得罪选民的政治自杀做法。李赶在新加坡出现政党轮替前推动这项政策,这就是他过人之处。

民主政治会造成政党互相扮演清高,结果清高背后就是无法操作的代价。乱世出英雄,从前为国为民是使命感不与五斗米挂钩,现代化社会优秀人才都是专才都有市价,政治人物看不清这种趋势是过时落伍者。

我认为民主政治可以出现不同标准不同版本,即使是一党独大也可以体现民主精神。西方民主基本概念是自由放任去成立政党,结果政党多过国家地区意识形态需求。比如说台湾岛上应该分成统独两大政治意识,可是就出现超过两个政党组织,其他国家同样如此这般。

过度竞争造成政治泛滥影响整个格调,政治原本是崇高社会工作却沦落得像街头卖假药,这种恶性循环迫使真正人才却步,劣币驱逐良币。

新加坡和中国都不符合西方民主标准,可是这两个国家政府却能够交出骄人政绩,反观亚洲许多国家还在努力挣扎学习西方体制,却完全无法组织像样政府,而自以为是的西方国家也开始出现弱势政府效应,这才是我所特别强调的。不知博士以为然否?
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:10     标题: 洪哲胜:

三点意见:

一,公民社会:公民如果弱智,不知道谁才会是好的公仆,不知道怎样的政策才是真正利民的政策,民主的途径当然步履维艰,颠颠倒倒。但是,解决之道不在于取消民主,而在于形塑公民社会,让选民在践行民主时自我启蒙,自我升级。我所一向主张的,一场好革命,要能起到这种自我启蒙的功能,而不可以把群众当做夺权的工具。这样一来,形塑公民社会就和革命进程同步进展,使得转型后,同时就有一个相当好的公民社会,可以去驯服政府,去作出明智的判断。

因此,你提出的问题是重要的,你的“放任”大家胡争乱斗通过胜者为王败者为寇的办法来取代民主政治,没有把握的,即使幸运捧上一个好手,其变质也是可期的。好的公民社会,不怕政府变质,因为它的公民已经拥有驯服政府的能力,拥有明辨是非的能力。

二,贞观之治:你太过看重一个“贞观之治”而忽视一个制度以及可以操纵这个制度的公民的重要性。“贞观之治”即使真的很好,它的到来具有不可预估的随机性(randomness),而且它的持续性没有人可以施加有效的影响。把国人的幸福付托在这一类的期待,是不足取的。

三,怎样的民主制度:你提到的一些考虑都是很有意思的考虑,有一个好的公民社会,这样的考虑是在丰富民主政治,而非“修正”它,更非“取代”它。
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:16     标题: 翁德生写道:

博士啊,如果民主能够在乱中自然求序颠颠倒倒中成长成熟,一个明智的公民社会产生去确保好政府,我是非常认同这个理想,可惜它终归只是个理想。

或许您以为我太急功近利,我相信您确实是抱着长远宏观角度期盼民主开花结果。今天不只所有的亚洲国家还未达到理想民主社会,西方国家也自己面对民主瓶颈效应,而希腊就是其中之一。

民主应该不断演化,所以我不只认为应该“修正”,更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式,他们以对立甚至对抗去找平衡点,开始或许利大于弊却逐渐弊大于利。

西方既然相信民主,就应该接受民主可以有不同标准,反正抓到老鼠就是好猫。为什么我对“明智的公民社会”如此没耐心如此悲观?其实一切回归到人性弱点,人性本好吃懒做,民主政治就是讨好人性,否则谁也不用想上台执政,结果那个最能够推出符合好吃懒做的政党就赢得选举。

这也说明了西方民主会和社会福利制形成连体婴。春秋战国时代商鞅变法,成功促使秦国强大,商鞅变法其实是最“违反民意”,因为人民通常喜欢悠哉悠哉,这就是我一再强调民主确实是Far from perfect。

我观察西方最近政治人物较少对东方就民主课题指手画脚,倒是那些肤浅的媒体还在自以为是抱残守缺。

博士啊,民主是好东西,西方也确实是创造了不少好东西,其实一切都得面对时间考验,经得起考验自然会有趋之若鹜效果。然而西方价值观是没有不可被取代的人和物(No body is indispensable),我们就应该按照同样逻辑去思考:难道西方民主不能被修正,不能被取代?
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:19     标题: 洪哲胜:

德生你好!在民主的原则底下追索一个可以克服缺点的民主措施──这是大大的好事一桩,我不认为这是在修正民主,而认为这是在丰富民主、完善民主、让民主趋于至善。这样的做法我欢迎都来不及,哪里会去反对呢?

我还没有把我的顾虑说明清楚。这里,抽象去谈,不如举例,让你自己举一反三去领会我想说些什么。

比如,李光耀认为在新加坡走A路最好,而且,可能这么走确是最好,这时,如果他认为最少阻力的办法乃是制造一个万众一心无人反对的环境,

◆这时民主要求言论自由,你是否要遵行这个原则,还是要把你心目中会捣蛋的家伙逮捕入狱?

◆这时,民主要求自由选举,你是否要遵行这个原则,还是要立勇权势去垄断,让你的人可以全部或多数当选?

◆这时,民主要求办报自由,你是否遵行这个原则,还是要组织异议者办报让全新加坡舆论一致,只能提到支持李光耀的声音?

等等。

以上的做法不是在丰富、完善民主,而是在修改、破坏民主,是我所反对的。我请你条列你的具体“修正”民主的主张。这样我就有了和你比较明确地进行讨论的可能性。
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:24     标题: 翁德生写道:

的确是,李光耀成功在不民主,失败也在不民主.李抓对大方向我行我素,好比开着坦克车一陆冲到底,新加坡成功就是他不够民主。然而无论做得多好人们还是批评不够民主,所以我说失败也在不民主。

21年前北京发生的学潮,我三十而立以笔名“公羽”写一篇“需看到中国问题复杂性”在早报,当时的我比较同情共产党政府,我认为知识青年盲目追崇民主,其中许多掺杂爱国情操必须肯定,但也被利用被浑水摸鱼...今天我的立场没有多大改变。

我之所以告诉您这些陈年往事意在强调我对民主看法并非突发性,而这21年又发生了更多民主强弩之末证据。西方民主发源地希腊都无法从民主政治达到长治久安之道,可见民主没有演化得越来越完美。

领导层素质一代不如一代,这是西方民主最大的特色。连美国两党也出现蜀中无大将,而且美国投票率低也值得反省。

中华文化源远流长,东方智慧博大精深,其实东方智慧有很大一块是中庸之道,我认为中庸之道应该被溶入民主概念里,取代西方那种对立对抗性民主,或许会找到更加和谐稳定的政治体制。

治国理念是不间断的思想启蒙,我们不应该停留在不能修正不能取代思维。其实我们的交流一直锁定在您一再强调民主的优点而且我都懂,我一再指出民主的缺点而这些您也知道。

任何伟大的学术理论都有被推翻的可能性,同样也应该对政治模式与时俱进找到新配方。
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:27     标题: 洪哲胜:

德生,你好!

我们还没有真正交过锋,因为,我一直在一定程度上肯定你所说的的“民主”有其缺点的论断,只是,我认为不能应为它有缺点,你就要推翻他所揭橥的原则。我一直在等待你的具体的取代民主的“非民主”手法,想要看看,你是在
“丰富”民主,还是在“修正”民主,而你一直没有展示你的具体主张,因此没有针锋相对的PK。

你说:“中华文化源远流长,东方智慧博大精深,其实东方智慧有很大一块是中庸之道,我认为中庸之道应该被溶入民主概念里,取代西方那种对立对抗性民主,或许会找到更加和谐稳定的政治体制。”可惜,你没有具体指出你这句话意味着什么。

◆你想民主的“言论自由”吗?
◆你想取消民主的“结社权”吗?或者,
◆你想用森林法则取代人民授权吗?

总之,只有当你明确指出“中华文化”的“中庸之道”如何具体“取代西方那种对立对抗性民主”,我们才能进一步审视思考这个“取代”果真会有比“西方那种对立对抗性民主”来得较好的结果吗?而且,这个取代是在“丰富”民
主、还是在修正民主呢?
作者: 翁德生    时间: 2010-8-30 02:33     标题: 翁德生写道:

我写过,拙文应该在“翁德生书房”里,可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。

选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争,而事实上绝大多数国家的意识形态不外就是富国强民,或者说自由开放程度多寡而已。

我的意思是每个国家应该可以创造自己民主制度,贤人团有个好处就是可以重金找专才领导国家,民主制度单单是这一点都做不到,因为大家都在扮演好人清高角色因为没有人敢得罪选票。

其实西方民主太过注重于check监督,他们相信check & ballance却忘了过度的check也变得不ballance,过度监督质疑造成当权者基本尊严丧失,结果优秀人才悄悄走掉。

优秀人才理应赋予重任,我想西方民主如果能够从中庸找到平衡点,应该会比较完美无瑕。

博士啊,其实我是佩服您对民主执著精神的,但我也举出不少例子来说明民主泡沫效应。东方人说富不过三代是有科学根据的,而美国企业早已打破这个魔咒,他们直接从外广招人才,其实就是维持领导素质。

很遗憾从国家层面却没有也无法作同样坚持,结果富不过三代效应出现在欧洲四猪国,我认为其骨牌效应还会继续。

民主是好东西,言论自由是好东西,一切打倒独裁专制昏庸无能腐败皆为好东西。让我再作个假设:1)独裁英明,2)民主英明,3)民主平庸,4)独裁平庸。这四种可能性最好当然是民主英明,最烂则是独裁平庸。

皇帝时代不乏独裁平庸,现在君主制已经逐渐淡出,即使有也没有实权所以独裁平庸不足挂齿。应该正视民主平庸现象,让民主英明成为必然性而非偶然。您认为呢?
作者: 两极使者    时间: 2010-8-30 20:52     标题: 回复 #1 翁德生 的帖子

纵观古今中外,政体一直都在发生变化,不同时期有不同的政体,新加坡的《两极哲理》作者王瑞贤先生在他的文章里就有一段关于这方面的描写如下:


在人类的政治发展过程里,会流行着不同的政体,以前有:部落政体、皇朝政体、教皇政体、君主立宪政体等,而目前还流行着的主流政体则有:普选民主政体、宗教政体(如中东的穆斯林国家),及共产政体;此外,还有少数的君主政体(如文莱)、军管政体(非洲的一些国家)。

政体会随着人类的发展而发生变化,符合了无常律法与两极哲理。政体在哪种情况之下会发生变化吗?如:发生在美国911事件的后遗,就能对各种政体产生“化学作用”,极能让目前的政体产生变异,而形成新种政体。再如有可能发生的宗教大冲突、世界大战、世界大灾难、世界大萧条等等,也能引发政体变异,而出现新的政体。刚才说的都是一些坏的例子,当然,好事也能引发政体变异,譬如说,革新的科技改变了人类的生活方式,网际网络和手机的出现就是例子。又:假如中国的经济能继续地维持在4 %以上的增长到2020 年,共产政体也会因中国经济的长期增长而影响其它(如普选民主等)的政体而令其变异。中国的政体更会自然地继续发生变化,届时的政体,肯定会与现在的不完全相同,就如中国现在的政体和60 年代(或更早)的不完全相同的道理一样。

目前的几个主流政体,会变异成什么新种政体呢?过去的历史告诉我们,政体的变异是必然的事。目前的普选民主政体、宗教政体及共产政体,它们之间相互的长期“化学作用”的结果,将会产生的新种政体,我先取名“为民民主政体” ,简称“为民政体” ;换言之,现在的几个主流政体将流向同个集合点,汇集成“为民政体”。也许你会说:未来的政体会是目前的普选民主政体(简称民主政体)。那是极不可能的事,因为,政体是永远地在自然地发生变化的,包括目前的民主政体在内,它不会停止不前;而且,民主政体并不是先由共产政体或宗教政体演变而来,所以,让目前的共产政体或宗教政体演变成民主政体,并不符合事物的自然变化,没有连锁性而有违两极哲理,也因此会很容易出问题。还有,古今中外,还没有一个超级强国的政体(例如:美国)是先设计之后,才去建国的;然而,古今中外的所有超级强国(包括美国在内),它们的政体却是从原点走出来的,这是规律。换句话说,现在存在的所有政体,必流向另一新的主流政体,这新的政体,就是我说的“为民政体”。


从上述可知,《发展东方独特的民主必要性》的可行性很低,因为那是人为特地去打造的,不符合王瑞贤先生所发现到的政体发展规律。而王瑞贤先生认为符合政体发展规律的新型政体,应该是“为民政体”,在他的文章里,在这方面已提出相当完整的见解等等,不妨看一看:http://www.lee-philosophy.org/vi ... &extra=page%3D1

我想,王瑞贤上述的文字,也可以作为对洪哲胜博士的回应。

[ 本帖最后由 两极使者 于 2010-8-30 20:57 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-8-31 00:05

摘录翁先生的论点:
1.民主没有错,错在以为按照自由竞争规律去找优秀领导权,结果却达不到目的,而且渐行渐远。真是罪过。
2.过度竞争造成政治泛滥影响整个格调,政治原本是崇高社会工作却沦落得像街头卖假药,这种恶性循环迫使真正人才却步,劣币驱逐良币。新加坡和中国都不符合西方民主标准,可是这两个国家政府却能够交出骄人政绩。
3.西方国家也自己面对民主瓶颈效应,民主应该不断演化,所以我不只认为应该“修正”,更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式,他们以对立甚至对抗去找平衡点,开始或许利大于弊却逐渐弊大于利。
4.可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争。


回复翁先生:
1.你认为按照民主制度下的公平竞争规律找优秀领导人的效率太低了,很难找到真正优秀的领导人。联系到你的第4点,完整的意思是:依靠全民投票选择优秀领导人效率太低,而通过投票选择专家式的贤人,由贤人来找领导人,会更好。
很明显,民主制度下,公平的竞争是没有任何问题的,但在目前的民主制度下,并非真的是由全民来找出优秀领导人,而是政党通过竞选出优秀候选人,再推荐给全国选民投票决定谁更为符合选民的要求的候选人作为总统,实际上,如美国总统选举,其候选人后面都是有一个团队,真正斗的不仅是其候选人,还有候选人背后的专家团队。因为关系到执政地位,可以理解各政党不会随意推荐出候选人,绝不可能找个平庸之辈,如果你要说西方领导人一代不如一代,这是主观的,估计也有为数不少的人也应当认为马英九比陈水扁更优秀,奥巴马比小布什更优秀,克林顿也比其前任优秀。

2.如何才叫过度竞争呢?又如何才叫适应竞争呢?估计翁先生都没有一个明确的答案,或者只有上帝知道,既然没有人知道,那就得依靠民主制度下自由公平的原则来让优秀人才脱颖而出了,当然也可以通过丛林法则来产生,让手臂粗的,玩弄权力能力高的来作为领导人,文明社会会更需要哪些法则来产生领导人呢?不必说明了。
至于你说竞争的程度到了像街头卖假药一样,政治原来就是崇高的。其实政治原来不仅是崇高,更是神圣的,哪个皇帝不是神圣的?只有在民主社会下,领导人才走下神坛,才会自称“公仆”,正因为如此,才有了一点以民为主的气味,这难道不是各位主人所喜闻乐见的吗?难道非得要把领导人神化,把你花钱请回来的保姆当作主人一样看待才是正常的?
你说新加坡不符合西方民主标准,但要看是哪一条标准了,至少其政党服从宪法,服从通过选票上台执政的基本原则,说新加坡虽然与其民主国家发展得不一样,但仍然在使用民主框架,只要执政党表现在差劲时,选民不必通过流血暴力这样的方式踢其下台,新加坡的成功也可以认为是西方民主框架下的成功。如果说中国也成功,那仅仅是指经济方面,说得俗一点就是“钱”这方面,估计一般人都不会认为有钱就是成功的唯一衡量标准,实际上这个“钱”与绝大部分国民无关的,“钱”都花在了“公仆”身上了,这样的成功意义有多大,不言自明。

3.民主当然是断演化,美国与英国的民主就不同,而台湾与美国的民主也不同,澳大利亚的民主也不同,但核心部分都是一样的,就好像电子计算机,可以发展出用于计算简单算术的计算器,便携的手持设备:手机,MP3,iPad等等,但其核心都是二进制处理器,都是依靠电来提供动力。正如:1948年《新华日报》的文章所述,民主是一门科学,放之四海佳准,为什么就“更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式”,我倒没见过按照“东方文化”设计的电脑,手机,MP3有什么特别,也没了解到东方的核武“原子弹”跟西方的有何特别不同。实际上,这个“西方民主”在日本和韩国运行得很好。怎么在除饮食习惯和政治意识形态以外,喊出要按照东方的文化来创造呢?除了强大的利益推动力和自尊心外,还能找出什么原因?

4.既然是选民通过选票推选贤人团,又如何避免贤人团不会以讨好人性来换取选票呢?这不是与你之前的观点相反了?如果真的如你所愿,贤人不必讨好选民,那又如何避免产生像帝王王朝一样的统治集团呢?



其实,你们两人并未交锋,只是各谈各的。
翁先生提出民主有缺点,但并没有提出民主制度致命的缺点,以致必须对民主制度进行修正或者废除,也没有提出令人信服的,比民主制度更为完善的制度,直到最后面的翁先生才提出理想中的制度,但后面没再辩论了,战斗刚开始就结束了。

我认为洪先生的思维比较清晰,而翁先生讲的都是大道理,没有表达确切的意思,只是很模糊的说明西方民主是有缺点的,是可以取代的,是可以变通的,但具体怎么变通,用什么具体的措施去取代,或者比西方民主制度更有效的办法,没有表达清楚。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-8-31 09:39 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-8-31 17:07

冷战时期全世界一半以上人类相信共产主义会解放全球,当中数不清比我们聪明千百倍思想家,结果证明制度行不通.
冷战结束后民主成为潮流,人们以为有了民主一切水到渠成,结果民主今天还在颠颠倒倒.
连民主发源地希腊也被民主误导,西方开始出现平庸政府误国殄民,推翻以往人们以为亚洲国家先天不足,无法发展成熟民主政治.
有个说法"民主是比较不邪恶制度",其实我们应该继续探讨民主与时代步伐协调问题.
政治模式意识形态毕竟是不间断思想启蒙工作.
除非出现某种世界大同,每个国家无论大小强弱各安天命,不会有大欺小强欺弱问题,那么我们就可以认为领导层素质不是太重要,事实当然并非如此,所以造成每个国家力争上游,否则弱国无外交.
领导层素质决定国家兴盛衰败,民主政治--或者说西方标准的民主已经无法催生好政府,我们就有理由去研究是否应该作些修正.
洪先生对民主的执著,和这里不少网友对民主的执著,我都有认同感,但总觉得既然要谈民主就应该秉持民主精神,民主精神有容乃大应该包容百川,让不同标准形式民主出现.
民主有罢免坏政府功能可惜没有催生好政府必然性,如果能够达到后者就算功德圆满.
作者: 光之子    时间: 2010-8-31 17:46

道家為體、法家為用、儒家文教、墨家社會,這是最佳組合。
回歸先秦強漢盛唐宋明,是中國的最佳選擇。
作者: 文达辛    时间: 2010-8-31 17:52

翁德生懂得很多政治经济词汇,但是大多不求甚解,有些甚至是记忆颠倒的。比如他说这个"民主是比较不邪恶制度"就记错了,民主是necessary evil,是“必要的恶”,因为我们人类还有很多“未知的未知”。对于“未知的未知”最保险的方法就是“两权相害取其轻”,连这样粗浅的博弈理论都不会,还经年累月为独裁家天下摇旗呐喊,真的笑掉旁人的大牙,人家的博士学位果然是被你利用了。
作者: SG00001    时间: 2010-8-31 20:48     标题: 回复 #12 翁德生 的帖子

从来就没有绝对好东西的理由,但好东西要拿得出手。

1.民主制度是不是已经到了严重到足以致命的缺点,以致需要彻底地改革民主的核心原理?或者说,民主腐烂到了什么程度?
2.有没有更好的方案替代?新的方案能否解决民主制度所面临的问题?毛泽东在1949年后就对他一直坚持的美式民主改造,创造出一个“人民民主制度”,实验证明,这只不过是一个学生的不及格民主作品,实际上并不是民主作品。


民主有罢免坏政府功能可惜没有催生好政府必然性,如果能够达到后者就算功德圆满.
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
可能这是你最想不通的观点。举下浅显的例子,一个班级老是出不了优秀的学生,可以认为是让学生公平竞争的机制不对吗?而实际上可能是老师的教育水平问题,或者是学生的智力问题,而不是公平竞争的游戏规则出了问题。


人们以为有了民主一切水到渠成,结果民主今天还在颠颠倒倒.
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
这是很荒唐的逻辑,如果有过工作经验的人都应该知道要完成一项新任务是会面很多难以预料的问题,水到渠成机会极少,特别是究制新的科技,即使在实验室可以正常运行,但应用的实际中,也会因为人的素质、环境和一些未曾遇见的现象,所以问题总会伴随产品使用过程,我们熟知的WINDOWS XP操作系统可以说是最球顶尖的人才创造,但仍然虽然不定期地发布补丁,你能说WINDOWS XP是一件失败的作品吗?

到目前为止,我并没有看到民主制度的核心规则出现了问题,民主制度核心并未到需要改革的地步,最多也就是对其进行完善,我们东方人更不能因为民主制度是西方的“产品”而恨不得推翻它,除非我们可以同样推翻电、电脑、核能等这样的科技。


顺便提一句,最近的一个各国国民幸福指数排行榜,希腊是排第一位的,多少都可以说明一些问题。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-8-31 20:53 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-1 14:36     标题: 回复 #15 SG00001 的帖子

提到幸福指数,不禁让我想到纨绔子弟,其实纨绔子弟幸福指数最高,不用拼死拼活饭来开口成为富不过三代根源.
西方国家除了德国都有纨绔子弟效应,都在消耗祖先遗产债留子孙,所以他们生活幸福国库空虚.
提到希腊让我想起二十几年前还是年轻小伙子,业务上接待一名希腊船主,他说每年都来新加坡看这小岛不停蜕变,"年轻人,你的国家很幸运有个李光耀",他在感叹希腊有如夕阳西下,我回答说希腊也有李光耀可惜选择当船主,他听了大乐.
这二十几年如果这位睿智船主还继续到来他肯定看到新加坡还是不停在蜕变.
谈到李光耀这里有不少"李氏不爽"声音,其实李一直以来负责政治免不了备受争议.
前外长拉惹勒南讲过一句经典的话"Lee doesnt want to be love but respect",李要的是人们的尊敬而非爱戴.李或许是更加重视的是历史评价吧.
能够在地理位置四面楚歌创造出神奇,成为全世界人们最想移居之处,这不能不归功于李的政治才干.
我最近和国内一位知识分子闲聊,她说李光耀真正是做到"无私"这两个字,我听了很感动,其实许多海外精英更懂得李光耀.
至于有人指李是"独裁家天下",新加坡其实已经发展成熟的交棒制,(还差政党轮替制),李光耀在卸任总理最后一场国庆演讲时特别强调:他属意总理人选首推陈庆炎,因为新加坡人还未准备有印度人当总理(丹那巴南,而王鼎昌是华文源流.新一代内阁会议却选择呉作栋,这是他们的选择".
新加坡内阁制领袖人选由执政党推选出来,而执政党是由选票决定的,我想这么简单的道理不用一再因"李氏不爽综合症"而自我蒙蔽吧?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-1 14:56



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-1 14:36 发表
提到幸福指数,不禁让我想到纨绔子弟,其实纨绔子弟幸福指数最高,不用拼死拼活饭来开口成为富不过三代根源.
西方国家除了德国都有纨绔子弟效应,都在消耗祖先遗产债留子孙,所以他们生活幸福国库空虚.
提到希腊让 ...

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
作者: 翁德生    时间: 2010-9-1 15:55     标题: 回复 #14 文达辛 的帖子

我引用"民主是比较不邪恶制度",早报名记也用过,没有所谓的记错,就如你可以引用"必要的恶",算是另一种说法,所以何苦搞到自己胡乱掉大牙?
台湾名嘴也喜欢把"当掌权者都是王八蛋",人性本恶是有逻辑性但应该避免极端化.
古代的"人性本恶"出现在少数当权派机率高,现代化社会言论自由甚至泛滥反而普罗大众会展现"人性本恶",结果就是集体堕落,我指的是那些举债维持"幸福指数"国家.
两权相害取其轻也应该随时代调整.
作者: 翁德生    时间: 2010-9-1 15:58     标题: 回复 #13 光之子 的帖子

"欧洲文明因自由主义...而奄奄一息".其实东方智慧被边缘化太久了,是时候了.
作者: 文达辛    时间: 2010-9-1 16:25     标题: 回复 #18 翁德生 的帖子

1、你说的“早报名记”就是吴俊刚吧,他根本都不知道丘吉尔说过什么,中国网民的文章曲解或者误解丘吉尔的原意,他也照抄不误。
2、我实在很佩服你这种自我感觉良好的阿Q精神,“台湾名嘴也喜欢把‘当掌权者都是王八蛋’”——我当然知道你要说什么,问题是说得好像真的,其实查无实据。第二、你的句子是文法不通的。
3、“人性本恶是有逻辑性但应该避免极端化”,性恶或者性善论是哲理性的,不是逻辑性的,怎么去极端?
4、古代的"人性本恶"出现在少数当权派机率高——???
5、现代化社会言论自由甚至泛滥反而普罗大众会展现"人性本恶"——???
6、结果就是集体堕落,我指的是那些举债维持"幸福指数"国家——那么使他们回到“人之初、性本善”就好啦!
7、两权相害取其轻也应该随时代调整——“两权相害取其轻”是方法论或者博弈论,和时间轴没有关系。

你的华文是哪个教师教出来的?是方言文法吗,又不像是方言。
作者: 光之子    时间: 2010-9-1 18:35     标题: 回复 #16 翁德生 的帖子

在下不覺得李資政很無私,人都是自私的。
  不自私的就不是人,人類史上能真正做到完全無私的只有墨子與其弟子。
  其他人,無論是思想家、宗教家還是哲學家,都只能做到相對無私。
  尤其宗教家,宗教家的無私和奉獻其實都是以死後回報為前提的,真正無私的只有宗教的神話人物,比如佛教的菩薩。
  要明白,不自私的人,就不可能從政,從政者必有私心;或為名或為權或為利。
  其中,為名是最好的自私,因為名者必為民必為國必為夏必為天下,追求三不朽者,乃以無私之行而成其名垂千古之大私。這是對國家對人類最好的一種私心,也是我們必需推廣的一種私心;名教精神得以發揚光大,人人思流芳百世則天下必匡、人世必興、萬民必安。要求人人無私、帝王將相無私,是腦子有問題。問題只在於這私心要讓他成惡或成善。

  在下反對人性本惡論而支持性善論,就因在下不認為自私是惡。人的天性都有利己的私心和利人的義心;人得利益之心以護己、得正義之心以保族;基本上對利益的追求和對公益的注重本來就需要一個平等,那就是善。而人心本來平衡,而且利、義兼顧的;自私在不害無辜之人的情況下,不能被視為惡;尤其人的私心不在權勢不在富貴而在名節時,這私心起到的效果就絕對是善的,華夏禮教名教也就依此私心而立,從而為天下綱。
  自古名教禮教興而中國安,名教禮教亡而中國危。

  從李資政的行為看,他年輕時無疑是為公的;但他愛權之心也很強,故此為保江山過河拆橋的背叛華社、背叛宗鄉會館;今天新加坡英語獨大、社會上流嚴重西化,他必需負上主要責任。他老年時就比較為私,所以他的財產越來越多;但好在他還是有相當的私心方在名節而非權財上,故此尚能存其名。
  但他的最大過時還是在權欲上,讓新加坡無法真正成為民主自由社會;同時新加坡長期的國富民窮政策也是其政治的嚴重敗筆。
作者: 光之子    时间: 2010-9-1 18:36     标题: 回复 #19 翁德生 的帖子

西方的民主自由不是不合適中國。
  而是中國不能只學西方的民主自由。
  要知道,民主和自由是必要大但非唯一的。
  我們華夏古代,法家和儒家就提出民主,道教就提出自由而儒道墨法就各自提出不同的經濟理念。
  但是,治國豈是單單用民主、自由就行了呢?故此法家提出法治、儒家提出禮樂教化、道教提出順其自然而墨家提倡尚同。
  我們華夏在周朝就是君主憲制,除大秦和蒙元滿清這兩個異族殖民統治的中國亡國時期外,基本都是實行法治帝制而非獨裁專制。
  而在明末就有許多人提出廢除世襲、廢除帝制了。若非滿清殖民統治中國會早兩百多年進入無君民主政治。
  所以說,我們在先秦就有了十分完善的政治理論,在宋明就有了十分先進的思想和政治制度;而國父的思想,就是從這些傳統華夏思想而來。
  中國需要民主自由,也需要開明法治、禮樂教化、名教系統、宗法制度、順乎自然及民族主義精神,需要文明和傳統。
  有民主自由無傳統文明,是不行的;而有傳統文明就不可能無民主自由,因傳統文明本來就包括民主自由。
  傳統文化,道儒法墨非專制獨裁,而是十分先進的政治、經濟、論理和人文思想;及時是以今天來看,古今中外尚未有任何經濟思想可與《管子》、《太平經》、《道德經》相比;而論道德、教化、正義、公理則天下未有及《春秋》三傳與《孟子》者。中國要民主、自由就得回歸到傳統去找,那樣不只會有民主自由,還會有更好的東西。
作者: 光之子    时间: 2010-9-1 18:43

認為要人民幸福國家就會破產或累積債務是很極端的論點。
  藏富於民是富國之本,先富民而後富國;此是正道。
  更重要的是百官必需與民同貧富,不可以高薪養廉而使官富於民。
  國富民窮和破國以富民,都是極端。
  國家經濟不是只有讓人民幸福然後破產和窮民以充國庫兩個選擇。
  那個希臘船主不懂得珍惜自己的幸福而要羨慕勞於奔命而依舊窮,真是愚蠢。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-1 18:47 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-2 00:27     标题: 回复 #16 翁德生 的帖子

西方国家除了德国都有纨绔子弟效应,都在消耗祖先遗产债留子孙,所以他们生活幸福国库空虚.
=====================================================================================
未免太主观了,难道西方国家除德国外,都是靠变卖家产来创造GDP?而且每年都可以让GDP排于世界前列。

像中国这样,国库相当充裕,充裕得都不知道如何花才好,但与真的的主人--人民有何关系呢?像你帮老板赚得盆满钵满,但你只得刚维持生活所需,无多剩余,这样你就可以为了赚更多的钱而拼命工作,甚至不惜下班接单,这样的人生可能对一些人来说是很理想的,但有多少人愿意呢?有多少人是在享受这个拼命呢?有多少人愿意把本应花在与家人同聚的时间花到工作上呢?如此说来,奴隶社会应该是最理想的了。


跑题跑得越跑越远,无意思。



如果没有估计错误,你的理想社会应该可以通过政府来主动控制、把握国家的一切事物发展,让事物都可以通过主观计划来发展,甚至认为国家领导人都可以有绝对把选出绝顶聪明的人来担任,所以你无论如何都无法接受通过建立自由公平的环境,让优秀人通过公平竞争来上台。你看不惯所谓资本主义自由的环境,看似杂乱无章地发展。

有没有想过所谓资本主义的一间一间的伟大公司是政府刻意指引甚至是参与操作而创造出来吗?又如何发断地冒出来的?好像要让人惊喜不断一样,而不是,给人等不及的感觉。
我上述说的所谓资本主义意思是民主制度。

又跑题了。还是回到你要辩论的民主来吧。

QUOTE:
资料

  再来看公平和效率的问题。经济学家经常批评北欧的福利国家模式,认为瑞典等国政府通过累进税和财产税拿走了有钱人财富的大部分,用于支撑从摇篮到坟墓的大规模社会保障体制。结果工作与不工作收入差别不大,国民工作积极性下降,经济缺乏活力。
  对北欧模式的批评多少有些牵强。瑞典、芬兰、挪威等国一直位居世界人均最富国家之列,生活生平很高,并且经常占据全球经济体竞争力排行榜的前列。在2008年至2009年底的全球竞争力指数排名中,丹麦、瑞典、芬兰、挪威分别排在第3、4、6、15名。

来源:经济学家忽视收入差距了吗?   傅勇

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-2 01:19 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 11:30     标题: 回复 #20 文达辛 的帖子

又要充当华文老师了,辩论问题就别节外生枝啦,你喜欢卖弄咬文嚼字游戏,这已经不是头一朝.
建议你去学院教华文吧,"新加坡钱钟书"啊!
讨论民主辩论民主先拿出民主素养,别只懂得活在自己大头梦里啦.
我很幸运认为这个政府做得还不错,你很"不幸"不认同现状,所以注定郁闷.Too bad.
至于早报姓呉,对不起,猜错.
作者: 文达辛    时间: 2010-9-2 12:30     标题: 回复 #25 翁德生 的帖子

要辩论如此高尚的议题怎么不必咬文嚼字呢?一个概念弄错就全盘皆输。你之所以发你那个歌功颂德的大头梦,以为总有人会认同,乃是因为你没有办法掌握你喜欢卖弄的那些概念,为什么呢?因为都是道听途说,不是认真读书得来的,子曰:“道听而涂说,德之弃也。” 所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 13:19     标题: 回复 #26 文达辛 的帖子

我记得阁下也对其他网友玩咬文嚼字,这种激怒对手伎俩证明黔驴技穷.
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 13:25     标题: 回复 #24 SG00001 的帖子

拿你最向往的美国为例吧,这个国家享有全球最丰富资源,天然资源加上人力资源,全世界人才成为她的腹地,创造美国奇迹世界唯一超强,今天美国负债天文数字,我的理解就是纨绔子弟效应.
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 13:26     标题: 回复 #23 光之子 的帖子

拿你最向往的美国为例吧,这个国家享有全球最丰富资源,天然资源加上人力资源,全世界人才成为她的腹地,创造美国奇迹世界唯一超强,今天美国负债天文数字,我的理解就是纨绔子弟效应.
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 13:30     标题: 回复 #29 翁德生 的帖子

不巧,在下最向往的不是美國。
  是古代的堯舜、三代及漢唐宋明盛世、今天的北歐諸國。
  以及發動戰爭之前的納粹德國(請注意,是發動戰爭以前)。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-2 13:34 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 13:41     标题: 回复 #23 光之子 的帖子

二十几年前希腊船主对自己国家忧心忡忡,二十几年后希腊沦为欧洲四猪国,靠欧元拯救免得破产.
十年前我问本地知名学者哪个亚洲国家是民主典范,他说日本.
十年后(最近)我问他同样问题,他说没有.
十年前日本自民党独大,以党内派系斗争体现民主,十年后连自民党也蜀中无大将.
所以说民主啊,确实是过度被吹捧,而且一讲民主就以西方为标准,因为这是他们的东西,他们自以为是我们这里也不乏曹规赵随.
拿出一点创意吧!
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 14:04     标题: 回复 #31 翁德生 的帖子

國家有錢重要還是人民活得開心重要?
作者: 文达辛    时间: 2010-9-2 14:20     标题: 回复 #27 翁德生 的帖子

黔驴技穷早已是定论,并不需要证明。

其实我对你是佛心来的,中华文化和佛家都强调“羞耻心”,你大言不惭这么多年应该也够了,我就是要激发你那仅存的羞耻心(如果还有的话)。没有人在认同你,大家只是在看笑话罢了。

又,31楼的“曹规赵随”是出自什么成语故事?你这个错误不是一年两年了,我就在早报上看过,看来早报编辑的华文也B得厉害。

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-2 14:36 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 15:40     标题: 轉貼:某前輩對日本和納粹德國的看法。

某前輩對納粹德國的看法。
在下十分認同。

  我們推崇美國的少,推崇蘇聯的也不多,但推崇德國的有一大堆。道理也很簡單,因為我們是提倡漢民族主義至高無上的,與納粹德國有很多相通之處,他們本民族至高無上的政策和建立這套體系的實施方法也值得我們借鑒。德國是近代以來最武勇善戰的民族,單論戰鬥力明顯超過任何國家一大截,包括我在內的很多人都對他們有一份敬意。但話又說回來,他們畢竟也是異族,全世界無產階級、自由主義者都可以團結起來,但民族主義者是天然對立的。我們推崇德國不是要做他們的思想附庸,不是要學俄國和蒙古組建光頭黨,認希特勒為宗。蔣中正曾經說過,民族主義不等於納粹主義,民權主義不等於自由主義,民生主義不等於馬列主義。民國思想流派很多,崇德的有兩派,一個是藍衣社(其實是復興社),他們崇尚暴力和紀律,認為應當用鐵腕手段治國,鄙視中國傳統文化,認為這是我們軟弱的根源,他們完全模仿德國,其實也做了德國的思想附庸;另外一派是CC,他們也推崇德國的法西斯主義,但又與中國傳統社會結合起來,認為中國華夏方是正統(見《德國與中華民國》),很顯然我們應該是反對前者支持後者的,希特勒在建立一個民族主義至上的國家的路途中有很多了不起的地方,我們只可學其方法,不可認同其內容。華夏傳統社會在明末就中斷了,沒有經歷過現代社會的轉型,沒有建立一個民族主義國家的經驗,我們向異族學習并不可恥,而且也是必須的。但我們的最終的目的不是在中國建立納粹主義,更不是認希特勒為祖宗,而是用他們的方法來維護我們的文化,來爭取十三億漢人的生存空間,爲了我們的子孫後代不再被英語民族剝削,爲了我們也能用得上全世界大部分資源,爲了我們民族個個都能過上優越的生活,讓其它民族給我們服務,爲了我們的華夏文明能夠萬世流傳!

  日本雖然是我們的仇敵,但他們以前所走的東亞特色的道路也是我們應該學習的。他們既反馬列主義也反自由主義,有人說日本戰敗就是東亞特色文明的破產。但這全怪日本自己,漢族是東亞文明的天然老大,他們如果有長遠的目光,認清形勢平等對待中國,將領土還給中國,中國加入軸心國一方,世界歷史必然改寫,日本也不會淪落到這么悲慘的境地。漢和韓越本來是天然的盟友,其實日本并不是沒有人認識到這點的,只是不敢說話。當時的日本憤青是無敵的,很多高官被他們刺殺,結果讓一群自以為天下無敵的瘋子掌握了日本,釀成中日兩國的共同悲劇,中國被赤化,日本被自由主義化。戰前日本的端午節用的是東方的陰曆,戰後就被美國改成西方的公曆了。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 16:34     标题: 回复 #33 文达辛 的帖子

如果新加坡出现烂政府,以我的个性也会像阁下牢骚太盛.
所以我说我很幸运,至于是否"没有人如同"我的观点,奇怪了,这个政府怎能一而再连任?奇怪了,阁下竟然代表"所有人"?这种辩论毫无意义.
这是一个不符合民主(西方)标准体制的政府,却是合格政府.眼下许许多多符合民主标准政府,可惜产生不了合格政府,我已经讲了N次.是够了.
作者: 翁德生    时间: 2010-9-2 16:41     标题: 回复 #32 光之子 的帖子

29按错.
国家终极目标应该是人民幸福快乐也要产生优质公民,这一点绝大多数国家革命还未成功.
国家先富裕当然是好事,如何分配财富学问技巧大得很,我等不在其位不谋其事.
但可别搞到人民要挥霍国家却破产.
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-2 16:57



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-2 16:34 发表
如果新加坡出现烂政府,以我的个性也会像阁下牢骚太盛.
所以我说我很幸运,至于是否"没有人如同"我的观点,奇怪了,这个政府怎能一而再连任?奇怪了,阁下竟然代表"所有人"?这种辩论毫无意义.
...

自古烂王朝延续几百年多的是,当今一任再任的烂总统和烂政府也并非不寻常。

民主,就像科学一样,原就无东西方之别,只有共同的普世价值观。
极权相对于民主,犹如迷信相对于科学。

民主政治制度不可或缺的基本三个条件:
*凡所有达到法定年龄的男女公民都有选举权。。
*国家通过定期自由的公平竞争选举,由政党或个人出来组织政府。
*人民享有各项政治权利,如言论自由,结社和出版自由。

缺少上述三个基本条件的国家无不极力美化自己是推行独具特色的民主:
比如:1。选民必须根据制定的游戏规则投票,没有可以不去投票的权利。
                     选民只能在有形或无形的枪杆威胁下投票,威权政治一般都是高票当选,投
                     票率不低于85%。
              2。执政党制定各种条件限制异己候选人参选,包括利用各种司法手段递夺候选
                    人的资格。
              3.所有的宣传和舆论媒体都属一党政府控制,没有公平和平等选举环境的无民主可言。
              4.不是设法容纳不同政党或不同意见的人,也让他们和自己具有同等的法定权利。
             民主制度可以避免暴力革命的爆发,流氓伺机在街头示威时打枪捣乱,政客利用国会动粗旨在噱头作秀。不是民主制度有问题,是人为造成破坏出现的破坏。
            非洲国家是民穷国穷, 非民主国家是国富民穷,民富国富是民主国家的理想。
         文达辛,SG0001 和 光之子等人一致追求的(多元化)民主与翁德生接受一人一党一政府所定义的新加坡式民主进行辩论,无疑是南辕北辙。日本联合政府不断更换首相,国家依然稳定发展,在我看来他们的首相是人才辈出和能干。要是新加坡有朝一日诞生联合政府,能不像泰国一样出现动乱,也就能证明“新加坡式民主”比日本,英国或西欧的西方民主更成熟更健全和更先进;翁德生说十年前日本一党独大造成蜀中无大将,恰恰提供了我们一面明镜。(翁德生:十年前日本自民党独大,以党内派系斗争体现民主,十年后连自民党也蜀中无大将.)
          民主要不是尚未成熟健全,没有东西之分,就只能有真伪之别。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-3 13:15 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 17:03     标题: 回复 #36 翁德生 的帖子

德國就辦到了,無論是納粹時還是今天。
  希特勒在三年就把一個國貧民窮至極、崩潰邊緣的國家挽救。
  從一個失業率高得可怕的國家變成一個全民共富,工農高薪而政治清明的國家。
  日本的經濟雖然不是完全全民共富,但貧富差距卻是發達國家控制得很好的。
  德國人辦得到,中國人就辦不到嗎?難道我華夏不如他日爾曼和大和優秀?
  不,華人也辦得到,臺灣在兩蔣時的發展,是建立在不擴大貧富差距的全民共富原則上的。
  從古代看,我們在西周、盛唐、兩宋、大明都是全民共富的。
  我們分明是個不比別人差的民族,認為別人辦得到我們辦不到,那是妄自菲薄。
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 17:14     标题: 回复 #35 翁德生 的帖子

在下并不覺得目前新加坡政府合格,至少分數比臺灣香港低。
  新加坡的教育和經濟政策上都實行錯誤的極端精英主義。
  大量學生在小學分流和中學分流的時候基本未來被判入窮籍。
  長期偏向大企業的經濟政策讓民間企業發展苦難。
  這幾年還醒悟開始扶持SME,但力度遠遠不夠,根本不理想。
  房價不斷張、交通工具也越來越貴,公交越來越擠就快趕上日本私人車被人為提高價格;衣食住行幾個基本需求中的住行越來越貴讓人難以有多餘的錢享受人生。
  中產階級和低產階級的工資越來越低,只有官員和大公司決策層的人工資越來越高。
  教課書越來越多,學生成績不見得變好。
  華文教育越來爛。
  合格?和非洲比嗎?和非洲比我們就很合格。
作者: 内山    时间: 2010-9-2 18:50



QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2010-8-31 17:52 发表
翁德生懂得很多政治经济词汇,但是大多不求甚解,有些甚至是记忆颠倒的。比如他说这个"民主是比较不邪恶制度"就记错了,民主是necessary evil,是“必要的恶”,因为我们人类还有很多“未知的未知”。对于“未知的未知”最保险的方法就是“两权相害取其轻”,连这样粗浅的博弈理论都不会,还经年累月为独裁家天下摇旗呐喊,真的笑掉旁人的大牙,人家的博士学位果然是被你利用了。

文达辛一出手.....就扣起帽子来了.

什么不求甚解啦? 什么记忆颠倒啦? 哇.....吓人呐! 不就是因为人家说了一句"民主是比较不邪恶制度"吗?

这话说的其实很好啊.....就跟中共中央党校某人说...."民主不是个坏东西" , 以及某某政治人物说"民主是个好东西".....有异曲同工之妙啊. 为什么文达辛就理解不了呢?

你说这人吧, 连一般市井小民都能理解的大白话....他偏偏理解不了. 非要说你"记错了". 怎么就记错了呢?

原来民主是necessary evil,翻译成“必要的恶”. 这可是洋人说的. 你怎么能说的跟洋人不一样呢? 所以你记错了...所以你水平差, 所以你中文差, 所以你不求甚解, 所以你摇旗, 所以你笑掉旁人的大牙.......
作者: 内山    时间: 2010-9-2 18:51

有人说, 民主没有东西之分.....真的吗? 那为什么总有人拿洋人的标准来进行评判呢?
作者: 内山    时间: 2010-9-2 18:58



QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2010-9-2 12:30 发表
要辩论如此高尚的议题怎么不必咬文嚼字呢?一个概念弄错就全盘皆输。你之所以发你那个歌功颂德的大头梦,以为总有人会认同,乃是因为你没有办法掌握你喜欢卖弄的那些概念,为什么呢?因为都是道听途说,不是认真读书得来的,子曰:“道听而涂说,德之弃也。” 所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

看了这段话, 我觉得孔子少曰了一句: 满口子曰者, 德之存乎?

案例分析:  

子曰:“道听而涂说,德之弃也。”所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

请问小朋友...... 讲这种话的叔叔有德吗?
作者: 内山    时间: 2010-9-2 19:06



QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-2 16:57 发表


民主,就像科学一样,原就无东西方之别,只有共同的普世价值观。
极权相对于民主,犹如迷信相对于科学。

在我看......民主显然跟科学不一样!

比如, 水的沸点是100度......这个科学常识放在哪个国家都一样.

而议会打架, 是不民主, 是反民主, 是开民主的玩笑......这个民主常识, 放在不同的国家就不一样了. 比如龙应台就会认为, 这是民主的进步......
作者: 咬狗的人    时间: 2010-9-2 19:14



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-2 18:58 发表


看了这段话, 我觉得孔子少曰了一句: 满口子曰者, 德之存乎?

案例分析:  

子曰:“道听而涂说,德之弃也。”所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

请问小朋友...... 讲这种话的叔叔有德吗?

我觉得它更像孔子身边的旺旺才会说出这种话。它在哪里?请告诉我,我想咬它。

[ 本帖最后由 咬狗的人 于 2010-9-2 19:23 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-2 21:34     标题: 回复 #43 内山 的帖子

呵呵。
  內山,你科學不好就別來談科學。
  水的沸點是因氣壓而異的,在高山上水的沸點是少於百度的。
  而國會打架不是假民主也不是反民主,國會打不打架和國家是否民主根本無關。
  民不民主的標準是人民的利益有無被維護、立法司法執法過程的程序正義、政府監督的系統及人民的人生自由。
  民主與否,和開會打不打架無關,開會打不打架,那是民風問題,不是民主問題。
  民主的另一個標準就是政治人員隨不隨民意,臺灣不少會議打架是表演給人民看的;人民愛看甚麼政治家就表演甚麼,這不是民主嗎?
作者: SG00001    时间: 2010-9-3 01:53     标题: 回复 #37 斯巴达 的帖子



QUOTE:
要是新加坡有朝一日诞生联合政府,能不像泰国一样出现动乱,也就能证明“新加坡式民主”比日本,英国或西欧的西方民主更成熟更健全和更先进;

说得很对,当新加坡目前的执政党像当年台湾国民党一样被民进党踢下台时,那时才叫好看,说不定又要延生什么大英雄了,不过我还是喜欢和平的,没有大英雄的日子。
作者: SG00001    时间: 2010-9-3 02:01     标题: 回复 #35 翁德生 的帖子

翁先生对当前的执政党如此认同,认为是比其他民主国家都要强,大将林立,我就觉得很奇怪,既然大将林立,党员优秀,怎么用得着流氓似的手段来打击反对党?还控制司法,控制传媒,控制言论。既然身正不怕影歪,如此强大的政党为何没有信心去面对人们的指责?一个选举都搞得像偷东西一样。

还有一个问题,不知道你是否认同“世界没有永远的执政党”?我是认同的,假如人民行动党有一天真的被反对党打败,而反对党也使用目前同样的手段对付人民行动党,会发生什么情况吗?又或者上了位的反对党一个不高兴,竟然立法废除其他所有政党,让新加坡只能存在一个党,这时候,作为新加坡公民的你,会有什么想法呢?还有。。。当然还有更多想像空间,因为一党之下,一切皆有可能嘛,关键是看这个党抽起哪一条筋。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-3 02:06 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 11:43     标题: 回复 #39 光之子 的帖子

新加坡政府合不合格,国际专业评审机构自有答案,当然你可以有自己说法,这不是很重要.
让我纳闷的是谈民主你用了很多东方哲学思想,我就以你的"欧洲文明因自由主义...奄奄一息"来为你打气,怎么突然摇身一变又落入"全盘西化"思维?
你这种忽东忽西忽左忽右或许正如自己坦承"思想两三年改变一次",我猜你的人生应该还有很多"两三年",今天的你否定昨天的你,明天的你否定今天的你,等你停止自我否定我们才来辩论吧!
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 12:10     标题: 回复 #37 斯巴达 的帖子

我可没说"十年前日本一党独大造成蜀中无大将",擅长咬文嚼字怎么胡乱栽赃?
古代烂王朝可以生存几百年,现代出现反其道而行之效果,英国二战英雄丘吉尔被选民唾弃.
请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出的说法"独裁家天下",我已经拿出证据新加坡有一套接班制反驳,请问要收回这个指控吗?
要辩论问题就必须抓主立场继续辩到底,别一再到处点火泼粪屡试不爽以为可以得逞.
要玩就玩真的,要玩就玩大的.OK?
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 12:24

呵呵。
  在下之所以思想常改變就是因在下的思想是擇善而從之的。
  若閣下可以提出比在下的目前的思想更好的思想,在下也會從閣下思想的。

  此外,在下於39樓的觀點也根本不西化。
  易經:“見群龍而無首,大吉”;對民生來說,有一堆SME總比有幾個大企業好。
  依孔孟之道,我們正統的華夏系統是有教無類、因材施教,而新加坡的精英分流制卻是取能捨拙,全非因材施教。因材施教的概念是天生我才必有用,讓不同的人學他們能學的然後用於社會;而分流卻是把部分才華不符合政府所要求的人打上無能的標簽,毀他們的一生。

  政以民為本、為政不與民爭利、民之所欲天必從之。
  政之所興,在順民心;政之所廢,在逆民心。
  民惡憂勞,我佚樂之;民惡貧賤,我富貴之;民惡危墜,我存安之;民惡滅絕,我生育之。
  故刑罰不足以畏其意,殺戮不足以服其心。
  倉廩 實,則知禮節;衣食足,則知榮辱。

  在下對新加坡的不滿完全是用華夏的標準而非西方的標準來判斷,對大陸、香港、臺灣都是用這相同的華夏體系來做出判斷。華夏的傳統思維是中庸,先富民而使民能富國,非國富民窮也非國貧民富。華夏理想的政治形態是尊王保民;政府有權威性和尊嚴但不高薪後綠而國家的財物政策藏富於民同時無為而治讓民能自治、故能無不為。
  民尊王而王保民、安民、富民;百官先天下之憂而憂後天下之樂而樂,有福人民先享有苦政府先嘗而人民喜歡、尊重這樣的政府,政府常無為而人民自由的發展自己的所好所長;先使民富而後能盈國庫,這就是王道,也就是仁政。這點臺灣幹得比香港好、香港幹得比新加坡好而新加坡又幹得比大陸好。
  無論如何,‘高薪養廉’是違背華夏王制的。人民有錢不讓人民買車,搞CoE限定車數又搞ARF、ERP、油稅等來人工提高擁車、用車費,這是大不仁;高租金讓許多SME發展得半死不活亦違背仁道,新加坡從西方的標準判斷合不合格在下不知道,但以華夏的角度看,不合格。
  臺灣和香港也只能勉強合格,但分數很差。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 15:41 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 12:28     标题: 回复 #47 SG00001 的帖子

这个政府对待反对党确实是硬邦邦的,不少不以为然看法包括我.(写过别每次选举秋后算帐),不过把他们形容流氓就言过其实,这个长期执政政党还能赢得75%选票,难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?
如果你懂得详细看报,其实不少新一代媒体工作者倾向有反对党,英文报尤然.
当然也有如同政府的报人,早报严孟达不是被某某指为"比一条狗还不如"?
支持或反对都要有本,支持一个烂政府和谩骂一个好政府,其罪恶是同等的,只不过在言论自由时代里,后者的作用被严重忽略了.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-3 12:35

各位还真有兴致。。哈哈。。

要是个好政府就不会怕。。半夜睡得安稳。。一两个小孩在网上放个评语就要抓与要拷。。要是文字狱是好政府的其中一个特征。。那我宁愿给我一个不这么好的政府。

民间普遍的恐惧难道是假的?当然可以大家都错了。。可是谁从错误中得益就能大概其中的奥妙和来龙去脉。

台湾和香港如果是这么的乱还能出国家的大企业。。在电子业台湾比我们晚起步。。英文不如我们。。。地震什么灾害都有。。而且还基本上还在内战中。。却还是出了很多执科技工业牛耳的大企业。。我们这里有种种的好。。种种的妙。。结果。。只有国际大财团来了走了。。没有一个叫得出名字的大企业。。

不要看到打架就觉得乱。。不要看到不打架就觉得都很平静。。。仔细思考。。而且是独立的思考是很重要的。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-3 12:37



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 12:28 发表
难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?

呵呵。。你还真是一针见血。。你说得一点也没错。。。就是唯唯诺诺。。。
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 13:10

臺灣的經濟內部民間企業和內部消費推動。
  新加坡和中國大陸是國企、外資和出口推動。
  基本上,這就是好政府和壞政府最大的差距。
  好政府的經濟靠民間企業、尤其是中小企業,主要依內需、消費和出口貴的產品來增長。
  壞的政府經濟主要靠國企和外資,主要靠出口便宜貨來增長。
  好政府工人薪水高、壞政府工人薪水低;用低工資來增加競爭力的國家政府基本都壞。

  最後,好的政府其國家必存在黑道,社會有黑白共治的蹟象。幾乎所有的西方民主國家都存在勢力不算差的黑道組織,政府也往往容許他們存在;在香港、臺灣黑道的勢力更是滲透了政府。事實上很多時候黑道中人比政府更講道義、文化和道德水平比當官的還高。
  黑道也往往是民間私人企業的老闆,許多民間私人企業也或多或少和黑道打過交道,黑道基本上很大程度被抹黑(所以叫黑道),其實他們往往是主忠信講義氣為社會穩定、文明發展和民主自由的發展做出不可磨滅的貢獻;比如春秋的墨家就是黑道組織。俠義精神一向就是黑道的主流文化。
  在滿清殖民統治,最初與之作鬥爭的就是黑道,而後無論是太平天國或辛亥革命都有黑道協助;孫國父發蹟洪門、蔣總統曾得青幫支持,國民黨軍不少將領和黑道有關;在二戰期間黑道也對御日做出許多貢獻。人民越怕黑道的國家其實社會就越不健康,人民和黑道越熟的國家其實社會就越平衡。現在很多人都看不起黑道、貶低黑道,以為黑道中人是沒有文化的流氓,其實是很荒謬的;尤其以中國黑道看,中國當前幫會大多源於洪門、青幫、白蓮教,更早可追溯到天地會、紅花會,基本上都是保存大明文化并立志反清復明恢復中華的忠義之士,論文化程度今天的許多洋奴香蕉人面對這些黑道應該下跪磕頭自稱罪人,和黑幫比起來,今天許多政府官員的所作所為更無賴,更似流氓惡霸混混。。
  更不用說,新加坡早期的私會黨幾乎全是為了維護華人在新加坡的利益而出現的;只是後來宗鄉會館等上流社會組織的坐大後,這保護華人利益的責任方從幫會中轉移出去。但基本上,幫會依然長期負責中下基層華人的安全;宗鄉總會主要還是負責比較高層次的東西,比如政治和經濟利益。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:19 编辑 ]
作者: 文达辛    时间: 2010-9-3 13:12     标题: 回复 #49 翁德生 的帖子

你说“要玩就要玩真的,要玩就要玩大的。”我非常赞成,不过要别人当你是玩真格的,可以玩大之前,最好把你的华文学好、逻辑也弄通才行。要不然就识相点,旁边凉快去,别再写这类你外行的课题了。

你说:“请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出的说法"独裁家天下",我已经拿出证据新加坡有一套接班制反驳,请问要收回这个指控吗?”——接班制不就是独裁家天下吗?父传子子传孙代代接班,叫我怎么收回指控?(这里声明,我跟斯巴达素昧平生)

你说:“还能赢得75%选票,难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?”——根据上一届是66%,你记资料也不在行,怎么认真玩大呢?你说我自命代表“所有人”,你自命“代表投支持票的人”不也一样。在我看来,投支持票的选民里面,你是走火入魔的那一类。

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-3 13:20 编辑 ]
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-3 13:14

关于这个75%或65%。。不要忘了还有超过一半的人没有机会投票。。。都“被”walk over了。。
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 13:21

基本上,靠廉價勞力和出口便宜貨賺錢,實質上等同奴隸。
新加坡和中國大陸的人民,其實許多都是在當奴隸而不自知。
狗P的甚麼競爭力,工資高方是硬道理;對人民來說,競爭力根本是詛咒。
這兩點,臺灣和香港人都明白了,故他們還不會用這種飲鴆止渴的方法來發展經濟。
寧可失業率高、經濟蕭條,也不肯在工資和待遇上讓步,這還是有尊嚴的人的作法。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:24 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 13:38     标题: 回复 #55 文达辛 的帖子

有一届大选,不是上一届PAP 赢75%,所以不用抬杠.
李公开说过呉不是他推荐的,全国人民都听到的说法.
呉当国防部长时招李显龙入党,通过党内机制小李成为第三代领袖.
阁下要硬柪何不来个饭局PK?我作东请几位网友参与,辩题可以另行琢磨,不用拍桌子不用丢杯子,反正真理越辩越明.
再:本人二十年没投过票,阁下又瞎猜了.
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 13:43

  有人認為黑幫危害社會,基本上不外乎兩個原因,保護費和‘罪惡企業’。
  黑幫收保護費、政府收稅;不交保護費黑白派流氓來砸你的場不交稅政府派警察捉你去喝咖啡。
  黑幫至少一般收了保護費就不來煩人了,政府收稅還喜歡整天命令你這必需幹這不能幹。

  論罪惡產業,不外乎吃喝嫖賭、軍火交易、印假鈔、毒品、欺詐。
  除毒品、欺詐的確惡劣外,其他是不怎麼壞的,而綁票一般是小混混幹的,大幫會基本不幹。
  首先,黑社會除這些企業外,很多也有正常企業;比如娛樂界;香港和臺灣的娛樂界基本上就是黑幫天下,星爺、發哥、華仔都是新義安成員而且輩分不低。而吃喝甚至嫖賭在許多國家都可以合法經營。而論軍火交易,笑死人了,有那個歐洲大國不搞軍火交易?中美也在搞呢。更別說印假鈔了,政府不是也印鈔票嗎?只是政府的鈔票有法律保證罷了(最後還不是造成通貨膨脹,至少假鈔比較不會造成通貨膨脹,因人不知其存在)。

  事實上,黑道的許多違法產業都是的確社會有需求但又無法搬上臺面的企業。
  比如說賭場,社會上想賭博的人一定要有的,不讓民間企業和黑幫開賭場難道要讓國家政府來開設賭場不成嗎?

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:47 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 13:44     标题: 回复 #58 翁德生 的帖子

有飯局記得算在下一分。
作者: 文达辛    时间: 2010-9-3 13:49     标题: 回复 #58 翁德生 的帖子

1、“有一届大选,不是上一届PAP 赢75%,所以不用抬杠.”——有这样抬杠的吗?
2、政治人物的话可以听,狗屎都可以吃。
3、对不起,你这号人物我一点都没有兴趣。
4、我说你“代表投支持票的人”就是在瞎猜你有没有投过票!?
5、上次我说“没有人认同你,大家都在看笑话”是指本坛,现在的情况不是这样吗?你一个人被多少人夹攻?我在本坛是个不受欢迎的人物,都没有“人”出来挺你。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 13:49     标题: 回复 #50 光之子 的帖子

我看过你一再诅咒coe,erp,arf..其实新加坡如果有纽西兰这样土地面积,你所痛恨的政策措施都不会存在,而我们这小岛就住有同样人口,如何去管理交通?这么简单的1+1=2道理,还需要这么多愤愤不平.
人生没有这么多谁亏欠谁的,年纪轻轻如果不学习客观看待事物,老来会很容易变得愤世嫉俗..然后整天用文字成语依老卖老.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-3 14:21



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 13:49 发表
我看过你一再诅咒coe,erp,arf..其实新加坡如果有纽西兰这样土地面积,你所痛恨的政策措施都不会存在,而我们这小岛就住有同样人口,如何去管理交通?这么简单的1+1=2道理,还需要这么多愤愤不平.
人生没有这么多谁亏 ...

要是没有贪婪的人。。就不会有这些东西了。。为什么香港不需要这些东西?我不觉得香港特别阻塞。。。在香港打车没有什么屁附加费。。一样什么时候都能打到车。在这里好像世上没有别的可行的方法。。只有钱。。钱。。钱。。钱。。该多用用脑子。。
作者: 烛花马    时间: 2010-9-3 14:26



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-3 05:14 发表
关于这个75%或65%。。不要忘了还有超过一半的人没有机会投票。。。都“被”walk over了。。

这个应该怪反对党!为什么不参选?大家即是这么不满都去参选呀。
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 14:47     标题: 回复 #64 烛花马 的帖子

保證金的宣傳費不便宜,能付得起的基本上都是即得利益者。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-3 15:08



QUOTE:
原帖由 烛花马 于 2010-9-3 14:26 发表


这个应该怪反对党!为什么不参选?大家即是这么不满都去参选呀。

问问自己有没有支持他们。。人民难道没有责任?这个国家是人民的。。人民放弃了自己的权利造成独大。。
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 15:15     标题: 回复 #62 翁德生 的帖子

在下看事物就比閣下客觀,要學也是閣下先去學習。
  很多人認為新加坡不管制車子就會和菲律賓一樣,高速公路成停車場,這是蠻不講理的。
  很多國家也人口也很秘,也不見得就有這些暴政。
  人口密度和車子多不是塞車的主因,不然的話,放棄發展減少人口回歸農業社會,那就沒有塞車了不是嗎?沒有本事治好國家解決問題就應該滾下臺別白領薪水,而不是整天用剝奪人民利益的方法來所謂的解決問題,其實問題根本沒被解決,只是轉移了。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-3 15:30



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 12:10 发表
我可没说"十年前日本一党独大造成蜀中无大将",擅长咬文嚼字怎么胡乱栽赃?
古代烂王朝可以生存几百年,现代出现反其道而行之效果,英国二战英雄丘吉尔被选民唾弃.
请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出 ...

你真的是理屈词穷,杯弓蛇影,患得患失,神经兮兮以为四周尽是同一人的化身。
相信我们各人(洪哲胜,文达辛,SG00001,光之子,冷风细雨等)都未曾见过一面,对民主看法都未必相同,但对你这自以为是的伪民主积极拥护者,无不义愤填膺异口同声讨伐:你嘴里真长不出象牙。
作者: 光之子    时间: 2010-9-3 15:57     标题: 回复 #68 斯巴达 的帖子

您說得好!其他人不說,在下就敢肯定在下對民主的觀點一定與許多人不同。
  因在下的思想主要還是以先秦兩漢為主。
  以下,在下認同的某個對民主的看法:
  http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=16428

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 16:00 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 16:19     标题: 回复 #61 文达辛 的帖子

我也对你这号人物也没兴趣,我是那种可以和对手坐下来吃饭PK的,不像很多满嘴民主却基本民主素养都欠缺的.
我第一个提议就是跟你玩真的,既然无法成为事实,我们就来玩大的:我建议我们互相提告,我告你的"独裁家天下,污蔑体制破坏我作为平民百姓一路来信仰".你可以告我"助纣为虐为虎作伥歌颂烂政府".
网站应该提供对方资料,这样司法文件才能够寄到.
要玩就认真玩吧!
作者: 翁德生    时间: 2010-9-3 16:27     标题: 回复 #68 斯巴达 的帖子

阁下写了这么多骂词,就没有针对"曾几何时,我说十年前日本一党独大造成蜀中无大将",就几个字阁下学问冲天,竟然可以顾左右而言他.
作者: 文达辛    时间: 2010-9-3 16:32     标题: 回复 #70 翁德生 的帖子

1、民主素养不是请客吃饭,也不是压抑厌恶,应该是这个吧:I determinedly different idea your words, but I dare to die to defend your right of speech.

2、如果我接受你的建议,岂不是跟你一样成为让人笑掉大牙的疯子。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-3 16:41



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-2 13:41 发表
二十几年前希腊船主对自己国家忧心忡忡,二十几年后希腊沦为欧洲四猪国,靠欧元拯救免得破产.
十年前我问本地知名学者哪个亚洲国家是民主典范,他说日本.
十年后(最近)我问他同样问题,他说没有.
十年前日本自民 ...



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 16:27 发表
阁下写了这么多骂词,就没有针对"曾几何时,我说十年前日本一党独大造成蜀中无大将",就几个字阁下学问冲天,竟然可以顾左右而言他.

敬请好好玩味你说的这一句话吧:
"十年前日本自民党独大,以党内派系斗争体现民主,十年后连自民党也蜀中无大将."

翁德生先生,何苦狡辩呢?

你至今甚至还可以造谣说文达辛和斯巴达就是同一人。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-3 16:46 编辑 ]
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-3 16:58



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 16:19 发表
我也对你这号人物也没兴趣,我是那种可以和对手坐下来吃饭PK的,不像很多满嘴民主却基本民主素养都欠缺的.
我第一个提议就是跟你玩真的,既然无法成为事实,我们就来玩大的:我建议我们互相提告,我告你的"独裁 ...

孰不知恶政猛于虎,你这专栏作家文斗不如人,何苦存心不良,仗势要“提告”网友文达辛司法解决?

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-3 17:00 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-3 23:32     标题: 回复 #56 冷风细雨 的帖子

看来还是新加坡人了解新加坡。现在才知道原来这个所谓最有竞争力的政党是这样的条件下得高票的,我还以为真的这么深受人民支持。
如果在中国,我估计这个支持数字可以做到99%甚至全体公民全票通过。
作者: SG00001    时间: 2010-9-3 23:43     标题: 回复 #62 翁德生 的帖子

什么国情论,素质论,某些方面的与国际接轨,专制政府总会想到很多理由来制定一些损害国民的政策,总能找到很多“苦衷”来为自己的过失解释,而其它就不接轨,其实他们只是向国民打个招呼罢了,没有真正考虑国民的意愿。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-3 23:45 编辑 ]
作者: 天克龙    时间: 2010-9-4 07:13     标题: 回复 #70 翁德生 的帖子

楼主跟洪哲胜的辩论很精彩。相比之下,自以为是的文达辛只呈口舌之快。跟这样的人能谈出什么民主。我看大家还是散了吧。不要污染这里的气氛。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-4 13:59     标题: 回复 #77 天克龙 的帖子

我和洪十年来辩论此课题三次,这是第三次我把它放上狮城网.
每次交锋结果洪都放弃跟进,这次也不例外.
我当然不会寄望这种辩论继续会有君子风度,所以出现泼粪族我不意外.
泼族既然大言不惭要玩我,我就提出两个建议,他要躲躲藏藏见不得人我也不意外,但这项建议我可是很认真的,不想被看成我在玩他.
连一句这么简单的问题:"几时我说过十年前自民党独大造成蜀中无大将",都可以被扭曲,还有脸充当华文专家.
"狗嘴吐不出象牙"说得好,用于说者身上更恰当.谁说过"严孟达在我眼里不如一条狗",人家没有参与也被卷进来,而且用词如此恶毒,这像文明人嘴吧吐出的吗?作贼喊贼啊!
其实我早就看穿这类虎头蛇尾之辈,所以我建议要玩就来公开PK,饭局PK法院PK都行.
最后,我同意"不要继续污染..".
作者: 任我行    时间: 2010-9-5 18:52



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

我写过,拙文应该在“翁德生书房”里,可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。

选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争,而事实上绝大多数国家的意识形态不外就是富国强民,或者说自由开放程度多寡而已。

翁先生的这种用企业模式股东选举董事局来作为“翁氏民主”的实施,记忆中在早报也看过的。

那我们比照一下,在一个企业里头股东有什么权益呢?请看:

(1)公司的董事局,和受董事局委任的管理层,受到一系列的法律法规监管。也就是说,企业只能去影响法律的制定,却不能是立法者,更不能是执法者。

但如果这个模式作为政府的话,这个so called 的贤人团所组织的政府,掌握了立法权,行政权,执法权。请问,这个贤人团有任何的check and balance 吗?

即便是照翁先生所说,

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表,

贤人团有个好处就是可以重金找专才领导国家,民主制度单单是这一点都做不到,因为大家都在扮演好人清高角色因为没有人敢得罪选票。

即便是受到这么多的监管,都还无法防止一些同样是重金礼聘的的管理层如enron的管理层去违法 , 违反股东的利益。

那在一个如同贤人团掌管的企业运作的政府,在掌握了立法权,行政权和执法权的情况下,没有任何的check and balance, 请问股东,也就是选民的利益又如何得到保障?如何保障这个重金礼聘下的专才能够守法的执政?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

其实西方民主太过注重于check监督,他们相信check & ballance却忘了过度的check也变得不ballance,过度监督质疑造成当权者基本尊严丧失,结果优秀人才悄悄走掉。

优秀人才理应赋予重任,我想西方民主如果能够从中庸找到平衡点,应该会比较完美无瑕。

优秀人才被赋予重任作出更大的贡献当然是美事。但优秀人才祸国殃民的实例也不胜枚举。越是优秀,造成的破坏也越大。毛泽东够雄才大略了吧?和他同时代的人大概谁也比不过他。但他造成的破坏又有谁能阻止的了?在民主以外,请问翁先生有什么更好的方法来防止优秀人才祸国殃民?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

博士啊,其实我是佩服您对民主执著精神的,但我也举出不少例子来说明民主泡沫效应。东方人说富不过三代是有科学根据的,而美国企业早已打破这个魔咒,他们直接从外广招人才,其实就是维持领导素质。

很遗憾从国家层面却没有也无法作同样坚持,结果富不过三代效应出现在欧洲四猪国,我认为其骨牌效应还会继续。

如果翁先生能够提出这样的模式如何保证政府能够如果如同企业一样:

(1)依法执政
(2)确保股东能够监督企业管理层。
(3)确保选民能够接触到独立审核的,关于公司运营的财务报告。
(4)独立的执法机构监督企业管理层的行政。
(5)股东有独立的自由权去选举董事会。

那这个模式倒不妨继续探讨。

其实westminster 的议会民主本质上就是一种贤人团。选民不直接选举政府,而是选举自己的代表,再由这些代表(国会议员)去选举组织政府的团队。

即便是美国的总统选举,选举人制度,也是同样的道理。美国选民并不直接选举总统,而是选举代表自己去选举总统的选举人。

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表
民主是好东西,言论自由是好东西,一切打倒独裁专制昏庸无能腐败皆为好东西。让我再作个假设:1)独裁英明,2)民主英明,3)民主平庸,4)独裁平庸。这四种可能性最好当然是民主英明,最烂则是独裁平庸。

皇帝时代不乏独裁平庸,现在君主制已经逐渐淡出,即使有也没有实权所以独裁平庸不足挂齿。应该正视民主平庸现象,让民主英明成为必然性而非偶然。您认为呢?.

翁先生既然提出四种可能,那他自己是否也该表明一下立场,如果做不到"民主英明“,是否就该是”独裁英明“而不是”民主平庸“呢?

其实洪先生之前就提出了,独裁英明即便是英明,也有以下的风险:

(1)独裁的英明有很大的不确定性。因为选民没有选择政府的权利,所以对于独裁政府是否能够英明,完全是一种偶然。
(2)就算运气得天独厚,真的碰到了一个英明的独裁者,但这个独裁政府的接班人是否英明,同样也是未知数
(3)就算这个独裁政府有一整套的遴选机制,确保选择出来的接班人符合一套人才遴选标准,但这些后续的接班人才是否会依照选民的利益来执政,还是依照执政集团的利益来执政,谁也说不准

翁先生口口声声说和洪先生辩论了数次,洪先生最后都没有回应。但看翁先生的论点,对于洪先生提出各种非民主政体的风险似乎也没有太多着墨,从这点上看,翁先生认为每次都是洪先生不回应,似乎也有失公允。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-5 18:59 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-5 20:27     标题: 回复 #79 任我行 的帖子

感谢.
其实我一直在强调,我在抛砖引玉,这绝对不是谦虚说词,为未来子子孙孙找完善体制,是一个不间断启蒙工作,或许假以时日我们今天的讨论都很天真.
全人类(东西方世界)饱受独裁滥权之苦,所以一谈到民主个个都认为找到救生符,以为民主是万灵药.
我们处于人类有史以来最迅速发展变幻时代,许多概念必须快速跟进,包括看待民主.
很多人宁可民主平庸排斥独裁英明,结果平庸政府有如过江之鲫.
现代社会舆论力量无限大,独裁政治早已销声匿迹,或者说逐渐凋零.应该慎防的反而是民主平庸,而且社会成本更大.
民主是个过程,民主会越演化越好吗?还是说民主已经泡沫化了?别说亚洲国家已经实施这么多年还在挣扎,连西方国家也开始出现反教材.
二十几年前我已经是民主保留派,这二十几年让我更加相信应该继续努力修正民主制.
不要爱他(民主)反而害他,爱他就得鞭笞他.
东方博大精深文化,应该可以研究谋和西方民主.
西方民主的风险已经领教过,至于非民主(或是东方民主制)风险则必须走一步看一步,凭空想象是枉费心机.
这是很值得继续探讨课题.
作者: 任我行    时间: 2010-9-6 08:32



QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-9-3 02:01 发表
假如人民行动党有一天真的被反对党打败,而反对党也使用目前同样的手段对付人民行动党,会发生什么情况吗?.

其实行动党也不是一开始就是执政党,当年也是反对党起家的。当年的行动党秘书长李光耀在立法会发言的时候就谴责过政府压制反对党的种种行为:

”"Repression, Sir is a habit that grows. I am told it is like making love-it is always easier the second time! The first time there may be pangs of conscience, a sense of guilt. But once embarked on this course with constant repetition you get more and more brazen in the attack. All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict." -Lee Kuan Yew as an opposition PAP member speaking to David Marshall, Singapore Legislative Assembly, Debates, 4 October, 1956


可是当这个反对党变成执政党以后,使用的种种手段,和当年作为反对党领袖的发言一比,岂不是解答了SG0001的疑惑了吗?
作者: 任我行    时间: 2010-9-6 08:38



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-1 14:36 发表

谈到李光耀这里有不少"李氏不爽"声音,其实李一直以来负责政治免不了备受争议.
前外长拉惹勒南讲过一句经典的话"Lee doesnt want to be love but respect",李要的是人们的尊敬而非爱戴.李或许是更加重视的是历史评价吧.
能够在地理位置四面楚歌创造出神奇,成为全世界人们最想移居之处,这不能不归功于李的政治才干.
我最近和国内一位知识分子闲聊,她说李光耀真正是做到"无私"这两个字,我听了很感动,其实许多海外精英更懂得李光耀.

翁先生很推崇李光耀,那回头看看李光耀当年的发言,其实和翁先生的论点是不同的:

"But we either believe in democracy or we not. If we do, then, we must say categorically, without qualification, that no restraint from the any democratic processes, other than by the ordinary law of the land, should be allowed... If you believe in democracy, you must believe in it unconditionally. If you believe that men should be free, then, they should have the right of free association, of free speech, of free publication. Then, no law should permit those democratic processes to be set at nought, and no excuse, whether of security, should allow a government to be deterred from doing what it knows to be right, and what it must know to be right... " - Lee Kuan Yew, Legislative Assembly Debates, April 27, 1955

当时的李秘书长可没有提出东方式vs西方式民主。他说的是 - 相信民主,就是无条件的相信。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-6 08:46 编辑 ]
作者: 上蒼    时间: 2010-9-6 09:01

呵呵,行動黨極反共,但所作所為卻似毛。
奪權前歌頌民主自由,一竊取權利就排除異己,比前代更加專制。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-6 15:24     标题: 回复 #82 任我行 的帖子

你又再拿以前言论看今天,今天全世界在翻天覆地变化.
从五四运动,天安门事件,东方崇拜西方东西情有可原,可是这二三十年又出现不少改变.
早报最近有一篇转载文章"中国的崛起是一种崛起模式",文章大意是中国借助全球化分享科技商业知识而崛起.我认为说对了一半,另一半就是政府功能,否则全球化为什么印度还在贫困落后中?印度早就实施民主和自由市场.
两个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党.
所以我一而再思索,亚洲哪一个国家已经成功建立民主成为楷模?没有答案.
我从小被送去社阵幼稚园,父亲是左派中坚,他临走前我告诉他"林清祥是好人,李光耀为新加坡做了好事",他毫无异议.
作者: 光之子    时间: 2010-9-6 17:38     标题: 回复 #84 翁德生 的帖子

民主和崇拜西方無關。
  現代民主的制度的確是西方發明的,但民主的精神自古以來就存在於華夏之中。
  道、儒、墨、法都是講民主,有人認為法家講專制的話在下推薦此人去讀一下《管子》。
  中國人實行古聖先賢的思想,和崇不崇拜西方有P關係?
  不要把亞洲其他國家和中國相比,漢人不是印度人;論漢人的社會香港和臺灣就是民主的楷樣,尤其是臺灣;有大陸人要說臺灣是假民主的話還是等到臺灣出現城管或大陸取消城管再說而有新加坡人要說臺灣不如新加坡的還是等到新加坡出現ASUS、Acer、HTC等成為國際品牌的民間企業再說。

  有作為?國富民窮、民勞於奔命以讓官員養尊處優就是有作為?那樣政府最好還是沒作為吧,政府越有作為人民日子越難過、越無為而民就因越能無不為而開心。沒有民主和自由的國家,再富裕也是沒用;國家的富裕應該是看老百姓的口袋而非國庫,藏富於民方是真正的富國。
  亞洲許多其他國家實行了民主依然很落後是因為這些國家的主要人口不是漢人;要知道民主自由是適合強者而不適合弱者的,越是優秀、進取、強大、偉大的民族就越適合民主自由;華夏民族是這世上最適合民主自由最應該擁有民主自由的民族;中國若在二戰結束後不搞文革而搞民主那今天即使歐美蘇加起來也只配幫中國擦鞋;不要把我們龍族和一些不思進取好逸惡勞的民族相提并論。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-6 17:40 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-6 19:18

几乎我前面的提出对翁先生主要质疑,他根本就没有正面回复过,要么就是抓住后面的细枝末叶来回一下,真不知道他坚持自己的观点的底气何来?
作者: SG00001    时间: 2010-9-6 19:34     标题: 回复 #82 任我行 的帖子

呵呵,和中国的老毛上台前也是一个鸟样,可能老毛说得比他更动听,可圈可点,如果今天把这些话发到报刊上,很多评论家都会失业。
上台前,都是如何称颂民主,一旦上台,就完全忘记了自己所有说过的话。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-6 19:51 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-6 19:47     标题: 回复 #84 翁德生 的帖子

作为一个为老板(纳税人)打工的人,即使是做了好事,是为了公司,如果老板并不认同的或不需要的,甚至老板认为其颠倒主仆关系。

实际上,守规则比“做好事”要重要得多,历史上的独裁者都是自认为是做好事,但却因为权力过大而违反规则而反过来祸害国民的例子不是个案。
作者: 任我行    时间: 2010-9-6 22:51



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-6 15:24 发表

两个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党.

上个世纪三十年代,德国的国家社会主义工人党通过选举上台以后,通过各种手段扫除了反对势力,短短十年内把德国经济从破产的边缘挽救回来,不但达到全民就业,国家的势力更崛起到横跨欧亚大陆。

论作为,国家社会主义工人党和今天新加坡的人民行动党和中国共产党相比,可以说毫不逊色,甚至可以说有过之而无不及。

所以可以为翁先生的论点稍微修正:

“三个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党一个叫纳粹党”

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-6 22:56 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-6 23:12



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-5 20:27 发表

现代社会舆论力量无限大,独裁政治早已销声匿迹,或者说逐渐凋零.应该慎防的反而是民主平庸,而且社会成本更大.

很想请教翁先生是从什么样的社会舆论看到如此大的力量。独裁政权如北朝鲜,古巴,难道因为“无限大的现代社会舆论力量,早已销声匿迹,或者说逐渐凋零”?
作者: SG00001    时间: 2010-9-7 00:02

翁先生是喜欢坐过山车的人,当然不喜欢“民主平庸”,真的很难说会不会迎来21世纪的变种纳粹党,或者是复古的帝皇朝,对于平民百姓,就别难为他们了。

“高薪养谦”里的“高薪”算不是成本大呢?
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 01:20     标题: 回复 #89 任我行 的帖子

呵呵。
  納粹拯救了自己的民族,唯一的錯誤是對外擴張,而二戰之後德國能迅速恢復也是民族主義精神的關係。
  把納粹和一個幾乎毀滅自己文明而現在對自己民族實行慢性自殺的政權和一個奴役人民的政權相提并論,還真是侮辱了納粹。
作者: 烛花马    时间: 2010-9-7 10:07



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-3 07:08 发表

问问自己有没有支持他们。。人民难道没有责任?这个国家是人民的。。人民放弃了自己的权利造成独大。。

我觉得不是新加坡人民放弃了权利,而是他们选择了行动党。

新加坡虽然有执政党独大现象,但这不是独裁。只要人民不满意,随时可以在下届大选换人。执政党独大只能说明他们表现好,或者反对党太烂。反对党不应该把落选的责任都推给执政党,去抱怨没有民主。
作者: 烛花马    时间: 2010-9-7 10:12



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-6 00:38 发表

当时的李秘书长可没有提出东方式vs西方式民主。他说的是 - 相信民主,就是无条件的相信。

东方的民主难道就不是民主吗?无条件相信民主,并不等于无条件相信西方。东方也可以有自己的民主。这不矛盾噢。
作者: 烛花马    时间: 2010-9-7 10:16



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-6 14:51 发表

“三个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党一个叫纳粹党”

那么民主就能避免战争,避免纳粹吗?

请问纳粹又是怎么上台的?民主又是怎么无法避免伊拉克人民免受无端战争灾难的?
作者: 钟瑞仁    时间: 2010-9-7 10:20     标题: 回复 #95 烛花马 的帖子

竟然有人把行动党与纳粹党相提并论。看来新加坡的反对党真的没希望了。以为靠这样的言论可以得到人民支持?
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-7 11:18

“东方的民主”?以色列,印度,澳洲算不算东方?
民主政治普世价值的核心,是对人权基本的尊重,允许人民平等,自由和公正的选择国家领导人,允许人民过着各种不同生活方式。
SG0001等人以及任我行加入探索的现代民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
翁德生,烛花马口中 “东方的民主”,一语说穿是“唯执政党政治正确的民主”。
纵观世界民主政治的发展,“东方的民主”是“一党独大的极权政治变体”,现代民主政治最终目的达成集体决策,尊重包容精神与多元意见能稳定平和协商的多党国会。随着人类智慧的增长,爱好和平的热望,我们未来看到的现代民主国家最普遍的政体---将是联合政府,任何一党一国的花巧谬论也改变不了这世界趋势。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 11:20 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-7 11:42



QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2010-9-7 10:20 发表
竟然有人把行动党与纳粹党相提并论。看来新加坡的反对党真的没希望了。以为靠这样的言论可以得到人民支持?

看来钟先生真的没有明白翁德生的意思。

他的帖子提出了执政的四种可能:民主英明,独裁英明,民主平庸,独裁平庸。

然后他提出了在有作为的政党里头 - 如: 新加坡的人民行动党,和中国的中国共产党,都不符合西方的民主标准,可是却是有作为的政党。

可是历史上,符合翁先生这样的“有作为但不符合西方民主标准”的政党除了新加坡人民行动党和中国共产党以外,还有上个世纪德国的国家社会主义工人党。

如果说,因为用翁先生的“有作为但不符合西方民主标准”的要求,找到了也符合同样要求的德国的国家社会主义工人党,然后因为应用同一个“翁氏要求”被钟先生理解为把行动党和纳粹党相提并论,那这个相提并论的实始作俑者应该是翁先生才是。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-7 11:58 编辑 ]
作者: 烛花马    时间: 2010-9-7 12:00



QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-7 03:18 发表
SG0001等人以及任我行加入探索的现代民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
翁德生,烛花马口中 “东方的民主”,一语说穿是“唯执政党政治正确的民主”。

这可真是抹黑对手,抬高自己的高招啊。学习了。我也试一试,看好用不。

翁德生,烛花马等人探索东方民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
SG0001等人以及任我行口中“民主”,一语说穿就是“唯执西方正确的民主”。

很爽!好用!
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 13:02     标题: 回复 #93 烛花马 的帖子

閣下看來對新加坡的所謂選舉過程不瞭解,請去研究一下再來議論不遲。
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 13:37     标题: 回复 #94 烛花马 的帖子

甚麼叫東方民主,這詞被提出了了很久,但就是沒出現內容。
若說中共和新加坡就是所謂東方民主,那這所謂的東方民主就是狗屁不通。
相比起來,臺灣那邊,方比較算是東方民主。
作者: 任我行    时间: 2010-9-7 13:40



QUOTE:
原帖由 烛花马 于 2010-9-7 10:12 发表


东方的民主难道就不是民主吗?无条件相信民主,并不等于无条件相信西方。东方也可以有自己的民主。这不矛盾噢。

李光耀先生当年提出的民主的定义 - “If you believe in democracy, you must believe in it unconditionally. If you believe that men should be free, then, they should have the right of free association, of free speech, of free publication”  如果你信仰民主,你应该无条件的信仰。如果你相信人应该是自由的,那人就应该有这些权利 - 集会自由,言论自由,出版自由”

请问一下,这样的定义是西方的还是东方的?还是一个对于民主的比较基本的定义?李光耀先生是在新加坡的立法会说的这些话,难道当时的他说的是西方的民主吗?
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 13:40     标题: 回复 #96 钟瑞仁 的帖子

事實上,納粹黨的毛病只在於對外擴張和外國為敵。
  但在國內做到了無外援下全民高薪就業。
  是全民高薪,而不只是公務員和外企老闆高薪。
  從這點看,行動黨還不如納粹,要批評納粹,等新加坡的人均時薪趕上德國再說。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-7 14:00



QUOTE:
原帖由 烛花马 于 2010-9-7 12:00 发表


这可真是抹黑对手,抬高自己的高招啊。学习了。我也试一试,看好用不。

翁德生,烛花马等人探索东方民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
SG0001等人以及任我行口中“民主”,一语说穿就是“ ...

你确实只是充当摇旗呐喊的角色,即时今天中国国家主席胡锦涛也呼吁深圳依法实行民主选举,而不特定画蛇添足冠上“东方”或“XX"民主,“保证人民当家作主,扩大民主,依法实行民主。。。保障人民知情权,参与权,表达权及监督权”,这就是民主的普世价值,不论东方或西方。
从国家社会主义到新加坡人民行动党是你所谓的“东方民主”,恰恰与民主普世价值背道而驰,只求上情下达,只崇一党统治;台湾澎湖县敢为要不要开设赌场举行公投,新加坡一连开了两座赌场也是执政党一手包办,这活生生的现实例子已足够证明钟瑞仁和你烛花马相互呼应的民主真伪;如果你翻开执政党曾经举行的“大马合并公投"历史,更能帮助你了解新加坡是否真诚实践”民主“,谁“抹黑”,网上读者一目了然。
李光耀先生曾经以自己是与“共产党”斗争的民主社会主义者自居,像当年质疑“社会主义”一样,今天连“民主”也可以抛弃。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 14:29 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 14:01     标题: 回复 #99 烛花马 的帖子

別人和閣下講道理,閣下看成抹黑,然後就真正意義上的抹黑對手。
  真是以小人之心度君子之腹。
  斯巴達公對所謂的‘東方民主’評價為‘唯執政黨政治正確的民主’是符合現實的。
  因這不可否認就是自稱‘東方民主’的國家的政治現實。
  而且他提出了‘現代民主,就是如何保障人民福祉的一種國家多元政治’、‘民主政治普世價值的核心,是對人權基本的尊重,允許人民平等,自由和公正的選擇國家領導人,允許人民過著各種不同生活方式。’

  他提出了對民主標準,而閣下對民主根本沒標準然後就責備別人‘唯執西方正確的民主’;那請問所謂‘東方民主’又和‘西方民主’有何分別?民主就是民主,就是所有沒坐牢的成年人民有參選自由,包括窮人和前罪犯(而非只有富人能競選),同時就是人民在選擇有不投票的自由,以及人民在生活上有各式各樣的自由,這就是自由,不論是西方、東方、北方、南方,都一樣。
  其中尤其是言論自由和媒體自由,由政府掌握國內一切媒體基本上就完全違背了自由。
  若說GDP和其他紙上談兵的經濟指數的增長就是所謂的‘東方民主’,那這個民主還是早點從世上消失比較好;人民沒自由日子又不見得好過雖餓不死但也吃不飽,內殘外忍、對外慷慨對內吝嗇,這是甚麼民主?只能說是垃圾民主。甚麼叫民主?無為而民無不為、無為而民自治、政之所興,在順民心;這就是民主。不論是大陸還是新加坡都一堆不順民心的惡政,比如大陸有城管和計劃生育;新加坡有ERP、ARF、CoE和油稅,這些都是不得民心的;這算民主?
  一大堆國企與民爭利,讓民間企業作不起來;大違華夏古制。
  違背華夏古制東西就是所謂的東方民主?真是可笑到了極點。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-7 14:10

我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好".他们的下意识是西方已经提供最佳配方.
我建议应该可以创造不同民主模式,多少具备民族自尊成份.
克林顿总统在美国经济形势大好时信心满满宣扬"小政府大社会",几年后小布斯政府就让美国人面对小政府代价--金融大海啸,危机前美国人相信无为而治,危机后开始整顿华尔街.
台湾陈水扁曾经自动减薪,可是他主政八年台湾所付出的代价,如果有精算师Actuary去作估算肯定会是天文数字.
民主有限和民主无限都有风险,问题是哪个风险较高代价较大,精算师也无法作估算.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-7 14:42



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好&q ...

民主的臺灣出了陳水扁。。可是民主的臺灣也很快的改正了這個錯誤。任何國家在進步的時候難免會犯錯。問題是什麼體制比較容易而且最少代價的改正錯誤。顯然在現階段民主是最好的。

你要求大家大膽的思考尋找“西方民主”以外的制度。。可是在這裏言論卻是如此的不自由。。你要我們想。。可是我們可以嗎?這就是制度的問題。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-7 14:50



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好&q ...

抛弃民主的核心价值,妄论超越。

对印度经济发展不了解,不要主观认为印度依然经济落后。
以色列和台湾经济增长缓慢,但以赌场刺激经济增长的新加坡是建立在损害多少国家人民利益的基础之上?是世界级的政治人物,还是政客昭然若揭。
没有人民的知情权,参与权和监督权,许多经济增长的数字都可能是谎言。
对人民没有直接实惠的经济增长,是方便中饱一些高官的私囊。世界最繁忙的箱运码头,可能让你引为荣,使你晕头转向,实际上隐瞒着多少数量才是装有货物的箱子,有多少是空箱?

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 21:22 编辑 ]
作者: 上蒼    时间: 2010-9-7 16:28

  小不死是共和黨的,共和黨的那堆垃圾都是奉信大政府的。故美國只要共和黨上台經濟就要出問題。
作者: 任我行    时间: 2010-9-7 19:54



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
.

翁先生一直不断提出“西方的民主标准", “目前的民主标准”,东方的民主vs西方的民主,而且提出了西方民主 = 政治平庸 + 纨绔子弟人民。

可见翁先生心里自有定见,已经为西方的民主定了一套标准。然后举了“当下两个不符合西方民主标准”的政权来说明这样的政权也可以很有作为。

只是看了这么多翁先生的帖子,都还没有看到:

(1)到底西方民主的标准是什么?
(2)行动党和共产党不符合西方的民主标准,又是哪里不符合了?
(3)那东方民主的标准又是什么?

结合之前的帖子,已经请教了翁先生好一些问题,一直希望得到翁先生的指教。答案还没看到,却已经被归类为反对党人,倒也有点出乎意料。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-7 20:00 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-7 19:57

民主,其實只有八個簡單的衡量。
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... =%C3%F1%D6%F7%B0%CB
作者: 翁德生    时间: 2010-9-8 12:55     标题: 回复 #110 任我行 的帖子

共产党是无产阶级专政,新加坡没有政党轮替新闻自由程度世界排名末席.
西方民主当然是政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气.
自由竞争概念用在经济领域优胜劣败去芜存菁,可是用在政治领域却出现另类效应.
所以说两种特殊性质无法从自由竞争取得成效,或许是已经出现弊端而且加大.
一个是媒体一个是政治,媒体过度自由竞争八卦媚俗当道,政治过度自由竞争政客竞相哗众取宠.
"两害取轻"想法应该与时俱进,我们可不能一再用旧思维看现代.
今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
政治太重要了,焉能五百年不变?
让我再粗略整顿:领导素质是不应该不能妥协的重大课题,因为影响的是千千万万人民生计.民主政治造成素质平庸化问题,所以有今天这场PK.
其实民主是普世价值没错,民主政治体现国家兴亡匹夫有责,可是民主假设优秀人才前仆后继为国为民,这个概念早已随风而逝,这一点被严重忽略.
市场力量决定人才流向,美国最好的脑袋都在华尔街,干的尽是些对国家社会毫无意义的事.
1994年李光耀建议部长薪金与市场挂钩,社会舆论一片哗然冷嘲热讽不断,我却独自深受感动一位敢大逆不道政治家,推动不受欢迎政策让时间去证明作法正确.
16年后依然有声音冷嘲热讽,不过逐渐看清现代现实不用期盼圣人,何况治国团队不只一个圣人而是多个专才.
我买股票所投资的企业对像总裁要领取高薪,这家企业就能够从市场上找到大将之才,这是作为股东利益最基本保障.
政治应该清高更应该崇高,问题是清高已经越来越不实际.政坛上尽是"来者无能,能者不来".
政治的崇高目标,应该在尊重民声民意的同时,坚持领导素质不能妥协的道理.
作者: 上蒼    时间: 2010-9-8 13:31     标题: 回复 #112 翁德生 的帖子

企業總裁高薪的前提是企業高回報,股東賺錢。
  領導要高薪也未必不可,但得有前提。
  那就是全民高薪、高福利,人民是股東不是僱員。
  人民沒福利也沒高薪,國家領導就也沒資格高薪。
  要新加坡領導高薪,至少應該等新加坡人中產階級的薪水趕上德國再說。
  等新加坡人的人均擁車比例趕上北歐國家再說。
  先天下之憂而憂、後天下之樂而樂,部長要高薪前、請先讓人民高薪。
  否則,請部長的薪水以乞丐為標準。
作者: SG00001    时间: 2010-9-9 00:51     标题: 回复 #106 翁德生 的帖子

心态与老毛一个样子,一建国就实施所谓的“新民主主义”,给了他30年时间,他超越了民主制度了吗?
还爬都未学会,居想跑得比刘翔快,还民主制度还没弄清楚,还没有学好,还同有弄清楚怎么回事,就叫嚷着超越,是不是太心急了一点呢?
新加坡连民主制度基本的政党公平环境、司法独立,媒体独立都未做好,还是乖乖把该做的事做好了再说吧。
还有,不要眼里只剩下“钱”,“钱”虽然重要,但是其它方面还有更重要的。
作者: 任我行    时间: 2010-9-9 09:05



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-8 12:55 发表
共产党是无产阶级专政,新加坡没有政党轮替新闻自由程度世界排名末席.
西方民主当然是政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气.
自由竞争概念用在经济领域优胜劣败去芜存菁,可是用在政治领域却出现另类效应.
所以说两种特殊性质无法从自由竞争取得成效,或许是已经出现弊端而且加大.
一个是媒体一个是政治,媒体过度自由竞争八卦媚俗当道,政治过度自由竞争政客竞相哗众取宠.
"两害取轻"想法应该与时俱进,我们可不能一再用旧思维看现代.
今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
政治太重要了,焉能五百年不变?
让我再粗略整顿:领导素质是不应该不能妥协的重大课题,因为影响的是千千万万人民生计.民主政治造成素质平庸化问题,所以有今天这场PK.

所以翁先生的论点大致可以归纳为:

(1)西方民主标准 = 多党竞争,政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气。选民可以通过选票替换政府。

后果 - 政党轮流做庄导致造成政治过多竞争,政客争先恐后开支票讨好选民,政治变成民粹,优秀人才不愿从政,选民变得好吃懒做,都希望政府提供更多福利。
结局 - 民主平庸

(2)东方民主标准 = 一党专政,没有政党轮替,新闻自由程度世界排名末席。

后果 - 因为专政,执政党可以不顾民意的用优厚的待遇吸引优秀人才从政。也因为扫除了反对的声音,执政党可以很有效率的推动任何政策。如果是英明的政策,那国家的发展可以很高速。例子 - 中国共产党,新加坡人民行动党
结局 - 独裁英明

所以在翁先生”两害取其轻“的价值判断下,宁愿要英明的独裁,而舍弃民主的平庸。当然,如果民主能够英明当然最好。最糟糕的是独裁平庸。当然,翁先生自己也说过 - 东方民主其实就是”非民主“。连翁先生自己推崇的李光耀,在他的眼里也是”失败在不民主“。

请教翁先生 - 即便是英明的独裁,如何防止今天的独裁英明退化成明天的 独裁平庸?请问如何在没有任何制衡力量的背景下,阻止或者防止独裁政权从英明退化到平庸?或者把国家带入灾难?(纳粹德国的二战,中国的大跃进,文革,北朝鲜大规模的饥荒)

翁先生认为 - ”现代舆论的力量,会让独裁政权消声匿迹或者逐渐凋零“。

但在一个独裁政体下,根本没有独立的舆论,又怎么能够期望舆论发挥力量让独裁政销声匿迹?就算有互联网的今天,独裁政权因为网民发表帖子去抓人,控制网络公司删除帖子,这样的手段难道不正是抵消了舆论的力量?

请教翁先生 - 平庸的独裁政权 - 缅甸,北朝鲜,古巴。可曾因为舆论的力量而逐渐凋零?

而且就算是有作为的独裁政权,又有什么力量保证在作为的同时也保护了社会各个成员的利益?德国的国际社会主义工人党的作为不可算不大。短短十年把德国从一个破产的一战战败国崛起成世界超级强国。但过程中大规模的迫害犹太人,吉普赛人,自由主义者,媒体工作者。学术界人士。而因为没有制衡,最后把国家带到灾难。

中国的权贵资本主义,发展商和政府利益结合,大规模的征收百姓用地来发展牟利。无数的弱势因为这样的发展下失去了土地却得不到足够的赔偿。抗议,上访的结果是更进一步的迫害-包括警察暴力甚至牢狱之灾。

请问翁先生 - 这个独裁英明的政体,又该如何确保社会成员的利益受到保护?如果翁先生不幸沦为发展下被牺牲的一员,求救无门,申述无路,请问翁先生还会以为英明的独裁是如此的值得肯定吗?

翁先生说:”我买股票所投资的企业对像总裁要领取高薪,这家企业就能够从市场上找到大将之才,这是作为股东利益最基本保障.“

如果这位大将之才的总裁在领取高薪以外,还通过安插自己的亲信掌握了董事局,把自己变成终身总裁,财务报表也不需要通过独立的审计师来审计,买通了媒体和执法当局对于企业的违法行为视而不见。

请教翁先生 - 这样的企业,翁先生作为股东,还会以为这样的总裁是”作为股东利益最基本保障‘吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-9 11:41 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-9 11:58     标题: 回复 #115 任我行 的帖子

别一再以缅甸古巴这类怪胎为例,他们没有舆论何来力量.今天连一党独大的中国网路言论蓬勃,足以形成监督力量.
我建议过本地反对党应该整合为新加坡政党轮替铺路,连整合都难招揽人才工作更难,这才是行动党继续执政的原因.
优质领导重要性超越一切,这是本人坚定不移看法,诸位当然可以有不同观点,问题不大.
作者: 光之子    时间: 2010-9-9 12:02     标题: 回复 #116 翁德生 的帖子

呵呵。
  滿清的酋長七成以上飽學多才,勤政無比,結果中國成為地獄。
  大明天子許多都是安逸而懶散,但華夏當時如日中天。
  事實就是,健全的制度與透明的政治遠比優秀領導重要。
  此外,別談甚麼中國網絡監察,中國可是有禍國殃民的五毛、網警、網監等垃圾。
  何況,網絡監察真有用的話,城管早被取消;計劃生育這滅族絕種的亡國之策早被廢除了。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-9 12:04 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-9 13:45     标题: 回复 #112 翁德生 的帖子

独裁团体虽然可以依靠强大的权力来实施政策发展国家经济,但是这个团体也存自己的利益,在没有制衡独裁团体的环境下,会使他们有一种错觉,以为他们才是真正的主人,以此为出发点的所有政策很难不会产生对大多数国民,也就是真正的主人有害的政策,长此以往,毫无疑问,会引起更多的民怨,但由于没有另一种力量可以强大得可以纠正这些错误,只有独裁团体崩溃才有可能解决问题,这其实和中国历史几乎所有朝代更替一样的原理,建国--发展--崩溃--建国,很明显,这已经是被抛弃的一种发展线路,老毛也曾说过的。

“民主政治造成素质平庸化问题”
===============
这是错觉。
能够在激烈的竞选中脱颖而出,也绝对不可能是平庸之辈,你敢肯定新加坡或中国的领导人与美国、日本、台湾、韩国的领导人在公平的竞争下,新、中可以胜出?不是没可能,但可能性极低,家养的老虎肯定比不上野生的老虎这是毫无疑问的。正因为在公平的竞争下,各竞争者水平都相当接近,可能才会使人有一种错觉,就是没一种特别突出竞争者。在美国NBA里,各球队水平都不相上下,所以他们就显得平庸,殊不知,在美国NBA选出任何一个球队都可以击败其他国家的球队。



执政党可以不顾民意的用优厚的待遇吸引优秀人才从政。
================
他们当然也可以不顾民间拿来出国旅游、赌钱,当然不一定让国民知道的,因为独裁者不必事事公开透明,或者可以套一个好听的名义,如“出国考察”,这点小事难不了这些最聪明政客的。



今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
================
这也是一个错误。
能发展成为一种巨型跨国企业,就必然有一套行之有效的公司制度,保持公司正常运作,当然也是依靠这种制度打败不少的对手,既然是这样的公司制度保持了公司的竞争力,为什么还需要创新制度呢?
如果企业不是面临严重问题,企业制度是不会轻易变更的。唯一要做的是创新产品,而不是制度。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-9 13:49 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-9 16:32



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
别一再以缅甸古巴这类怪胎为例,他们没有舆论何来力量.

请教翁先生,这些国家之所以没有舆论,难道是古巴人缅甸人天生不晓得说话吗?这些国家之没有舆论,不正是因为独裁政权压制舆论的结果吗?还是别的什么原因呢?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表今天连一党独大的中国网路言论蓬勃,足以形成监督力量.

难道翁先生没有在中国上过网?如果网络言论足以形成监督力量,那请问为什么好一些敏感字眼都无法再搜索引擎上出现,为什么youtube, facebook 会被屏蔽?为什么许多敏感新闻和评论的帖子都被删除干净?

这样的网络自由,请教翁先生,真可以形成监督力量吗?就连随笔南洋,都被屏蔽了好长一段时间。请教翁先生,当你在网络上的帖子都被删了,网站被屏蔽了,你有什么方法依然在网络上发表言论来形成监督力量?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
我建议过本地反对党应该整合为新加坡政党轮替铺路,连整合都难招揽人才工作更难,这才是行动党继续执政的原因.

李光耀自己都曾说过,当政府通过监禁和流放来对付反对党领袖的时候,后果就是一个听话的媒体和在也看不到反对的声音,因为反对党已经不存在了。请教翁先生,难道李光耀先生当年的话错了吗?

“All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict."

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
优质领导重要性超越一切,这是本人坚定不移看法,诸位当然可以有不同观点,问题不大..

优质的领导当然重要,请教翁先生,在一个独裁政体下,当优秀的人才如毛泽东在努力的祸国殃民的时候,可有解决的方法?

翁先生在回应我的帖子的时候谦虚的说自己是”抛砖引玉“。我不断的提出问题请教翁先生,也正是希望通过更深入的对话找出翁先生的理论架构和全面的思考。也希望翁先生不吝赐教。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-9 17:36 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-10 11:56     标题: 回复 #119 任我行 的帖子

阁下一再用李以前言论证明他"言行不一致",可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?
此一时彼一时也.
以前我对"劳资政"合作无间也很不以为然,认为这是违反民主精神阻碍公民社会成长.
可是看看全球化竞争激烈情况,新加坡的群体利益超越个人利益模式更加有竞争力.
我很欣赏共产党对政治人物功过论,比如说毛建国有功治国有过.
而李对新加坡绝对功大于过.
作者: 任我行    时间: 2010-9-10 13:40



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-10 11:56 发表
阁下一再用李以前言论证明他"言行不一致",可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?
此一时彼一时也.
以前我对"劳资政"合作无间也很不以为然,认为这是违反民主精神阻碍公民社会成长. ...

用此一时彼一时来说明,看来要证明李”言行不一致“的正是翁先生。

然后说:”可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?“

翁先生这么说,岂不是说明李资政在野的时候和上台以后,对于工人的罢工权利是180度的反复吗?

难道翁先生的此一时彼一时,说的就是上台前和上台后的分别吗?
作者: 翁德生    时间: 2010-9-10 15:30     标题: 回复 #121 任我行 的帖子

李在捍卫工人福利时对抗的是殖民地政府,掌权后他认为行动党政府有人民委托权,这是李的价值观判断,所以说此一时彼一时.
作者: 任我行    时间: 2010-9-10 15:58



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-10 15:30 发表
李在捍卫工人福利时对抗的是殖民地政府,掌权后他认为行动党政府有人民委托权,这是李的价值观判断,所以说此一时彼一时.

照这个逻辑,当年德国的国家社会主义工人党也是通过选举上台的,后来所作的一切,是否都可以理解成是”希特勒认为纳粹党有人民的委托权,这是希特勒的价值判断,所以说此一时彼一时?“
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-10 17:56

从最近任我行和翁德生一问一答中,可见翁德生表达所认知的民主也是随李光耀“此一时彼一时”的改变,政客和政治人物区别就在于是否会为自己所坚持的理念成败负责,政客是为自己的利益不断随机应变,毫无诚信可言。李光耀的忠实信徒翁德生,在这一节对“民主”的价值判断是这样的定义,到了下一节可能又不知所云了。
变色龙式领导人的言行,在台湾的民主社会里无所遁形,却在极权社会里被捧为精明。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-11 02:09 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-11 13:20     标题: 回复 #124 斯巴达 的帖子

我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
最近CNN列出新加坡成功五十因素(连CNN都认为新加坡成功),所以我说李功大于过,不以为然大有人在,反正各抒己见.
关键在对独裁和民主的解读,李的问政风格不是令人激赏,其结果却往往叫人闭嘴.
不过今天第三代领导已经比较亲和力,不受欢迎的政策部长也得面对镜头解说道歉.
我对政治人物的观点在许多场合都是"与众不同"所以这里不例外,不过无所谓民主嘛有容乃大.
我很敬佩中国共产党第一代许多独当一面政治家,他们都是有热血有理想精英.
东南亚华人不乏杰出企业家,而政治家只有一个,就是李光耀.
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-11 14:19



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-11 13:20 发表
我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
最近CNN列出新加坡成功五十因素(连CNN都认为新加坡成功),所以我说李功大于过,不以为然大有人在,反正各抒己见.
关键在对独裁和民主的解读, ...

其结果叫人闭嘴,未免言之过早,也就更加证实了言论被控制。
请看看英文和华文网站: Temasekreview,新加坡文献馆,联合早报网论坛新加坡时事,和南洋大学在各地的校友等网站,对关闭华文最高学府南洋大学的决定,单马锡控股在海外的亏损,公积金局里人民到达退休年限不能全数领出自存的款项,以及奥步的集选区等等怨声载道是被压制,不是心诚悦服的静音。
上世纪南洋商报总编辑仝道章,星洲日报的总编辑李星可等报人接二连三被逮捕入狱,南洋商报和星洲日报强制合并成今天的“联合早报”,然后由执政党党官掌管,自此报章也就不再有“社会喉舌”“人民之声”等称誉了,不满李之音能不销声匿迹?
一九七一年,两份英文报新加坡先驱报和东方日报及华文日报南洋商报未依循路线刊印不为人民行动党所接受的稿件时,政府便撤销先驱报和东方日报的出版执照,并逮捕南洋商报董事和新闻从业员四人。
一九七四年行动党通过报章和印刷馆法,规定报章股份分为普通股和管理股,比普通股有较大投票权的管理股,只可以由文化部长提名的人士拥有,报馆不能拒绝出让管理股给文化部长提名的人士,确保人民行动党的提名人士控制报章,从而控制编辑方针。
李光耀在一九六七年曾这样说:“我们在相当多的重要方面,非常重要方面,脱离了正义和个人自由的原则。”(参阅阿力。佐西著的“李光耀”,Page 42 )

李活着都洗不脱“民族罪人”的恶名,人亡政息后盖棺定论才可能全面和公正评功过,犹如陈水扁在位时谁质疑他是“台湾之子”?你敢在笼里挑战老虎?不发声是因为恐惧,眼前是随时能张牙舞爪伤人的非善类野兽。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-11 23:49 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-11 19:31



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-11 13:20 发表
我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
.

在1953年,时任美国通用汽车总裁的charles wilson, 在参议院的国防部长任命听证会上,被问到身为通用汽车的股东,是否能在身为国防部长时做出对通用汽车不利的决策时,曾经说过” 从来我都相信,对美国有利的就是对通用汽车有利的, 反之也是一样。“

“During the hearings, when asked if as Secretary of Defense he could make a decision adverse to the interests of General Motors, Wilson answered affirmatively. But added that he could not conceive of such a situation "because for years I thought what was good for the country was good for General Motors and vice versa."

翁先生这么推崇李光耀资政,是否也会同意,在李的价值判断里头,也是同样的道理 - ”对新加坡有利的就是对行动党有利的, 反之也是一样“。

那如果是这样,翁先生的这句话是否也可以写成:

”我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了行动党“?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-11 19:32 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-12 02:03     标题: 回复 #125 翁德生 的帖子

最后加上优先级别,党的利益至上,接着才是人民的利益至上。 这就是政客。
一个主次颠倒的政党,无论如何也称不上是一个让国民认同的党。


翁先生说:“我很敬佩中国共产党第一代许多独当一面政治家,他们都是有热血有理想精英.
东南亚华人不乏杰出企业家,而政治家只有一个,就是李光耀.”

从多个跟贴中可以看出,翁先生俨然就是一个苏联式共产主义者,当然这与当年的有差别,但一些思想是相同的,如对于专制的认同感就最突出了,还有“集体利益比私人利益优先”,这些问题,如果放到中国大陆,恐怕也不会有占多数的人会认同。中国大陆最“著名”的拆迁所持的思想正是基于“集体利益比私人利益优先”,只要抬出“国家”“城市”要发展,你个人就得牺牲一些利益也是理所当然的,就是这种思想了。在国家危急关头,这种要求是可以理解的,殊不知,他们把这个当成了常态,今天要拆这个公民房屋,明天要拆那个公民的房屋,其实这还可以接受,但事实上,补偿给公民的利益只是获益商家直接可以预见的利益的几分之一而已,3千每平方米,商家一转手就是超过万元每平方米了?这样的“牺牲”精神是否值得呢?如果人是以利益作为驱动的,那么很明显就是要求别人牺牲的一方获利了,这是现代社会提倡的公平吗?

一些人被执政党暂时光环迷惑了双眼,是因为不懂历史,不懂基本的判断原则所导致的。
正所谓“情人眼里出西施”,只要他喜欢上了,供为崇拜对象了,那么就会失去对对象的基本判断能力。
连基本判断能力都丧失,就已经像脑袋长到了别人的头上一样,像一台凭人摆布的机器。

李光耀上台前说过很多为民的话,但一上台,即时大转弯,非正常手段打击媒体与对手,如果这些他最终的思想,如,翁先生所称颂的“这都是为了新加坡”,那么,上台前的李光耀就是在为害新加坡了?又假如,李光耀没有连任,下台的他是不是也认同对手打压他呢?这个问题翁先生最好回应一下。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-12 02:37 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-12 03:00     标题: 回复 #120 翁德生 的帖子

“我很欣赏共产党对政治人物功过论,比如说毛建国有功治国有过.
而李对新加坡绝对功大于过.”
=====================
可见视野有多狭小!
如果只看到了GC党的利益,当然毛就是建国有功了,从今天的情况看来,是对GC党天大的功。
但是把视线转到了占绝大多数的国民来说,建立的这个“人民民主专制”的国家,一个执政党连自己制定的宪法都不必遵守的国家,可以直接看得出,对国民并非是一件好事,而事实上已经发生的几大件历史事件就是明证。

如果是某人“过大于功”,还好意思说是这个国家的国民吗?
所以说,“功大于过”只是一个合格国民罢了,一个不坏的人罢了,并不是伟大人格的特征。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-12 03:02 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-12 14:04

政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见,全世界选举都是在野党不劳而获选票,因为执政党必须为所有政策背书,政策往往顺得哥情失嫂意,选民只要不喜欢其中一个政策就会以选票惩罚政府.
政治是非常考验人性的东西,时下多少政局乱像掺杂党外斗党内争,毛主席说党内无派千奇百怪,连一些规模小得可以的政党排系斗争都浮上台面,更枉论新加坡最大政党行动党,还有全世界最大的政治组织中国共产党.
说这两个政党党内无派才怪,可是两个政党都能够维持一定程度上的完成大我精神,这才是高明之处,所以成为有作为政党.
这是很难得的.
作者: 文达辛    时间: 2010-9-12 14:19

辩论到现在,大家应该知道“一头牛牵到北京还是牛”,这个人的脑筋转不过来,连自己是支持独裁还是民主都搞不清楚。

QUOTE:
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政……   

这个政党如果主观上认为它还是“为国为民”的,它就应该继续执政,那还需要政党轮替干嘛?而且“为国为民”的标准还要分既得利益者和社会边缘人的弱势者,白痴论调1!

QUOTE:
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见……  

哪一个独裁政权在被推翻之前,不是拥有全国的最高支持率?没错,在民主体制是罕见,白痴论调2!

QUOTE:
说这两个政党党内无派才怪,可是两个政党都能够维持一定程度上的完成大我精神,这才是高明之处,所以成为有作为政党.  

越独裁的政权分赃越均,大家同捞同煲,小意见是不会闹起来的。白痴论调3!

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-12 15:04 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-12 15:46



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.


请问翁先生 - 世界上哪一个国家的政党不是标榜自己的党是为国为民的呢?北朝鲜的劳动党,德国的纳粹党,难道不都认为自己的政党是和国家的利益挂钩的吗?当年中国共产党输出革命的时候,标榜的还不仅仅是为国为民,而是 “解放全人类”呢,那是不是翁先生也以为,就该让当年的中共到处输出革命呢?

至于得民心者得天下,照这样的逻辑,缅甸,北朝鲜,都是得民心的政权了?如此得民心的政权,翁先生可有兴趣实际去体验一下?北朝鲜曾经的大规模的饥荒,缅甸风灾时候军政府宁愿灾民受苦而拒绝援助,请问翁先生是否都忘记了吗?难道说翁先生还以为这样的政权会自动失天下吗?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见,


可是翁先生之前的帖子已经说明了新加坡不符合西方民主标准(多党政治,人民呼吸自由清新空气),而东方民主的标准就是非民主(没有政党轮替,新闻自由排名世界末席),那既然是如此,请问翁先生,说新加坡人民行动党取得六,七成的得票率在民主体制下是罕见的不正是和翁先生之前的话自相矛盾了吗?因为不符合西方民主标准的新加坡,又如何是民主体制呢?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
全世界选举都是在野党不劳而获选票,因为执政党必须为所有政策背书,政策往往顺得哥情失嫂意,选民只要不喜欢其中一个政策就会以选票惩罚政府.

既然"全世界选举都是在野党不劳而获选票",翁先生是否该建议新加坡修改宪法,干脆取消选举,杜绝这种让在野党不劳而获的机会?

而没有选举,在野党自然也没有机会通过选举进入国会,如果还继续存在的话,就只有让行动党通过“邀请”的方式进入国会了。中华人民共和国的政治协商会议,不正是这样的安排吗?

请问翁先生,是否也认为这样的体制是更适合新加坡呢?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-12 16:23 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2010-9-12 20:20     标题: 回复 #131 文达辛 的帖子

可以辩论可以PK但不用一再扣帽子,谁是白痴谁是狗嘴反正路遥知马力啦!
民主嘛少数服从多数啦,如果有朝一日诸位主张成为大多数,新加坡就自然而然变天啦,何必在此气呼呼没完没了?
作者: 文达辛    时间: 2010-9-12 23:03     标题: 回复 #133 翁德生 的帖子

我之所以采用和其他绅士不同的方式,与其说是没有闲工夫,毋宁说是十多年来对翁德生的观察和了解。

在这第7页,大家就可以看得很明白,翁德生总共发了四帖,但是字数和反驳他的人比起来实在是少之又少,并且言不及义。

QUOTE:
可以辩论可以PK但不用一再扣帽子,谁是白痴谁是狗嘴反正路遥知马力啦!

PK是青少年的语言,出现在一篇讨论民主的帖子里首先就不伦不类,实在很“苟猥”,还有“白痴”和“狗嘴”是用“路遥知马力”测出来的!?第二、他也分不出什么是“扣帽子”和“事实陈述”,比如他没来由说我“狗嘴”,就是“扣帽子”,而我用多他几倍的文字,摆事实讲道理证明他的是白痴论调,就接近事实陈述。

撇开这一切,对于别人的引经据典、针锋相对,几倍文字的奉还,他几时有辩论和PK过?比如任兄和我刚好都是选三点反驳他的第133帖,无独有偶前两点还一模一样,他却王顾左右而言他,所以我强烈地怀疑他到底明白辩论和PK的意义吗?

QUOTE:
民主嘛少数服从多数啦,如果有朝一日诸位主张成为大多数,新加坡就自然而然变天啦,何必在此气呼呼没完没了?  

他似乎准备要落跑了,底下的逻辑是谁当家就谁比较大声,这样的人懂得民主吗?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-13 08:33



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见, ...

要是有三四个政党也为国为民。。那应该谁当家?
作者: 翁德生    时间: 2010-9-13 11:45     标题: 回复 #135 冷风细雨 的帖子

谁赢得选举谁当家啦!我写过:个人不会对行动党情有独钟,如果有更加好的选择就应该变天....
作者: 翁德生    时间: 2010-9-13 11:55     标题: 回复 #134 文达辛 的帖子

让阁下雅文共赏一段白痴论,回应地铁拥挤问题阁下写道"根据我们自己是成功受害者,地铁拥挤巴士拥挤公厕拥挤..应该是好事.
地铁如果不拥挤,就是严重亏损的地铁,搭客就得付更高车资或是用公款添补.奇怪,这么简单的道理竟然阁下这种恃才傲物之辈会不懂,或是装不懂,唯恐天下不乱.倾本佳人奈何做贼?
作者: 文达辛    时间: 2010-9-13 12:03     标题: 回复 #137 翁德生 的帖子

你实在是无可救药,连irony是什么都不会,那是一种比较高的语文层次,我想除了你不懂之外,大家都看得懂。

“卿本佳人奈何做贼”——连字都写白了,怎么会适合做结尾呢?实在不懂你的怪逻辑。

好了,什么时候要开始真正辩论?

另,

QUOTE:
地铁如果不拥挤,就是严重亏损的地铁,

我看这点连政府都不敢这么说,是驾马赛地的既得利益者才说得出口的胡话。

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-13 12:13 编辑 ]
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-13 12:07



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-13 11:45 发表
谁赢得选举谁当家啦!我写过:个人不会对行动党情有独钟,如果有更加好的选择就应该变天....

你自己情有独钟不应该否认别人不喜欢这个。。人个有志。。这样社会才能永续发展。。历史告诉我们一切都会改变。。唯有变是永恒的。我们能做的是让这个社会和人民更灵活和更有活力。不是把人民弄积弱把所有的蛋都放在一个篮子里。改变来时,自救的能力就会很低,而且可能永远没法恢复。
作者: 文达辛    时间: 2010-9-13 12:07     标题: 回复 #136 翁德生 的帖子

各位请注意,这是很大的立场转移,比地壳板块移动还厉害哦!
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-13 12:09



QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2010-9-13 12:07 发表
各位请注意,这是很大的立场转移,比地壳板块移动还厉害哦!

我可看到了。。很大的转移。。我不就问了个简单的问题。。问题是如果没有公平和开放的社会怎么会有其它的竞争者。。这就如一面把所有的竞争者毁了,才回头说风凉话。。说没有敌人真寂寞。。
作者: 光之子    时间: 2010-9-13 12:58

地鐵賺的錢太多太多了,事實上,非繁忙時間公交是不應該擁擠的。
公交要賺錢沒話說,但別為了賺錢搞得民不聊生。
作者: 翁德生    时间: 2010-9-13 14:49     标题: 回复 #141 冷风细雨 的帖子

立场转移?如果有比PAP更行的,为什么不能政党轮替?如果没有比PAP 更好的,如何政党轮替?
为什么还纠缠在这种泥沼?
如果PAP继续朝气蓬勃人才鼎盛,就没有理由不执政.
这里有不少新移民,李光耀是不是"民族罪人",我提出浅见:
已经过世的前新闻秘书阿力佐西Alex Josey 写"李光耀"里面有一段"李被早期华文源流政治对手指责为忘宗数典二毛子,李或许会在八十年代后才真正显露出华人本色".
马来西亚卸任首相马哈廸在他的布落格形容李是"华人沙文主义".
上台前的马哈廸被问到马国华人外移问题时回答:"这些(华人)对这块土地没有效忠归属感,由他们去吧",一个被当成二等公民如何产生归属感?
新马政治离不开民族情结,新加坡被踢出马来西亚时,李在哭本地华社在笑,李说他为留在马来西亚的华人哭.
我写过"前马华公会会长陈修信应该被鞭尸",是他联合巫统将新加坡踢出来,马国华人马上沦为二等公民.
新加坡并入马来西亚时华印占总人口过半,这是建设"马来西亚人的马来西亚"最佳契机,可惜华人在政治上太多糊涂蛋,这些糊涂蛋今天还半梦半醒.
马来西亚成为流失人才国家,新首相纳吉最近喊出口号"全民的马来西亚",他终于看到全球化力量.
最近马华新会长蔡细礼的谈话让我刮目相看,这位曾经是性丑闻受害者(马会内斗剧烈)企图力挽狂澜,不过他年级不小加上马国华族比例今非昔比,难有大作为.
李不久前说"那边是马来人的马来西亚,这里是新加坡人的新加坡",相信这是他已经憋了好久心里话.
新加坡正利用全球化契机突破重围,提高国家生存能力.
看英国人在世界各地成功反客为主,从北美洲到澳洲新西兰.华人竟然连在马来西亚最谦卑的诉求,建设公正平等马来西亚都失败,归根究底南蛮效应.
政治有大真理小真理大正义小正义.
小眼睛小鼻子还继续咬文嚼字得不亦乐乎,看不清真正的敌人看不清真正的斗争目标.
我写这些让新移民朋友认识部分过去,不是奢望诸位"李氏不爽族"有共鸣.
告辞了.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-13 14:52



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-13 14:49 发表
立场转移?如果有比PAP更行的,为什么不能政党轮替?如果没有比PAP 更好的,如何政党轮替?
为什么还纠缠在这种泥沼?
如果PAP继续朝气蓬勃人才鼎盛,就没有理由不执政.
这里有不少新移民,李光耀是不是"民族罪 ...

我要求很简单。。不要让人民有恐惧而做出真正的决定。。相信自己不要相信什么团体。。新加坡才是最重要的。。要有另外一种声音是很重要的。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-13 14:55



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-13 14:49 发表
政治有大真理小真理大正义小正义.
小眼睛小鼻子还继续咬文嚼字得不亦乐乎,看不清真正的敌人看不清真正的斗争目标.
我写这些让新移民朋友认识部分过去,不是奢望诸位"李氏不爽族"有共鸣.
告辞了.

还好你知道有大真理和小真理之分。。大真理就是执政党就要确保有反对声音。。小真理就是执政党只管巩固自己继续执政。。
作者: 文达辛    时间: 2010-9-13 15:51     标题: 回复 #143 翁德生 的帖子

我不知道翁德生写这段跟民主辩论有什么关系?他要证明李光耀是“华文沙文主义者”吗?他在别处懂得告诉人家“此一时彼一时”,要“因时制宜”,但是他却把记忆中的东西一股脑放在一块儿,没有考虑时差和说话者的身份,如果让他去搞历史,恐怕会搞出不少冤案。

1、Alex Josey的《李光耀》出版于1968年。要讨论李光耀对华文教育的功过,应该要从七十年代末命吴庆瑞改革教育谈起吧?
2、马哈迪骂李光耀是站在一部分马来人的立场(近10年内),当然会和华人骂李光耀不同。
3、翁德生的“马来西亚人的马来西亚”(1963-1965)是老调重弹,对当今的新加坡人和马来西亚人都无关痛痒。
4、骂邻国的已故政治人物陈修信,这算哪棵葱啊?
5、赞马华的CD蔡,这就奇了!

他满口大小——真理、政府、正义,他的都是大的,别人的都是小的,这就叫辩论和PK吗?还有“告辞”,是赶着去什么地方,还是认输了?
作者: 翁德生    时间: 2010-9-14 14:26     标题: 回复 #146 文达辛 的帖子

阁下应该属于大胡子,我觉得"卿"字娘娘腔就故意打个"倾",和友人打赌阁下一定会大做文章,哈哈,果然煞有介事,太好玩了.
要当谩骂专家应该推陈出新,别一再玩弄旧伎俩,这样很容易患上老年痴呆症.好比打球不能球路不变,让对手一目了然,效果不大.
看台湾哪些喜欢吵架立委,纳闷他们如果从政坛退休后是否会寂寞难耐,因为吵架血液已经成为体内东西,这其实是一种病态.网路暴民同样有这种现象,这种纠缠毫无意义,简直无聊透顶,不是我的一杯茶.
其实挺李反李都很正常现象,政治人物都有争议,只不过要反也得端出东西来,不能老像疯狗乱吠.
十几二十年前我对徐顺全寄予厚望,每次他在海峡时报与官员辩论我给他加分,还把剪报Fax给旅居海外老同学,这名老同学任职跨国企业总裁,我们都认为新加坡政府没有为反对党提供公平竞争平台.
若干日子后徐表现让人失望,他是聪明反被聪明误,小聪明没有大智慧.
十几年下来我和老同学对新加坡政局观点渐行渐远,最激烈的一次辩论是李显龙接任总理,他SMS我说恭喜李氏王朝我认为他被西方媒体拉着鼻子走.
老同学很推崇呉作栋,我认为呉比较像事务官而非政务官...二三十年我们有无数次辩论.
三年前老同学患癌逝世,刚步入知天命之年可谓英年早逝,DNA加上企业职场压力造成遗憾.
老同学设有个人网站,他长居国外相识满天下,网站里就我被列为"好朋友".
这就是民主素养,我拉拉扯扯谈这些供其他网友参阅,不是在企图感召诸位,自知没此能耐也无此意愿.
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-14 16:13     标题: 回复 #147 翁德生 的帖子

请不要像老妇人一样,把台湾立委打架作秀喋喋不休重弹,那种现象迟早会随着时代被唾弃,民进党三个活宝就是一个例子。台湾敢举行湖澎县“赌场公投”,体现民主精神你只字不提,真正“纠缠毫无意义,简直无聊透顶”的不是文达辛,恐怕非你莫属。
    徐顺全博士是在野民主党领袖,是非在民心,“胜者为王,败者为寇”,只有舆论不掌握在一人一党手中,才可能有公正的评论,希望你不要在这里转移视线;你老同学说“李氏王朝”,虽然他已英年早逝,你认为“他被媒体拉着鼻子走”,不需要两届选举过后,可能就会证实他所言的正确:你是却被“本地媒体拉着鼻子走”。
    马英九一当选总统,其夫人立即辞职,而李家父子高官在位,身为资政儿媳妇兼总理内贤主持的单马锡海外投资频频亏损,国民议论纷纷,却依然千万台币年薪稳坐宝座。
    “瓜田李下”可以不避嫌,对一个没有舆论发言权的民间学子,却可以不惜利用国家舆论猛轰,似乎欠缺公平;只有双方站在同一个平台,有相同的发言权,我们普通老百姓才可能看得清,正如老李承认不得不做“坏事”把一些人关起来,也许他也是不得不做“坏事”诬蔑一些人。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-14 16:20 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2010-9-15 10:56

新加坡的政治制度, 当然不是尽善尽美的......可以批判的地方很多. 但那些是制度性的问题吗?

其次......如果大家同意, 实践是检验真理的唯一标准, 那么看看香港台湾这些年的衰退.....看看中国大陆和新加坡这些年的蓬勃发展, 我觉得不应该脱离这样一个宏观的现实对比, 而只是去拿一些枝节性的事件讨论问题.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 11:11



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 10:56 发表
新加坡的政治制度, 当然不是尽善尽美的......可以批判的地方很多. 但那些是制度性的问题吗?

其次......如果大家同意, 实践是检验真理的唯一标准, 那么看看香港台湾这些年的衰退.....看看中国大陆和新加坡这 ...

确定新加坡真的蓬勃?台湾真的不如新加坡吗?看看电子业就好。。新加坡起步早,现在却已经基本上是夕阳了。台湾却有很多世界一流的电子大厂。现在新加坡只能高赌场之类的。不要忘了,台湾是在艰难和复杂的国际形势下生存。而且台湾还是就如大家所说的腐败而且民主纷扰下的成绩。
作者: 内山    时间: 2010-9-15 11:45

新加坡电视电影产业的问题......其实有点复杂.

1) 是语言环境转变的大环境造成......新加坡这些年, 造就了英文主流, 华文衰落的现象, 这自然会反映在影视界. 新加坡中文制作的水平衰落, 与英文制作时常在国际评比中得高分, 几乎是同时发生的.....所以, 我觉得不能拿中文节目与台湾做简单比较.....

2) 是新加坡实用主意盛行......从上到下都不重视文化, 历史等人文类科目有关.

3) 与市场狭小, 电视行业属于垄断行业有关........


( 这帖是因为把电子业看成了电视业.....误写, 因为也算有点价值, 所以保留)

[ 本帖最后由 内山 于 2010-9-15 12:00 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2010-9-15 11:52



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 11:11 发表
确定新加坡真的蓬勃?台湾真的不如新加坡吗?看看电子业就好。。新加坡起步早,现在却已经基本上是夕阳了。台湾却有很多世界一流的电子大厂。现在新加坡只能高赌场之类的。不要忘了,台湾是在艰难和复杂的国际形势下生存。而且台湾还是就如大家所说的腐败而且民主纷扰下的成绩。

新加坡是不是真的很蓬勃? 我想经济学家的评价....会比普通人的个人感受要准确一些.

至于台湾....."艰难和复杂的国际形势"以及"腐败"都不是其固有的......而恰恰是在"民主纷扰"之后所导致的结果.

如果没有这些......恐怕亚洲四小龙之首的台湾, 不至于经过20年发展后, 反而远远落后于韩国.....
作者: 内山    时间: 2010-9-15 11:57

蒋经国时代, 台湾经济突飞猛进......当时台湾并没有民主. 而那时两岸关系开始缓和, 开始直接谈判, 开始通商......台湾的国际形势似乎一点也不"艰难和复杂".

台湾目前的"艰难和复杂", 都是台独惹得祸......而台独, 就是假民主之名上台的...., 最后却因为"腐败"而下台, 这其实比议会打架, 更值得人们去思考....
作者: 上蒼    时间: 2010-9-15 12:34     标题: 回复 #153 内山 的帖子

臺灣的許多知名電子產業是近幾年還崛起的,不是兩蔣時代崛起的。
別來說臺灣的腐敗腐敗,臺灣比起大陸和新加坡好得多。
其實新加坡比中國大陸還差,大陸至少是違法腐敗。
而新加坡是用所謂‘高薪養廉’來合法腐敗,當了婊子還立牌坊。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-15 12:36     标题: 回复 #151 内山 的帖子

新加坡娛樂界發展不起來主要還是政府的功利主義。
只會看目前國際市場需要甚麼,然後就依照那個路線發展。
人民根本無法選擇自己所想要的發展,故此造成許多問題。
英文是低級的野蠻語文,英文制作搞得再好也是沒用的。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-15 12:45     标题: 回复 #152 内山 的帖子

經濟學家看的是數字,研究的是投資潛在回報,不是民生。
  在下是CFP,經濟學家的腦袋是怎麼的,在下清楚得很。
  投資潛在回報高和民生是兩回事,奴隸社會的回報最高,但民生好嗎?
  蓬勃與否,其實還是一般中產階級的感受要準確許多;因經濟學家研究經濟只是看數字和研究是否是投資良處,但是把最重要的民生完全無視。
  臺灣遠遠落後於韓國是在下聽過最大的笑話,閣下是看韓劇看多了是嗎?韓國人愛面子喜歡打腫臉皮稱胖子,韓國目前的蓬勃都是表面現象罷了;就和韓劇的帥哥美女全部清一色整過好幾次容一樣。
作者: 内山    时间: 2010-9-15 13:38



QUOTE:
原帖由 上蒼 于 2010-9-15 12:34 发表
臺灣的許多知名電子產業是近幾年還崛起的,不是兩蔣時代崛起的。
別來說臺灣的腐敗腐敗,臺灣比起大陸和新加坡好得多。
其實新加坡比中國大陸還差,大陸至少是違法腐敗。
而新加坡是用所謂‘高薪養廉’來合法 ...

你说新加坡比大陆差......, 我不想跟你争. 观点的差距已经超出了常识基础. 显然是无法讨论的. 简单的说, 你可以反对官员高薪, 但你不能称其为贪腐. 这是一个基本常识.....
作者: 内山    时间: 2010-9-15 13:39

关起眼睛不承认台湾的贪腐问题, 毫无疑义......这不是为了民主而辩护. 其实是为贪腐而辩护.
作者: 内山    时间: 2010-9-15 13:44     标题: 回复 #155 上蒼 的帖子

这一点, 我们的看法差距不大.....我觉得, 语言环境的改变和市场狭小, 这两样....比政府重视不重视影视业的影响更大.

或许你会问, 香港也是一个不大的城市, 为什么他们的市场就不狭小? 其实, 这就要看你的影视业把谁作为观众了.....香港制片人是把大陆人, 把海外华人, 都作为他的观众群....所以他的市场远远超出香港的范围.

反观新加坡则不是.....我们的影视制作, 不是站在香港同行的高度去做的......所以市场就自然受限制.
作者: 内山    时间: 2010-9-15 13:54



QUOTE:
原帖由 上蒼 于 2010-9-15 12:45 发表
  臺灣遠遠落後於韓國是在下聽過最大的笑話,閣下是看韓劇看多了是嗎?韓國人愛面子喜歡打腫臉皮稱胖子,韓國目前的蓬勃都是表面現象罷了;就和韓劇的帥哥美女全部清一色整過好幾次容一樣。

连台湾人都知道的事实.....你却不知道?

比比汽车业, 造船业, 钢铁业.....台湾有拿的出手的公司吗? 就算电子业.....台湾最著名的还是代工. 韩国人却有了LG和三星这样的全球知名品牌......如果不行, 再比比出口额, GDP, 台湾哪一项不是落后?

喜欢打肿脸称胖子....在你替台湾辩护的时候经常发生. 台湾现在真的没啥. 要不是大量台商在大陆赚钱.....扣掉台湾与大陆的贸易逆差, 台湾早就外债累累了....."掏空台湾"的指控不是假的. 只可惜指错了对象....."掏空台湾"的不是去大陆经营的台商, 而是那些高喊民主上台的台独分子.....! 你难道还要替台独辩护吗?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 15:07



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 13:54 发表


连台湾人都知道的事实.....你却不知道?

比比汽车业, 造船业, 钢铁业.....台湾有拿的出手的公司吗? 就算电子业.....台湾最著名的还是代工. 韩国人却有了LG和三星这样的全球知名品牌......如果不行, 再比 ...

就是台湾输给韩国又怎样?我现在比较的是新加坡和台湾。。我关心的是新加坡。。韩国咋样大概不关我事。就算韩国真的比台湾强,那又关新加坡屁事。你看不起台湾的代工。。。新加坡连代工都做不了。不要忘记台湾还有ACER和HTC都是很的潜力的品牌。

新加坡的电影业为什么发展不起来?因为第一没有文化怎么会有什么电影。。就算是商业电影也是建筑在文化上。。这就是看不起文化的结果。第二。。审查制度太严格。。什么都不能拍。。不汤不水的戏谁要看。。新加坡能播台湾香港的各种电影。。那种警察是坏人的也能播。。但自己就是不能拍。。这个限制那个限制。。。结果是无聊透顶。。第三是执政者的短视。。。一切以即得利益为核心。。在短期可能还行。。长期就不行。。
作者: 内山    时间: 2010-9-15 15:19     标题: 回复 #161 冷风细雨 的帖子

冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

你要拿新加坡跟台湾比, 那要看你怎么个比法. 台湾原本是单一民族, 却被严重割裂, 出现了族群政治的问题. 而新加坡原本是多元种族, 有严重种族流血冲突的历史, 却实现了现在的种族和谐和安定......民主究竟应该扮演什么角色, 我觉得就很值得探讨.

另外, 拿新加坡跟台湾比制造业, 不太合适吧. 新加坡毕竟是一个几百万人的城市...要比倒是可以比比香港. 香港的制造业会比新加坡好吗? 经济呢? 就业呢? 住房呢? 除了言论自由外, 香港这几年也是呈现全面落后的态势.....难道不值得警惕吗?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 17:02



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

你要拿新加坡跟台湾比, 那要看你怎么个比法. 台湾原本是单一民族, 却被严重割裂 ...

没有激动。。只是希望你看清楚。新加坡很多事看起来不错,但其实是不太好的。台湾就是吵吵闹闹。。什么流血冲突其实真的没有什么。。比起很多地方只是茶碗里的风波。。经过了这几年。。渐渐的这些不堪的事在慢慢减少。。这都是一个成长的阵痛的过程。

现在又说不能和台湾比。。看来不知道要跟谁比。。您知道新加坡是亚洲半导体的先行者。后来台湾才开始。。你知道那时候新加坡的报纸对台湾开设半导体说了多少看衰的话。原因如。。政治不稳,电力不稳,英文不好,水供不充足还有种种之类的。现在世界上最大的半导体工厂是那里的?是台湾的。。新加坡那几家一直在亏钱。

台湾不能比较。。韩国不能比较。。可我是顺着你的论调(拿台湾来说事)来讨论。结果却是不能比较。。那就是说你前面说的台湾的例子都不是不成立的?

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:03 编辑 ]
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-15 18:03     标题: 回复 #153 内山 的帖子

请读一读新加坡的誓言和历史,他难道还不是假”民主社会主义者“之名上台?台湾陈水扁如你所言因“贪腐”下台,假“高薪养廉”之名的合法贪腐却依然无法制裁,几年前有位律师质疑某高官购买产业获折扣5%是否牵涉贪腐应交司法裁决,结果就立即惹来灾祸如今只能流落海外。
    世上哪一个国家不曾发生种族骚乱?人民不再受种族言语煽动作乱的国家比比皆是,以随时可爆发种族动乱伎俩威胁人民要求政治改革的正是骚乱始作俑者的掌权政客,让人民错以为就只有他才是国家和平稳定的功臣。
    人民与掌权者的收入巨大差距,证实了繁荣的假象和经济增长数字的虚假,所谓经济蛋糕人民享受不到,要拿火箭飙升的经济增长数字有什么实际意义?
作者: 任我行    时间: 2010-9-15 18:22



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
另外, 拿新加坡跟台湾比制造业, 不太合适吧. 新加坡毕竟是一个几百万人的城市...要比倒是可以比比香港. 香港的制造业会比新加坡好吗? 经济呢? 就业呢? 住房呢? 除了言论自由外, 香港这几年也是呈现全面落后的态势.....难道不值得警惕吗?..

照这么一段话来看,你的逻辑就是 - 香港的“全面落后”是因为言论比新加坡自由?
作者: 任我行    时间: 2010-9-15 18:29



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 11:57 发表
台湾目前的"艰难和复杂", 都是台独惹得祸......而台独, 就是假民主之名上台的.... ...

这段话的意思是 - 台湾现在所有的问题,都是因为民主化的台湾让台湾独立的政党有机会假民主之名上台所惹起的?

或者说 - 因为民主化的台湾让台湾独立的政党可以合法的活动和参加竞选,而且还有机会上台执政,所以这样的民主会惹祸上身。

那香港没有香港独立的问题,所以香港的困难不在鼓吹香港独立的政党,而在言论自由?

结论:民主和言论自由,都会带来“全面落后”和“艰难和复杂”。

一次说清楚,岂不直接?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-15 18:32 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-15 18:36

比较一下

翁德生:最好是民主英明,最糟是独裁平庸

内山:言论自由和民主 - 会带来全面落后和惹祸上身

两相比较,还是有差别的。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 18:38



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:36 发表
比较一下

翁德生:最好是民主英明,最糟是独裁平庸

内山:言论自由和民主 - 会带来全面落后和惹祸上身

两相比较,还是有差别的。

绝不能老想靠什么谁英明不英明。。得把制度建立起来。。让在平庸的人也能管好的制度。这是脱离人治的理想。

不能让人民活得没有恐惧就不是好制度。。除非想当奴隶。
作者: 任我行    时间: 2010-9-15 18:42



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

.

可是韩国不也经历了民主化的道路吗?现任的韩国总统也是韩国选民投票选举出来的。
作者: 任我行    时间: 2010-9-15 18:43     标题: 回复 #168 冷风细雨 的帖子

至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 18:46



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:43 发表
至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。

我倒看不出台湾和韩国有什么灾难。。
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:11



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:22 发表

照这么一段话来看,你的逻辑就是 - 香港的“全面落后”是因为言论比新加坡自由?

任大侠, 你如果不想被人嘲笑你的中文理解能力....就最好谦虚一点. 读不懂我话的意思, 你可以让我解释给你听嘛? 何必这么自以为是, 贻笑大方呢?
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:13



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:29 发表


这段话的意思是 - 台湾现在所有的问题,都是因为民主化的台湾让台湾独立的政党有机会假民主之名上台所惹起的?

或者说 - 因为民主化的台湾让台湾独立的政党可以合法的活动和参加竞选,而且还有机会上台执 ...

好可怜的中文理解的能力啊......

你能理解成这样, 我还真不好说什么了. 差距太远.....
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:15



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:43 发表
至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。

扣帽子的水平还是很高的......是因为在中国进修多年的缘故吗? 怎么没见您的中文理解能力有所提高呢?
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:33



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:42 发表

可是韩国不也经历了民主化的道路吗?现任的韩国总统也是韩国选民投票选举出来的。

唯一值得我认真评价的, 看来只有这一句了.

韩国确实也经历了民主化的道路. 不过, 您知道那是哪一年吗? 如果您懒得查, 那我就告诉您, 是在韩国成为亚洲四小龙之后. 是在李登辉上台折腾了多年所谓的"本土化"之后.

而韩国第一个民选上台的非军人总统是金泳三.  可惜他的表现非常差, 而且也有很严重的贪污问题. 好在韩国第二位民选非军人总统金大钟表现很好. 他带领韩国走出了当时的亚洲金融危机. 而金大钟的主张是国内和解, 南北和解.....他最出名的是阳光政策. 这些都对缓和韩国的国内外形势起到了很好的作用. 他的人品, 也让韩国人了解了什么是真正的民主.

不过, 韩国的民主政治也并非没有问题......历届前总统都会惹上官司, 有人甚至被逼死(自杀)......现任总统李明博, 上任后全盘否定阳光政策, 导致南北关系紧张, 天安号事件发生在他的任内, 不是没有原因的. 这样的政策反复, 大家认为对韩国有好处吗?

不过从乱象的严重程度来看, 韩国确实比台湾好很多. 所以韩国在国力, 经济, 甚至文化上, 全面超越了台湾的进步, 这是一个无可否认的事实.

如果说韩国民主是80分的话, 那么台湾民主根本就不及格. 任何为不及格的民主做辩护的人, 我个人认为, 他们首先应该检讨一下自己 对民主的理解是否出了偏差.....(如果得罪了谁, 我也只能说抱歉了) .
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:43



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:02 发表

没有激动。。只是希望你看清楚。新加坡很多事看起来不错,但其实是不太好的。台湾就是吵吵闹闹。。什么流血冲突其实真的没有什么。。比起很多地方只是茶碗里的风波。。经过了这几年。。渐渐的这些不堪的事在慢慢减少。。这都是一个成长的阵痛的过程。

冷兄弟, 我从来不认为新加坡没有问题.

我只是认为, 新加坡不存在很严重的制度问题......换句话说, 新加坡的问题是可以在现有体制内被正视, 进而被讨论, 被解决的.....

台湾这几年有进步.....我同意. 可你无法否认, 台湾是经过很长时间的的阵痛(李登辉10年, 陈水扁8年)后, 才有了今天相对成熟一点的政治(其实也不算很保险).

如果有了进步, 就说阵痛是好的......那你是否认为, 文革后中国人吸取教训, 取得进步, 就意味着文革是好的呢?  我不认为这是一个正确的逻辑.
作者: 内山    时间: 2010-9-15 20:56



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:02 发表

现在又说不能和台湾比。。看来不知道要跟谁比。。您知道新加坡是亚洲半导体的先行者。后来台湾才开始。。你知道那时候新加坡的报纸对台湾开设半导体说了多少看衰的话。原因如。。政治不稳,电力不稳,英文不好,水供不充足还有种种之类的。现在世界上最大的半导体工厂是那里的?是台湾的。。新加坡那几家一直在亏钱。

台湾不能比较。。韩国不能比较。。可我是顺着你的论调(拿台湾来说事)来讨论。结果却是不能比较。。那就是说你前面说的台湾的例子都不是不成立的?

冷兄弟误解了我的意思.... 你不要这么激动嘛!

我说过新加坡和台湾不能比吗? 你显然看错了. 我说的是, 要看怎么个比法.......例如 比政治稳定, 比族群和谐, 比城市规划, 比文化建设.....这些都可以比啊. 但我不觉得, 拿一个300万国民的城市国家, 可以跟一个2300万人口下辖21个市县的宝岛比制造业. 因为制造业是需要消耗大量能源, 水, 和人力的.....而且会产生污染.  

在制造业方面, 与新加坡比较有可比性的是香港. 这不是我一个人的观点......至于理由, 我就不想重复了. 不知冷兄弟对香港的制造业了解多少?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-15 23:29



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 20:56 发表


冷兄弟误解了我的意思.... 你不要这么激动嘛!

我说过新加坡和台湾不能比吗? 你显然看错了. 我说的是, 要看怎么个比法.......例如 比政治稳定, 比族群和谐, 比城市规划, 比文化建设.....这些都可以比 ...

避重就轻啊。我倒是觉得有可比之处。

你问我对香港的制造业多了解。。我不敢说我了解。。制造业有很多种。我不愿谈太大的范围。。我就只谈电子业。因为我非常了解电子业。而且新加坡在电子业放了很大的力气。你不愿意谈电子业,那我们就没法再谈下去。我提出的例子就是不可比,不正确。。。大概内山大哥您就自己谈自己的吧。

您就抓着李登辉还有陈水扁来说事。台湾的民主已经发展到能把犯错的总统抓起来。这就是进步。韩国更是如此。一个外交部长的女儿都搞到部长要下台。在小岛。。哈哈。。我不想说。。你自己去找找所有的GLC的头头是谁。。然后自己觉悟。。要是不能。。也就没啥好谈的。

再来谈谈城市规划。新加坡很整齐。。但你看看中央商业区到晚上是鬼城。这就是过度规划的毛病。这是浪费宝贵的土地资源。你说文化建设。。哈哈。。别笑死人了。。。
作者: SG00001    时间: 2010-9-16 00:37

我在想,假如新加坡也有一个陈水扁,新加坡会如何处理呢?而在这种司法环境下,公民又如何保证在这样严重事件的知情权呢?
连基本的政治公平也无法做到,不过是西方还是东方的民主,也不能否认制度不存在问题。

有人提及民主会使到政策不连贯,但专制制度下,如果更换领导人也同样存在这个可能性,反而,民主框架下可以及时纠正错误的政策,这是专制框架所无法比拟的。
关于政策的连贯性,建议了解一下美国,美国是有专门的部门来负责一些政策连贯性,而这些部门通常都由政治中立的人士来组成。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-16 00:40 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 01:59     标题: 回复 #157 内山 的帖子

高薪養廉本來就是合法腐敗。
  無法討論?其實有辦法,閣下從象牙塔出來研究一下真實的人間我們就能討論了。
  閣下所謂的基本常識,是獨裁專制者的基本常識,不是正常人的基本常識。
  大陸是有許多地方比新加坡差,新加坡也有不少地方比不上大陸,半斤八兩。
  就中下層公務員腐敗的程度看,或許大陸比新加坡嚴重,但高層公務員就不同了。
  違法腐敗至少是要面子的,合法剝奪人民財產根本是連面子都不要。
  一個是直接去當妓女,一個是當了婊子還為自己立牌坊自稱廉潔。
  究竟那一個比較混帳,在下就讓諸位看官自行決定,在下就不武斷了。
  在下沒說臺灣不腐敗,也沒為腐敗辯護;而是有人整天為比臺灣更腐敗的政權辯護。
  臺灣是腐敗,但這腐敗會在制度不斷完善下修正,連總統只要腐敗就要坐牢,這不是進步?
  反之,合法腐敗三十多年,還被人歌功頌德為清廉;真是物極必反,腐敗到極點反而看起來清廉。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:00     标题: 回复 #159 内山 的帖子

呵呵。
  問題誰都知道,但問題的根源是甚麼?
  新加坡沒文化,卻整天想凸顯自己的‘新加坡特色’。
  大陸那麼搞可以,因人多,但新加坡這麼搞就不行;人少。
  新加坡人普遍自以為又自大,但中產階級生活水平卻比別人差。
  這種奴才文化能搞出甚麼真正意義的世界級東西?
  只能搞些崇洋媚外的英文執著讓洋鬼子看了開心然後賞點好評價。
  政治上擺脫殖民地,但思想、文化和精神依然是英國的殖民地;可笑啊。
  一個滿清奴才精神的英國文化殖民地,能出甚麼好東西?
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:02     标题: 回复 #158、160 内山 的帖子

甚麼叫‘連臺灣人都知道的事’?
  怎在下認識的臺灣人全不知道?
  閣下這句應該改成‘連臺灣的政客、綠營臺商和自以為有遠見的白癡都知道的事’
  臺灣從經濟學角度看,是不適合投資的地方,因工資高而且政策偏向中產階級。
  這和為何很少人會去投資歐美西方發達國家一樣,越是適合一般平民居住的國家,越不適合投資。
  經濟學誇那一個地區時,一般那個地區在進行的就是准奴隸制,故投資回報高而且社會穩定。
  出口額、GDP都是紙上談兵經濟,只有搞投資的還會把這些胡說八道的經濟指標當一回事。
  出口額、GDP、外匯儲蓄、外債等和民生根本無關;大陸GDP和出口額高得嚇人,一般人民還不是貧困潦倒?
  日本和新加坡的外匯儲蓄充實,結果民生如何?
  美國外債高得嚇人,人民活得不是比日本人和新加坡人快活?
  看出口額、GDP、外匯儲蓄、外債這些數字經濟的,都只會紙上談兵,不務民之義還自以為是,不可笑?

  順便,那些說臺灣好,認為臺灣民主值得驕傲的恰好都是支持統一的藍營。
  那些說臺灣不如大陸的,恰好就是那些去大陸經商賺大錢然後卻依然支持臺獨的綠營。
  有些人認為為臺灣辯護就是臺獨,真是扣帽子、潑髒水。
  臺灣有甚麼?臺灣基本除重工業不發達外,其他許多東西都是全球首屈一指,只是很多新加坡人不知道。
  比如在亞洲火紅的LG、Sumsung在全球根本是小名牌,而亞洲的電子品牌有那幾個是真正全球性的大牌?
  ASUS、Acer、HTC,尤其華碩(ASUS)是當今電腦產品品質和服務最好的品牌。
  臺灣的主力經濟基本上都是民間發展,而不是和大陸和新加坡用那些對民生無幫助的國家企業發展。
  更別說臺灣對傳統文化的保存,是大陸、新加坡甚至香港都無法相比的。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:04     标题: 回复 #158 内山 的帖子

沒人否認臺灣存在腐敗,是閣下掙眼說瞎話認為許多比臺灣差的地方比臺灣好。
是閣下在為大陸的貪污腐敗和為新加坡所謂高薪養廉的合法腐敗辯護。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-16 13:21 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:13     标题: 回复 #162 内山 的帖子

臺灣之所以在經濟上從四小龍老大滑落是經濟進入飽和期。
  這是正常的調整期,基本上發達國家在完成建設後經濟增長自然不如發展中國家。
  臺灣這二十年是在進行政治改革和社會資源再分配,在民主社會這時候出現亂象是必然的。
  尤其是初生民主社會,這和當年文革最大的不同是文革是窮人玩不起政治改革的時候還天天搞政治運動。
  臺灣呢?是先富了,然後再玩政治運動,而且也不是天天玩,是到消遣,幾周幾月來一次。
  對投資這來說,這當然非投資良處,故許多經濟學家看衰臺灣。
  結果呢?臺灣的經濟雖長期不見起色,但神奇出現了目前全球第一的電子業。
  而且都是民間企業;技術也大多是自主開發而不是花錢去收購別人的技術。
  請用人民的角度而非經濟學家的角度來看問題。
  目前大陸是適合投資開工廠的,而臺灣是適合居住,尤其中下階級居住的。
  這其實是大陸的悲哀,一個絕大部分人民低薪而工作時長的民族絕不能興盛強大。
  神州大地上的炎黃子孫、龍族同胞啊,甚麼時候方能過上全民高薪的好日子呢?
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:28     标题: 回复 #162 内山 的帖子

呵呵。
  香港又非工業經濟,對比香港、新加坡能用制造業嗎?
  香港是亞洲金融業核心,新加坡想超越香港n年了至今還遠遠落後。
  無論是銀行還是保險公司還是股票交易,香港都比新加坡強。
  娛樂業呢?更不要說的,叫新加坡拍部《英雄本色》看看?
  真要說香港近年來的蕭條,還不是回歸祖國大陸後發生的?
  根本原因還是大陸過渡干涉了香港,尤其是干涉了香港的娛樂媒體。
  論就業和住房,香港和臺灣都比新加坡好得多;因香港人很多部就業的其實是在勞偏門,在紙上沒就業其實還是天天有賺錢混日子而臺灣更不用說了,路上的小販基本上十之八九十是沒執照的,在記錄上是事業人口;這和新加坡在紙上沒就業的人基本上就真的沒收入是不同的,香港和臺灣沒就業的人很多不是勞偏門就是當無照小販,在新加坡可以嗎?最賺錢的偏門都讓政府搶去勞了。
  論住房,香港有新界而臺灣有臺中臺南;在港島沒房子的人工作儲錢幾年後是能到新界買大房子的;而臺北房價是高,但在臺北租房子是可以的,賺了錢到南部也可以買大房子住;新加坡呢?恐怕是賺了錢就移民去JB或澳洲買房子住嗎?組屋越來越貴但房間卻越來越小,臺北和香港的房價至少漲價不縮水;新加坡的絕大部分人民有自己的房子只是欠了一大堆債務,三十年貨款買間房子,真是新加坡式的蝸居了。
  新加坡比不過香港,更別提和臺灣比了,臺灣是政治家的地獄、投資者的人間、平民百姓的天堂。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 02:47     标题: 回复 #175 内山 的帖子

可笑啊。
  說南朝鮮比臺灣好,不是甚麼‘無可否認的事實’。
  而純粹是對臺灣、南朝鮮不瞭解者僅看一堆數字經濟學就人云亦云的胡說八道。
  說南朝鮮在國力上超越臺灣?比那方面的國力?是比敢挑釁中國大陸的國力?還是比YY的國力?
  南朝鮮這幾年都在長期的自吹自擂和自我膨脹中,LG明顯抄襲Sony的設計品質還很差卻賣得比日本貴。
  南朝鮮的一堆垃圾車也到處亂賣,吹得可比日本車其實只比中國車好一點,過兩年恐怕中國車就比他好了。
  論經濟,南朝鮮也只有數子經濟超越臺灣,在下不覺得一堆整天吃泡菜沒錢吃肉而只有到國外還象餓鬼一樣吃肉的國家經濟算好,至少對人民來說不能算好;人民薪水不見得多、工作時間不見得短但物價比日本還貴,若不是用吹牛撒謊的韓劇騙一批又一批哈韓的傻子到那邊旅游,南朝鮮的旅游業早垮了,畢竟南朝鮮除了人參外根本沒甚麼好東西,在下有朋友去那邊旅行買了個近百新幣的包包結果一個月就破了,比中國大陸的便宜貨還爛。
  事實上,臺灣的經濟和南朝鮮是相反的;南朝鮮是金玉其外,敗絮其中,臺灣正相反;臺灣紙上談兵的數字經濟一敗塗地但臺灣品牌品質優秀,南朝鮮經濟指數數一數二但產品絕大部分是只有包裝合格的垃圾,連泡麵也又貴又難吃。
  論文化就更不要說了,南朝鮮的文化全是學我們的,他有資格談文化?

  臺灣的民主根本就合格,要說不合格的是南朝鮮。
  首先應該檢討一下自己對民主的理解是否出了偏差的人不是那些說臺灣好的,而是某些連民主的本質、內容都不知道人;有一些以為民主會帶來一堆經濟指數上的提昇的人還是對民主的理解徹底失敗,連民主為何物都不知道就說臺灣的民主不及格,這種人基本上是混淆是非、顛倒黑白,還怕自己得罪人,人看了他的瘋言瘋語恐怕連笑話他都來不及,何況怪罪呢?

  民主的目的不是提高GDP、增加出口率或是讓國庫充實減低國債;這些數字在瞭解民主的人眼中是毫無意義的廢話,只有不明白民主的人方會認為這些東西可以作為衡量民主的尺寸;其實如何衡量民主,在下之前就轉貼了民主八論,這文章提出八個測試民主的標準,有些人無視這八個標準來談民主合不合格,然後用經濟指數來衡量民主是否合格,這真是可笑,用那些狗屁不通的經濟指數來衡量的話,那最民主的恐怕是奴隸制社會。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-16 02:51 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 03:00     标题: 回复 #177 内山 的帖子

要說比?
  新加坡是完全城市化,和有農村和半城市地區的香港、臺灣比,許多經濟指數不偏高還怪。
  何況,過好的經濟指數基本上只能代表該國國民低薪工作時間長,經濟結構向奴隸制社會看齊罷了。

  比政治稳定,臺灣和香港是不如新加坡穩定,那是因為人民自由并且有人格尊嚴;要論穩定,中國大陸就比新加坡穩定而目前全球政治最穩定的國家就是古巴和北朝鮮;可見政治穩定基本上只有經濟學家、投資者和政客為覺得政治越穩定越好;事實上,政治不能太亂也不能太穩定,一亂一治、亂中有治而治中有亂,那方是一個健康、正常的政治。

  比族群和諧?靠壓抑搞出來的族群和諧只是在等時機暴發罷了。香港和臺灣事實上族群是自然和諧,而非被迫和諧。
  香港、臺灣的族群和諧都是在磨擦、衝突中慢慢走向和諧的;而且是在民主法治的體系下進行。

  而比城市規劃,這點恐怕新加坡無法和香港比,香港的城市規劃比新加坡好得多而臺灣就更好了,因臺灣的城市是自然規劃的,就是政府無為而民無不為的市場自然規劃,是最有生命而且最健康的;比新加坡看似整齊但死氣沉沉而且某些的確一到晚上就成鬼城好得多,香港和臺灣的生機勃勃是新加坡縮不能比的。

  而比文化建設,在下的回應和冷風公一樣,請回去看他的回應。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-19 02:49 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-16 08:04



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 20:13 发表


好可怜的中文理解的能力啊......

你能理解成这样, 我还真不好说什么了. 差距太远.....

认为对方的理解能力有问题,理解错误了自己的意思,那是辩论场上常见的事。正常的反应就是澄清自己的论点。

但再加上什么“可怜”,嘲笑对方,只能说明个人的素养问题了。
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-16 08:44



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-16 03:00 发表
要說比?
  新加坡是完全城市化,和有農村和半城市地區的香港、臺灣比,許多經濟指數不偏高還怪。
  何況,過好的經濟指數基本上只能代表該國國民低薪工作時間長,經濟結構向奴隸制社會看齊罷了。

   ...

光贤弟的回帖太多,我在这里一次回复。

如果有人想要让新加坡和台湾香港比文化。我想应该去这几个地方的报摊书店看看就应该了解。。大概又有人会拿人口少来说事。我是不太想在这么明显的事上争辩。

台湾在电子业的实力有多强?有一个说法。。不管你买的是什么牌子的手提电脑。基本上世界上90%的手提电脑都是台湾厂商制造的。看不起OEM?自己去想想吧。不管是面板,屏幕,半导体,手机。。都是台湾公司在背后。就连大家喜爱的IPHONE也是。这几年已经从OEM转化为ODM(Original Design Manufacturer). 技术掌握在谁手里?都在这些台湾厂商手里。现在那些美国大的电脑公司基本上掌握的是销售网络,还有对客户的爱好的研究,品牌。这些台湾的厂商也在一步步的加入升级。君不见ASUS, ACER, HTC 这些都开始培养自己的品牌?新加坡有什么?台湾厂商能保持优势多久,我不知道。我也不想猜测。可以肯定的是在过去30年的国际电子竞争中新加坡是绝对败了给台湾。

一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题。
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:09



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-9-16 08:04 发表

认为对方的理解能力有问题,理解错误了自己的意思,那是辩论场上常见的事。正常的反应就是澄清自己的论点。

但再加上什么“可怜”,嘲笑对方,只能说明个人的素养问题了。

任大侠....我不得不遗憾的告诉你: 经常严重错误理解别人的意思, 是您在辩论场上常见的事. 而这种情况在我与别人的辩论中, 并不常见......您无需把别人都扯上.

对于认真的讨论, 在下自然会用认真的态度来回应.  对于乱扣帽子, 故意歪曲, 甚至到了完全无视他人中文发言字面含义的人, 我是没有兴趣浪费我的时间去"澄清论点"的.

道理很简单, 并不是论点不清楚, 而是有人理解不了, 或是在故意歪曲. 在这种情况下, 我认为所谓的"澄清"根本是浪费时间.

至于说到个人素养, 那些以扣帽子和歪曲他人本意为能事, 并且还很嚣张, 很自以为是的人,  在我眼里, 也是一种个人的素养问题.
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:21



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-16 02:13 发表
臺灣之所以在經濟上從四小龍老大滑落是經濟進入飽和期。

光贤弟说了这么多, 累不累?  其实你的所有发言可以总结成一句话:  台湾好, 台湾好, 台湾就是好!

这样的发言方式, 很多人并不陌生......比如在文革时有人就曾反复发言: 社会主义好, 社会主义好, 社会主义就是好.....

如果拿不出一点像样的论据, 对于这样的发言, 我也是不会理睬的...., 拜托!

顺便回应你以上这句自以为是的发言, 你知道台湾人均GDP的数据吗? 从2005年开始, 台湾的人均GDP在四小龙中敬排末席......你竟然还敢说台湾经济进入饱和期? 如果可以这样理解, 那世界上最先进入经济饱和期的, 其实是非洲国家.....
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:29

另外奉劝光贤弟......看问题不要太偏执. 你前天还偏执于民族, 今天又偏执与民主.....可偏偏碰上这个台湾, 有人是高举民主的旗号, 在挖民族的祖坟......请问你应该如何评价?

另外, 有两个问题想听听你的意见:

对于台湾民主之父李登辉参拜靖国神社, 大表皇民众心, 你如何评价.....?

对于台湾之子陈水扁贬低蒋介石, 强行把中正纪念堂改名为民主纪念堂, 你如何评价.....?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:35     标题: 回复 #178 冷风细雨 的帖子

冷兄弟......我真搞不懂, 你为什么要这么激动? 激动会令人丧失判断力......

比如, 你从那里看到我认为新加坡在文化建设上比台湾好? 你的回帖基于这样的错误判断, 就实在是让人莫名其妙了.
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-16 10:36



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-16 10:35 发表
冷兄弟......我真搞不懂, 你为什么要这么激动? 激动会令人丧失判断力......

比如, 你从那里看到我认为新加坡在文化建设上比台湾好? 你的回帖基于这样的错误判断, 就实在是让人莫名其妙了.

跟你说你就觉得我激动。。我想我应该说“是。。是。。是”。。你就觉得我不激动了?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:42



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 23:29 发表

你问我对香港的制造业多了解。。我不敢说我了解。。制造业有很多种。我不愿谈太大的范围。。我就只谈电子业。因为我非常了解电子业。而且新加坡在电子业放了很大的力气。你不愿意谈电子业,那我们就没法再谈下去。我提出的例子就是不可比,不正确。。。大概内山大哥您就自己谈自己的吧。

冷兄这样的态度, 实在令我讶异!......原来不谈电子业, 您就不能谈问题了吗?

我从来不认为, 不能谈电子业......, 我只是认为, 电子业属于制造业, 有一个size matter的问题. 从size来看, 香港和新加坡比较有可比性, 而韩国和台湾比较有可比性. 这不是我一个人的观点. 你去问问任何经济专家, 或电子业的专家, 都不难得到这样的看法. 莫非你不同意这个观点吗?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:45



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-16 10:36 发表

跟你说你就觉得我激动。。我想我应该说“是。。是。。是”。。你就觉得我不激动了?

噢, 那我说你不是激动, 您是冷静的在模糊问题的焦点, 冷静地在曲解别人的发言.....这样会比较好吗?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 10:47

那么请冷静的冷兄回答我一个问题: 你从那里看到, 我认为新加坡在文化建设上比台湾好?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-16 10:48



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-16 10:42 发表


冷兄这样的态度, 实在令我讶异!......原来不谈电子业, 您就不能谈问题了吗?

我从来不认为, 不能谈电子业......, 我只是认为, 电子业属于制造业, 有一个size matter的问题. 从size来看, 香港和新加坡比较 ...

电子也的规模小?看来我们还是没法谈。。我们没有交集。。在谈下去只会个说个话。我就此打住。

内山大哥,小弟有得罪之处在此向您道歉。
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-16 10:50

如果台湾什么都没有,比什么都输。。。谁还会拿它来比?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 11:00



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-16 08:44 发表

台湾在电子业的实力有多强?有一个说法。。不管你买的是什么牌子的手提电脑。基本上世界上90%的手提电脑都是台湾厂商制造的。....新加坡有什么?台湾厂商能保持优势多久,我不知道。我也不想猜测。可以肯定的是在过去30年的国际电子竞争中新加坡是绝对败了给台湾。

一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题。

先谈一个宏观的问题......新加坡在电子业上输给了台湾, 就能证明新加坡彻底输给台湾吗? 我看不出这样的逻辑.

新加坡是一个城市国家, 受制于土地, 资源, 人力等方方面面的限制, 制造业原本就不是它应该发展的重点. 如果要比较, 我觉得至少还有人均GDP, 十年经济增长率, 以及一些国际性的综合评级, 会是更好的依据. 如果冷兄坚持认为, 台湾只能跟新加坡比电子业, 而且就此就能得出"一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题", 你不认为太过牵强附会了吗?

至少我个人, 完全看不出这样的逻辑关系......
作者: 内山    时间: 2010-9-16 11:05



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-16 10:48 发表


电子也的规模小?看来我们还是没法谈。。我们没有交集。。在谈下去只会个说个话。我就此打住。

内山大哥,小弟有得罪之处在此向您道歉。

你又理解错了吧.....我什么时候说过电子业规模小?

众所周知, 对于电子业, 规模是非常重要的......size does matter. 但是在新加坡, 靠政府托起的电子业, 只能容下一个规模较大的政联公司.....但反观台湾, 无需政府投资,  单靠民间就能造就多家规模相当的大型电子生产企业......这不能不说是国家的规模起到了决定性的作用.
作者: 内山    时间: 2010-9-16 11:21

具体来看.....电子业是资金密集, 同时也是人才密集的行业.....

在我看, 新加坡靠政府投资, 应该说在资金上并不输给台湾的民营企业. 但是在人才方面, 台湾有2300万人口, 新加坡只有区区300万. 在台湾, 既有从国外留学回来的高端人才, 也有当初残酷的升学淘汰所造就的本土大学精英....更有很多受过相当教育, 素质较高的蓝领工人.....

反观新加坡, 人才数量原本就非常有限. 而最优秀的本土人才都不会选择工程系, 喜欢搞电子业的更是凤毛麟角......怎么办? 不得不大量引进技术人才, 但高层的管理人才却由上头来任命.....整个团队是堆砌出来的. 不像台湾那样, 是打拼出来的.

而生产第一线上, 本土人才更是严重匮乏.....本地高素质的工人, 有谁喜欢轮班工作? 看看本地大型的电子场, 一线工人几乎80%要靠从国外输入. 而政府为了保护本地工人, 对外国员工又设有人数限制, 又征收劳工税.....换句话说, 即便输入外援的成本也不便宜......

此外, 考虑到新加坡的土地价值, 用水成本, 电力成本......还有, 电子业有一个排污标准的问题.....新加坡是一个人口密集的城市国家. 严格的排污标准, 自然导致了高昂的排污成本. 把这些都考虑在内.......新加坡的电子企业, 在成本上就未战先输了.
作者: 内山    时间: 2010-9-16 11:38

另外再来看看市场.....台湾和新加坡的电子业, 说起来都是外向型的, 出口到世界各地...

但是不要忘记, 这30年来, 世界上一个增长最快的地区是中国大陆!

台湾商人在大陆犹如如鱼得水.....反观新加坡商家, 在大陆市场需要一个适应过程, 不能适应的人, 比例还不小. 在语言和文化上....台湾优势明显. 这也是新加坡政府后来开始强调学习华文的根源(不是只为了电子业, 对于整体而言, 中国大陆是一个不可或缺的市场). 但由于内部杂音的干扰, 新加坡的华文学习, 似乎还在一降再降......

另外, 还要考虑地理位置的因素.....台湾即便没有三通, 其货物运送到中国的成本也比新加坡低. 这是新加坡的另一劣势.....事实上, 如果没有戒急用忍, 没有统独之争, 没有政治干扰, 没有三通不通, 台湾的电子业还会增长得更快!

换句话说, 台湾的电子业比新加坡强, 根本不是因为台湾民主政治的结果....而是由其他因素决定的. 事实上, 台湾的民主政治在很多方面起到的是阻碍作用, 包括政府对大企业投资大陆的干涉和限制, 包括民间指责登陆台商是在"掏空台湾"等等.......
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:22     标题: 回复#195 、#201 内山 的帖子

基本上,臺灣的電子業、工業完全集中在北部,主要在桃源和台北。
  台北桃源加起來人口六百六十多萬(主要大多是本地人)、面積是三千四百多平方公里。
  新加坡人口五百萬(其中許多外來人材和外來廉價員工),面積七百多平方公里。
  臺灣雖然地方比較大,但電子業集中出人力和新加坡基本差不多,而且缺乏外來人材。
  臺灣電子業和新加坡比,是有道理的。

  要臺灣和南朝鮮比?
  韓國三星的總部在漢城,LG在釜山,這兩個城市和台北桃源相比如何哪?
  面積:一千三百六十五平方公里左右。
  人口:一千四百多萬。
  更別說臺灣總人口是南朝鮮一半,面積大約三分之一。
  要說新加坡更小,但新加坡是整體城市化,不能和有農業的臺灣、南朝鮮比。
  總之,人口、面積,新加坡是可以和台北桃源相比的。
  而台北桃源相對漢城釜山,其實屬於劣勢,但目前臺灣的電子業,其實比韓國好得多,因韓國的電子產品,尤其是LG出產的基本上是中看不中用的垃圾。

  我們再和香港比比。
  香港總面積是一千平方公里,人口七百多萬。而我們把香港的城市地區,也就是九龍和港島作計算的話,那面積是一百多平方公里,人口大約是三百二十多萬。
  新加坡面積香港是九龍港島的六倍而人口接近一倍,若新加坡搞的沒有香港好,基本上就是無能了。

  若硬要用整個臺灣、香港和新加坡作標準,那我們就不用新加坡而把新加坡和馬來西亞計算在一起和香港、臺灣比較如何?如此方公平。否則,我們就只能和台北桃源以及港島九龍比(其實桃源都有鄉村了,這對比已是對新加坡有利)

  但可惜的是,新加坡在許多方面依然非香港臺灣的對手,香港的股市是全球第七大而臺灣是第十九大(當然,南朝鮮是第十六大;但臺灣有許多不上市的小公司,而且是以這些企業為市場動力,和南朝鮮主要以上市公司為經濟動力不同)而新加坡這個以國家企業和上市公司為經濟主力的地方呢?基本上不入世前二十名,還想和香港爭亞洲金融中心的地位,繼續多作幾年夢吧。

[ 本帖最后由 上蒼 于 2010-9-16 12:49 编辑 ]
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:42     标题: 回复 #202 内山 的帖子

我們看一下。
  首先,臺灣人口雖有兩千三百萬,但主要工業和電子業地區人口是六百多萬,和新加坡也差不多。
  閣下只知道臺灣有既有從國外留學回來的高端人才、也有當初殘酷的升學淘汰所造就的本土大學精英…更有很多受過相當教育,素質較高的藍領工人;而新加坡沒有,只知道新加坡最優秀的本土人才都不會選擇工程系,喜歡搞電子業的更是鳳毛麟角;只知道整個團隊是堆砌出來的,不像台灣那樣是打拼出來的。
  但知道原因嗎?只知道現象不知道原因,說了等於白說。
  主要原因就是臺灣的工業和電子業是由小到大,在不斷的競爭中崛起。
  新加坡的工業、電子業基本上是政府壟斷,沒有競爭。
  問本地高素質的工人有誰喜歡輪班工作的話,那臺灣的高素質工人就喜歡輪班工作?
  重賞之下,必有勇夫,只要工資夠高,輪班工作照樣能吸引高素質工人,就好比新加坡的船業的工資就很高,就吸引不少高素質的輪班工人。
  新加坡電子企業不是在成本上失敗,而是在政府壟斷及工資上嚴重失敗;臺灣的華碩的產品就算和日本貨和美國貨相比也很貴,為何還那麼多人買呢?為何還是世界名牌呢?就因為品質好。新加坡根本就是敗在經濟結構上,就是敗在政治不民主、君有為而民無所為之上;政府壟斷經濟、人民薪水偏低,結果有一大堆紙上談兵的經濟數字增長外,其他有甚麼用?根本沒用。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:48     标题: 回复 #203 内山 的帖子

完全在狡辯。
  那福建怎沒出世界級的電子品牌?
  電子企業主要還是技術問題,臺灣在去大陸投資前,都在臺灣本身把技術問題解決了。
  而基本上,品質第一的華碩主要工廠還是都在臺灣,其他公司主要的工廠也還在臺灣。
  只有那些技術需求比較低的工作方由設在大陸的工廠解決。
  而目前,臺灣這些電子業的主要出口對象是歐美,和南朝鮮只會出口到亞洲騙哈韓傻子的錢不同。
  基本上,臺灣電子業蓬勃的主要原因和大陸關係其實很小,最主要原因還是內部強。
  若非如此,那就應該是大陸商人跑去投資臺灣而非臺商跑去投資大陸了。
  明白一個事實,一個適合投資的地方不代表適合工作居住。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:55     标题: 回复 #192 内山 的帖子

在下奉勸內山,說話不要胡亂批評別人。
  在下根本一點也不偏執,在下是固執於正固執、固執於善。
  偏執的人是內山,只會為專制獨裁歌功頌德。
  有人高舉民主的旗幟來反民族主義不代表民主和民族矛盾。
  若有一個喜歡吃麵的人說米飯很難吃,那我們可以得出喜歡吃麵和喜歡吃飯矛盾嗎?
  民主和民族是不同課題,不能放在一起討論;臺灣也有很多支持民主的人是支持民族主義的。
  大陸不搞民主,在民族主義方面,不是搞得比臺灣還糟糕?至少臺灣還是用正體字。
  民主政治,總統是公務員,他的所作所為不能完全代表民眾。
  看臺灣,不能看總統,要看民間。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:56     标题: 回复 #193 内山 的帖子

激動而失去判斷力的是閣下,只會拿一堆紙上談兵的數字來和人討論。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 12:57     标题: 回复 #195 内山 的帖子

在下就是經濟專家,在下有CFP,閣下有嗎?
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 13:07     标题: 回复 #191 内山 的帖子

閣下胡說八道這麼多話都不累,在下據理力爭又怎會累呢?
  在下只是把臺灣好的地方說出來罷了,尤其是臺灣比新加坡、中國大陸好的地方。
  要說臺灣不好的地方呢?主要還是民族主義的缺失,及政黨政治目前尚不成熟。
  臺灣還有很長的路要走,但是至少在政治改革上已走在華人世界的最前線。
  在下的發言根本不要自以為是,閣下反駁的鬼話方是自以為是。
  人均GDP只是數字,不能真實代表甚麼;閣下要用這數字來反駁在下認為臺灣進入經濟飽和期的觀點,根本是蠻不講理、無理取鬧、不可理喻;閣下有CFP還是ChFC嗎?還是CPA?沒有的話,那請不要做出在在下面前引用經濟指數這種班門弄斧的行為;閣下知道人均GDP是如何計算、統計的嗎?閣下知道經濟的發展是必需有起伏、調整的嗎?
  基本上,所有經濟的發展都是有循環期的,一旦飽和後就必需進入調整期,進入調整期是各項經濟指數的急速下滑是理所當然,就和兩年前幾乎全球股市都崩潰,有很多自以為是的人就說是資本主義經濟已走到了窮途末路,結果目前在大調整後全球經濟又開始復蘇,有些人就會說這是中國大陸的功勞,但目前中國大陸基本上比美國還資本主義;而且美國那邊目前也是在自力調整。
  臺灣和非洲的不同是臺灣是在高速發展進入飽和後方滑落,這是經濟宏觀調整;非洲的經濟是一灘死水根本沒動過。
  尤其臺灣有許多人的收入根本沒被計算入人均GDP,因臺灣無照小販和勞偏門的大有人在。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 13:10     标题: 回复 #191 内山 的帖子

基本上,內山把在下的論點總結為:臺灣就是好就完全是內山理虧了。
因在下據理力爭,說的皆是事實和道理,內山反駁不了,就開始耍無賴了。
因他根本無法回應、反駁在下從180樓到187樓的論點。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-16 13:17     标题: 回复 #200 内山 的帖子

內山有嚴重的錯覺,
  人均GDP、十年經濟增長率、以及一些國際性的綜合評級,會是更好的依據是內山‘覺得’的東西。
  但是,這個感覺是錯誤的,是一種錯覺。
  這些東西,只是紙上談兵,是研究投資用的經濟數字,不能真正代表民生。
  一個奴隸制社會的經濟增長率、出口律和其他許多綜合評級都會比現代民主國家強。
  而許多發展中國家,就經濟數字上也會比發達國家好,但民生能比嗎?
  而人均GDP就更不要說了,GDP的結構本身就很復雜,GDP高很可能完全只是數字經濟罷了,比如屋價很高,房屋交易佔了GDP的多數,或是公務員的高薪把GDP拉高以及黑道盛行的國家有許多人的收入沒被計算入GDP,這些都是影響人均GDP統計的因素;這些數字是用來決定投資策略的,不是研究民生的,用這些數字經濟來研究民生,那是不成熟的表現。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 13:23

我們看吧,這次若內山再只用一帖幾句話回應就代表他徹底理虧。
他不理虧,就應該反駁連同之前他未反駁的在下由180至187樓的所有論點。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 13:56     标题: 回复 #176 内山 的帖子

根本完全錯誤的論點。
  和臺灣相比,新加坡的問題方是很嚴重的制度問題。
  臺灣的問題,最主要還是人方面的問題;是民族主義的問題及民眾民主思維不成熟的問題。
  這些問題,都是可以在健全的制度下慢慢解決的問題;制度上說臺灣的制度遠比新加坡好。
  因臺灣的制度是國父所制定的五權憲法,是目前全球最理想最完美的制度;無論是香港、大陸還是新加坡都不能比;目前臺灣的問題是操作制度的人本事不足罷了。
  相反,新加坡的問題是制度本身有問題,這和中共一樣;在有能力的人操作制度時,由於其個人的能力足以掩蓋制度的缺陷,故國家就井井有條但一旦換了個本領差的人後,整個制度就要出大問題了。新加坡不取消普法法系而采用民法法系,同時取政聯公司、取消集選區、選舉壓金并且開放言論自由和媒體自由的話,甚麼東西都是廢話、空談;而這些問題都是目前制度所創造出來的;臺灣是政治家有問題,但制度沒問題;新加坡政治家問題比較少但制度存在嚴重缺陷。

  此外,臺灣的政治動亂和文革也沒有可比性。
  臺灣是在發展經濟、文化、教育後,累積了一定本錢然後進入政治民主改革的動亂期,這是一治一亂。
  大陸文革是在根本沒發展好經濟和教育就開始進入嚴重的政治動亂,是亂而又亂。
  臺灣的政治問題,是由專制政體轉向民主政體後,在適應、調整期間所引發的問題。
  文革呢?只是專制政體中分贓問題所引發的內亂,文革之前和之前基本上還是同樣的制度,根本沒改變。
  臺灣的政治動亂、去‘中國化’在搞的時候,島內有人批評、反對;保存了文化。
  大陸文革…相信不必說了。
  臺灣在搞政治運動的時候,經濟受到嚴重影響,但未完全荒廢,教育如常進行。
  大陸文革,經濟和教育完全崩潰。

  大陸文革能算是陣痛嗎?為人民帶來了甚麼實質上的進步、利益呢?
  臺灣的民主陣痛,是社會轉型所付出的代價;文革呢?是為了甚麼付出代價?
  臺灣社會民主化,給人民尊嚴、自由,同時監督政府、嚴懲貪污腐敗連總理也不能幸免,同時資源分配更合理公平;代價就是經濟蕭條。
  大陸文革,代價是文化的滅絕、經濟的崩潰、教育的毀滅、無數無辜人民被餓死打死、無數知識份子被批鬥,結果取得了甚麼回報?
作者: 内山    时间: 2010-9-16 14:46     标题: 回复 #213 光之子 的帖子

哈哈....这次我只有两个字回你"无聊".
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 14:47     标题: 回复 #215 内山 的帖子

理虧了就罵人無聊,這就是閣下的素質。
作者: 内山    时间: 2010-9-16 14:48

我认为, 那些坚持为不及格的台湾民主做辩护的人....根本不懂民主!
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 14:52     标题: 回复 #217 内山 的帖子

內山認為的東西是錯誤的,因他不懂民主也不懂經濟,還整天談民主和經濟。
然後還自以為的說別人不懂民主,他就懂?可笑。
他連民主的基本特征和精神都不懂,還談民主。
把經濟發展和民主放在一起談,根本就是可笑的。
沒有說臺灣的民主完美,但說臺灣的民主不合格,就只能是不懂民主的人在瞎扯罷了。
整天為根本不民主的新加坡和大陸辯護的人,還真的是根本就不懂民主。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-16 14:53 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2010-9-16 14:55



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-16 14:47 发表
理虧了就罵人無聊,這就是閣下的素質。

原来, 只知道强词夺理, 信口雌黄, 却连基本事实, 基本数据, 都可以不了解, 不承认的人, 是从来不会理亏的.....这就是你的素质.

对不起, 跟你多说话.....会让我觉得自己很无聊. 抱歉, 没有想骂你的意思.....因为那也会让我觉得自己很无聊.

[ 本帖最后由 内山 于 2010-9-16 14:56 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 15:05     标题: 回复 #219 内山 的帖子

無聊的人是內山。
  基本上,蠻橫無理、無理取鬧、強詞奪理、信口雌黃,而卻連基本事實、基本數據,都可以不了解、不承認的人的人就是內山,他談經濟引用紙上談兵的數字結果碰見專家指正他沒法反駁就說專家強詞奪理,再說一次,在下是個CFP,在在下面前談這些經濟數字,根本是班門弄斧。
  而對比臺灣和韓國、新加坡在下於204樓就列出了很仔細的數字了,結果呢?內山就避重就輕、顧左右而言他,逃避事實了。內山是目前這貼內最沒資格談論事實和數據的人,因他對事實根本沒有一個準確的概念,對數據也只會死搬硬胡而連這些數據背後的基本概念都不明白。

  他還有膽子和資格說和別人說話會讓他覺得自己很無聊,他本來就是個無聊透頂的人,人家和他說話就是對他的恩賜了,別人不嫌他無聊,他還嫌別人無聊,這還是真正徹徹底底的無聊。論經濟數字,目前新加坡股市依然在臺灣後面,新加坡人有何資格批評臺灣的經濟有問題?
  要說人均GDP,先研究一下臺灣有多少農民有多少勞偏門的和有多少無牌小販然後再研究一下新加坡的GDP構成又多少是因所謂人材的洋鬼子總裁新加坡的高薪部長門,及出口率而拉高吧;看GDP數字不看內部構成,是經濟學大忌,連初學者都很少會犯的低級錯誤。
作者: 远之洋    时间: 2010-9-16 15:12



QUOTE:
原帖由 上蒼 于 2010-9-16 12:22 发表
基本上,臺灣的電子業、工業完全集中在北部,主要在桃源和台北。
  台北桃源加起來人口六百六十多萬(主要大多是本地人)、面積是三千四百多平方公里。

有趣的逻辑。

那是不是也可以说,新加坡的电子业主要集中在北部的兀兰,那里的人口也不过20多万,面积才几十平方公里。


作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-16 16:13

台湾风景不错,是新加坡人的旅游热点。

新加坡有不少台湾人过来移民/打工,不知道有多少新加坡人去台湾移民/打工?

刚在网上看到台湾人的心声:

台灣啊!!~台灣
我是離開了才知道自己有多想念
人不會這麼無情冷漠,不會這麼自私自利
只要弊案不要這麼多
我想應該可以贏過新加坡的
加油!!~~
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 16:41     标题: 回复 #221 远之洋 的帖子

呵呵,這邏輯您用錯了。
  臺灣和香港是有農業、鄉村等非城市化的確的。
  和新加坡作為一個完全城市化的地方有本質的不同。
  故此,新加坡不能和整個香港、臺灣比,而只能和台北桃源及港島九龍比。
  若說新加坡的電子業集中在兀蘭就把兀藍分離出來對比,這本身就無視整個新加坡是一體化城市的事實;而相反的,臺灣縣與縣之間各有不同,香港也是港島、九龍、新界各有不同。

  除非新加坡除兀蘭以外也都是半開發地區、鄉村地區,這樣我們方將兀蘭分離看待。
  事實上,在下把整個台北縣桃源縣算入就已經是對新加坡很公平了,因台北、桃源都有半城市地帶而桃源更有農村;作為完全城市化的新加坡在下不單單將之與台北市、桃源市作對比就已經算很公平了;真要把兀蘭分離出來比,這樣在下也去把臺灣幾個大電子廠的所在市獨立出來對比,如何?
  新加坡是完全城市化地區,沒有鄉村、半開發城市;新加坡有和香港的新界、臺灣的臺中臺南對應的地方嗎?作為一個城市,新加坡和許多國家根本無法作一個平等對比,只能和一個國家的城市地區作對比;台北桃源又不是整個地方都搞電子業,同樣港島九龍也不是整個地方只有金融業,都是和新加坡類似的城市,故能作對比。
  除非新加坡也有一半或以上是鄉村農田,否則不能直接和臺灣香港比。新加坡津津樂道的高人均GDP也是這個原因,沒有農業來平衡經濟、拉低人均GDP那這指數當然高。若您要單獨用兀蘭對比台北桃源那恐怕我們就需要把臺灣的電子廠的所在處獨立出來和兀蘭對比了。
作者: 光之子    时间: 2010-9-16 16:49     标题: 回复 #222 珊瑚草 的帖子

新加坡對外來勞工和移民的政策比臺灣好啊。
  這不是新加坡比臺灣好,只是新加坡比臺灣更來者不拒罷了。
  臺灣基本上很難在經濟數字和吸引外來投資上贏過新加坡。
  新加坡有政府專制而產生的集體主義,同時低工資高工作時間。
  這點不是民主而個人主義盛行的臺灣可比的,要人民有尊嚴日子好過,就不能期待經濟指數飛昇,這是不可能兩全的;除非臺灣復興民族主義,以民族為其集體主義的核心,因民族主義是唯一不侵犯個體的集體主義意識形態,如此一來臺灣方有可能可勝過新加坡。但是,就民生和民權上,目前臺灣是勝新加坡的。
  經濟增長不是一切。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-16 19:19     标题: 回复 #217 内山 的帖子

为不完善的民主追求改革,远胜与你为至今还践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德。
    一九五九年,新加坡就已从英国殖民宗主国地手中摆脱举行民主普选,台湾稍后晚了十几廿年才逐渐解严。
    陈嘉庚的外孙傅树凯医生,林福寿医生昆仲,陈仁贵律师以及谢太宝等五人被监禁总计近一个世纪,其他数以百计无辜遭捕入狱的包括已故郭宝昆,知名作家英培安以及随笔南洋网上元老韩山元等知识分子,内山还依然蒙着自己良知大赞许多连投票箱基本一票都无的议员组成的政府,真不知你骂别人不懂民主时,要不是你对民主一知半解,就是为虎作伥!

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-16 19:29 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-16 20:42     标题: 回复 #224 光之子 的帖子

台湾的移民政策我就不清楚了。不过,我想有一点台湾人和新加坡人一样,他们去其他地方都是为了更好的发展机会,不是去做处处受限的外劳。
台湾各方面的条件远胜新加坡。比低工資,台湾的最低薪水都少过新加坡请外劳的费用。比工作時間,台湾的人力远比新加坡丰富,只要合理安排,未必需要延长工作時間。所以,只要能施行适当的政策,台湾超过新加坡是很正常的。
民生和民權就很难比较,每个人的感觉未必相同,有的台湾人宁愿移民来新加坡,而新加坡人想移民出去的也不少。
要谈民權,首先是互相尊重对方的民權。比如台湾国会上,甚至可以直接用手捂住对方的嘴巴,请问被捂得差点断气的那个,她的民權在哪里?她所代言的选民的民權在哪里?假如台湾人的民權可以被肆意侵犯,我不知道是不是比新加坡好。
作者: 光之子    时间: 2010-9-17 00:22     标题: 回复 #225 斯巴达 的帖子

說得好!
  在下個人立場反共,但在下反對將共產主義非法化。
  共產主義的問題在於鼓吹階級鬥爭、武裝革命。
  支持共產主義者,只要不提倡武裝革命顛覆政府,就應該合法、不被打壓。
  畢竟人人都應該對自己的主張有發言權,不論這個主張是甚麼。
  當然,將這主張實踐,或是去閃動他人實踐自己的主張就必需看這主張的後果了。
  但是,將某主張直接非法化,剝奪發言權就完全是文字獄。
  新加坡政府規定共產主義違法,剝奪了共產主義者的發言權,這是不義的。
  在下反對共產主義,但在下反對剝奪其發言權。
作者: 光之子    时间: 2010-9-17 00:37     标题: 回复 #226 珊瑚草 的帖子

說得好。
  總算是出現了個有深度的文章了。
  內山應該多多學習,要批評臺灣應該如此批評,而不是拿一堆人云亦云的胡說八道。

言歸正傳;回珊瑚草。
  新加坡對外來勞工其實是很好的,比許多國家都好。
  這也是為何許多外國人會來此工作,這完全是政策原因。
  而臺灣人來新加坡,最主要的原因還是發展事業,臺灣目前是政治調整期,不適合發展事業。
  臺灣是一個當公民好,但當外勞很不好的地方;主要還是臺灣民主化,必需對公民負責。
  故此,有一定程度的保護主義,而新加坡是沒有保護主義的。
  這也是為何新加坡的發展很大程度靠外來人材而臺灣卻主要靠本土人材。
  其中另一個原因是新加坡的一流人材大多從政去了,臺灣的一流人材卻大部分從商。

  對臺灣超過新加坡,這目前很難,因臺灣的民主化尚未完成,目前是最嚴峻的社會轉形期。
  尤其目前臺灣的工資是不合理的,在民主壓力下臺灣的最低工資必然要被迫提昇的。
  一個民主社會的經濟發展不可能和一個集權社會相比,除非這個民主社會採取民族主義。
  但是,民生和民權上,民主社會人民享受的自由和尊嚴就非集權社會可比。
  世事難兩全,國家經濟發展和人民福利之間,必需作一個選擇;發展中國家例外。

  閣下說臺灣的民權問題,這是個好問題。
  閣下說的民權問題,是互相尊重的高層次問題。
  在新加坡,不存在這問題,是因目前新加坡連最基本的自由也沒有。
  臺灣的民主是對抗性民主,是不成熟的初期民主;但他們至少開始了民主路線。
  而新加坡不敢進入民主、要求穩定、畏懼對抗,這就導致人民許多自由的損失。
  民權必需先解放,然後還能談互相包容、尊重,民權被壓抑社會忌諱多,那尊敬的問題就不存在。
  目前是臺灣政客不尊重互相的民權,但尊重選民的民權;他們打架,也完全是為了爭奪選票。
  這或許有人認為野蠻、不文明,但其實比官官相護政客之間和和氣氣但民生民權不斷被集體主義侵犯的某些國家好多了。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-17 02:00     标题: 回复 #227 光之子 的帖子

光之子兄可能误会了,上述那些知识分子几乎没有一个参与所谓的非法“共产党”的活动,是曾经与李光耀一同反对英国殖民地争取马来亚(包括新加坡在内)的民族自治和国家独立的运动,而李光耀像陈水扁一样是他们的辩护律师。
    倘若光兄也是出生于五十年代,也一定会积极投入世界性民族觉醒的运动浪潮中,不幸的是牢里的同志往往成为辩护律师登上掌权宝座的垫脚石,尤其除了李光耀是留学英国可深受英国政府信任的政治人物外,其他人坐完了殖民地时代的牢狱后,接着又蹲在自己律师利用英国留下的内部安全法令,不经审讯继续在牢里度过青春。
    他们都是手无缚鸡之力的知识分子,至多还动得操做治病之人的手术刀。所谓人老临终也会发肺腑之言,李光耀在最近的媒体中也不得不承认他自己曾做了把一些人监禁起来的坏事,因为政治异己威胁者他个人既得利益和政治前途,如果公平竞争,李光耀父子也许就不会高薪掌权至今了。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-17 02:07 编辑 ]
作者: 上蒼    时间: 2010-9-17 02:38

喔。
  在下的意思也是反對李監禁知識分子;在下提出共產主義問題就是因當年抹紅是好的嫁禍方法。
  知識分子有可能會鼓吹武裝革命、破壞社會安全嗎?根本不可能。在下的回貼是支持您的言論,為無辜文人叫冤。
作者: 内山    时间: 2010-9-17 07:57



QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-16 19:19 发表
为不完善的民主追求改革,远胜与你为至今还践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德。

你知道吗? 凡是经过大陆文革的人都了解......什么叫做高举红旗反红旗!

假民主者的最大特点, 就是喜欢以民主的名义, 对别人的不同言论采用非民主手段......比如, 刻意曲解, 无限上纲, 乱扣帽子, 等等......

你如果不承认自己是假民主, 那就请你找出你所指控的, 我为"践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德"的原话来.....否则......哈哈.
作者: 内山    时间: 2010-9-17 08:01



QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-16 19:19 发表
为不完善的民主追求改革,远胜与你为至今还践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德。

另外顺告.......咱们这个网上, 确实有一个喜欢为"践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德"的著名人物, 那就是大名鼎鼎的光之子(上苍).  

如果不信, 你就去翻翻以前的老帖, 他是怎么为实行白色恐怖, 双手沾满知识分子和进步青年鲜血的极权者-----蒋介石歌功颂德的!
作者: 光之子    时间: 2010-9-17 10:01     标题: 回复 #231 内山 的帖子

內山根本在廢話連篇。
  別人提出的理論、反駁完全無視,然後就斷章取義的開始扣帽子。
  此人還有臉指責別人刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子,目前就他犯這問題最嚴重。
  何況,文革的問題根本就不在於刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子,文革的問題根本就在於只容下一種聲音,那就是反傳統、支持死老毛、支持革命的聲音;同時,沒有法治框架及經濟、教育完全停止。
  刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子只能說是一種不恰當的辯論方式,但說刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子就是文革基本上是放P。人人都知道文革不好,但很少人真正知道文革為何不好;文革不好的基本原因就是不容許異議同時完全破壞了社會的基本秩序和法治體系,在造成經濟和教育崩潰的慘痛代價的時任何改革的副作用也沒有帶來任何改革。

  此人整天罵人是假民主,但又不知道何謂民主,至今尚未給出一個民主的標準;別人用道理說明為何臺灣非假民主他又不反駁只會一口咬定臺灣是假民主,他自己這種行為放是在刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子;還有臉說別人?此人廢話了半天,支持的是甚麼樣的民主?目前看他整天拿臺灣和新加坡作對比,只能初步估計他認為新加坡民主,若他不認為新加坡民主,那就應該拿一個符合他理想的民主國家來對比臺灣而不是隨便拿一個國家和臺灣比。
  而若他認為新加坡的民主是真民主、新加坡比臺灣民主,那就完全在顛倒黑白、那他被人說是在為踐踏民主忽視人權的極權者歌功頌德,就完全不無辜,若他是認為目前大陸還比臺灣民主,那就更是為踐踏民主忽視人權的極權者歌功頌德;若他認為大陸和新加坡不民主但臺灣和大陸新加坡比起來也半斤八兩,那也是明顯違背事實,也是為踐踏民主忽視人權的極權者歌功頌德。
作者: 光之子    时间: 2010-9-17 10:58     标题: 回复 #232 内山 的帖子

哈哈哈。
  之前還在批評別人刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子,現在自己就幹這勾當。
  在下從沒認為蔣中正的專制獨裁是正確的,也未認為白色恐怖無罪。
  只是凡事都應該有對相對的對比,蔣比起歐美民主社會來說,是不及格的;但把蔣放在亞洲的其他國家作對比,情況就不一樣了,蔣至少作得比他的死對手死老毛好、也作得比新加坡的李好、和南朝鮮的李比起來更不必說了。
  有些人把白色恐怖與文革相提并論,這不是不瞭解白色恐怖就是不瞭解文革;而所謂白色恐怖‘雙手沾滿知識分子和進步青年鮮血’更完全是污蔑。所謂‘白色恐怖’是蔣在失去大陸後為確保能不失臺灣而採取的集權言論控制,在大陸時期蔣雖然也專制集權,但對言論、教育等領域是完全自由開放的(國民黨的中央黨報甚至被容許和蔣有不同聲音);他在白色恐怖時採用的許多手段可以說是和對岸的共產黨學的。

  但臺灣的白色恐怖是否真的那麼不堪呢?
  臺灣的白色恐怖基本上不是針對所有異議份子,只是針對共產主義和臺獨;但當然,當時有許多冤、錯、假案,這些蔣難辭其究。但很多人上網上線的說這是對民主的迫害,這就是胡說八道了;何況當時臺灣和大陸是內戰時期,基本上不可能容許政治運動。但蔣在民主上面所犯的錯誤,他在經濟、教育等方面的行為是可以將功贖罪的;他不只完成保存了華夏文化而且發展了臺灣的教育,而且,而且讓臺灣的經濟基本以全民共富的模式發展,而不是目前大陸的少部分人先富也非新加坡的精英富。
  更別說蔣帶領抗戰有功,及兩蔣在獨裁數十年時的生活及其後來的家當;這點在下也轉帖過文了;蔣家獨裁專制數十年但不大量斂財,虧今天許多死老毛和新加坡老李的支持者還有臉罵蔣腐敗;要說蔣是完人那是不合乎現實的,但目前他的形象顯然被嚴重扭曲。

  人的功過必需分開看待,然後研究那一個比較大;比如老李建設新加坡有功,但高薪養廉、取消華校、破壞民主制度等,這些就是大過了。
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-17 17:29     标题: 回复 #231 内山 的帖子

我已在好几个贴举例你所赞扬的极权统治者是如何对待当年一起奋斗有名有姓的同志,改变原有宗主国留下的公平选举制度,不经审讯拘留知识分子和政治异己者,而你依然厚着脸皮狡辩,打着民主大旗而利用国家权力摧残民主的,不正是一丘之貉的你吗?
    你何苦为一个骨子里蔑视中华文化和华人的政权涂脂抹粉?
作者: SG00001    时间: 2010-9-18 10:07

破坏一个国家好的规则,特别是破坏政治的公平竞争环境,比干什么坏事都要坏。
老毛就是这一典型。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-18 10:11 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-18 11:45     标题: 回复 #228 光之子 的帖子

要靠民众自我控制,自动自觉地达到比较高的层次,几乎是不可能的事。所以才需要有法制,需要有政府的管理。
我经常觉得那些谈论民主的人谈错了方向,他们下意识地以为民主就是人民管政府,政府服务人民。其实政府最基本的职能就是管理人民,维护社会秩序,这一点无论什么机制都改变不了的。当然,没有人喜欢被管理,受限制。所以在政府管治,和人民自由之间,应该有一个合理的平衡点。在民主机制下,政党如果需要讨好选民,往往难以有效地履行政府职责,不利于国家的发展。
在新加坡,虽然人民无权采用激烈的表达方式,比如示威罢工,但政府会利用各种渠道,和人民充分沟通,并采纳他们一些合理的建议。所以,人民的不满,不是像一些反对者说的那样严重,但人民对这个国家,总是缺乏一种参与感。
作者: 光之子    时间: 2010-9-18 17:39     标题: 回复 #237 珊瑚草 的帖子

呵呵。
  首先,國家的發展是重要,但不能比民生重要,因國家的存在目的就是為了民生。
  很多人亞洲把民、社稷、君的秩序顛倒,結果肥了政府官員、發展了國家但苦了人民。
  從根本上論,庶民之道在為己謀益(只要不違法違德)而君臣之道在為民為國謀利,以求公義。
  國家存在的根本目的就是富民、就是讓人民過上富裕的日子;民主制度下,是最能確保這點,而至於國家整體發展,那是次要的,能兼顧民意與國固然好,但兩者不能兼顧,以民心民意為先;唯一容許的兩個例外是國家存亡之危的戰爭時期,及文明繼絕的特殊狀況;一旦遭受外來侵略,那無論如何必需驅逐入侵者而一旦面對文明的傳承出現危機時,還容許違背民意的行為。

  因為,和平時期讓人民獲得他們要的,危機時期人民方有理由去為國捐軀,在政治問題上以民意為先,在文明延續的大是大非上方有資格堅持;不可能在和平時期讓人民日子難過,戰爭時期還要人民去死,這不公平。而文明為何比國策重要,因人是因文明而得到意義,文明是國家的立國之本、人民的安身立命之本,一旦文明崩潰,一切都將淪陷;國家會混亂人民會不知所措懵懵懂懂,無論是民生還是國勢都必然一塌糊塗。
  而由於國家遭侵略時的存亡和文明的延續是國家最重要的兩件事,為了確保這兩件事的絕對權威,國家必需在和平時期滿足人民的要求,這就是公平;社會要公平還有希望。
  這就是民主政治的根本原因。

  要民眾自我控制難,要政府自我控制不剝奪人民不更難?法治社會的根本原因是為了管理政府。
  人民各自擁有私能力,在互相侵權的時候,是橫向的弱肉強食;而政府掌握公權力,在侵權的時候,是單方面無法抗拒、無法挑戰的縱向暴戾。相比起來,政府侵人民權顯然比人民互相侵權可怕,因弱肉強食的侵權制止方法比較多而且比較容易從社會上控制;但政府動用公權力,尤其是立法和司法權實行專制獨裁時,是很難制衡的。
  而人性本善,人本來是沒有權力的;權力是一種人造出來的東西、不自然不正常的概念。由於權力是不正常的,其就有腐蝕、污染原本純真的人性的可能;權力作為一種不自然的概念,就是有可怕的誘惑力;故相比起來,是一般民眾的自然人性比較可靠還是政治家不斷受權力誘惑的良心可靠?在下覺得,目前的社會,一般民眾的良知恐怕比大部分政治家好許多。
  故此,民主政治、法治社會的原則就是在管理政府,在防止政府違反民意、剝奪人民。

  最後,新加坡人之所以普遍缺乏政治參與感的根本原因就是怕死;內部安全法這種一般只適用於戰爭時期的軍法統治至今尚未廢除。在公眾場所說執政黨壞話、批評官員隨時可能被關;不知多少反對黨人士含冤被控告到破產或被逮捕入獄;基本上和白色恐怖半斤八兩,只是白色恐怖作得比較絕罷了。事實上,若非英國留下的選舉系統,新加坡恐怕會比老蔣時期臺灣的白色恐怖還嚴重許多。
  而論示威罷工,子曰:“天下有道、則庶民不議”;此處的‘不議’,是‘不必議’;正常人沒事會去示威嗎?肯定是政府無道做出錯誤決策時人民方會去示威罷工的。不容許示威、罷工,換取的是‘天下無道、庶民亦不議’,只是此時的不議是不敢議;人人自危,這樣社會能是健康的?示威、罷工是人在接受了極不合理的待遇後的暴發、反抗,不容許這個,就無所謂人權、無所謂民主、無所謂自由。
  而說政府和人民溝通?不過是單方面宣傳政府的政策有多好罷了,而所謂‘採取人民合理的建議’;甚麼合理甚麼不合理還不是政府站在自己的私利上決定的,事實上非民主社會,無論多不合理的政策只要對部長級以上的公務員有利政府就會採取,而對國家有利的是看合理不合理,對人民有利的就無論合理或不合理,只要人民尚未忍無可忍就不會被采納。
  由人民來決定甚麼政策合理、甚麼政策不合理,這還是正確的作法;政府執行民心民意,這方是最好管理人民方法,《道德經》曰:“我無為而民自化,我好靜而民自正”;由政府絕對甚麼合理、甚麼不決定,人民別想過好日子了。除非國家元首是聖人、偉人或至少是個君子,但聖人、偉人和君子的國家元首基本上少之又少,我們基本上應該先把元首當小人,直到他証明他是君子為止。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-18 17:44 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2010-9-18 19:19     标题: 从内山的帖子看看这个人的素养和逻辑

内山对于和他意见不合的人, 如文达辛,一贯的反应就是用嘲笑的口吻来掩饰自己

"你说这人吧, 连一般市井小民都能理解的大白话....他偏偏理解不了. 非要说你"记错了". 怎么就记错了呢?

原来民主是necessary evil,翻译成“必要的恶”. 这可是洋人说的. 你怎么能说的跟洋人不一样呢? 所以你记错了...所以你水平差, 所以你中文差, 所以你不求甚解, 所以你摇旗, 所以你笑掉旁人的大牙......."


对于民主,内山的信仰是民主有东方和西方的分别:

“有人说, 民主没有东西之分.....真的吗? 那为什么总有人拿洋人的标准来进行评判呢?”

对于龙应台,他是栽赃:

“而议会打架, 是不民主, 是反民主, 是开民主的玩笑......这个民主常识, 放在不同的国家就不一样了. 比如龙应台就会认为, 这是民主的进步......”

龙应台明明说的是 - 台湾的这些现象是民主的必修课。被内山栽赃说成龙应台认为议会打架是民主的进步。

龙应台在北大演讲明明说的是:“它所有的「亂」,在我個人眼中看來,都是民主的必修課;它所有的「跌倒」都是必須的實踐,因為只有真正跌倒了,你才真正地知道,要怎麼再站起來,跌倒本身就是一種考試。所以,容許我這樣說:臺灣民主的「亂」,不是亂,它是必上的課。”

对于新加坡和中国等等的不民主,内山认为都不是问题:

“新加坡的政治制度, 当然不是尽善尽美的......可以批判的地方很多. 但那些是制度性的问题吗?

其次......如果大家同意, 实践是检验真理的唯一标准, 那么看看香港台湾这些年的衰退.....看看中国大陆和新加坡这些年的蓬勃发展, 我觉得不应该脱离这样一个宏观的现实对比, 而只是去拿一些枝节性的事件讨论问题.”


对于台湾的外交处境,内山认为在没有民主的两蒋时代是形势大好,问题都是在民主化以后才发生的:

“蒋经国时代, 台湾经济突飞猛进......当时台湾并没有民主. 而那时两岸关系开始缓和, 开始直接谈判, 开始通商......台湾的国际形势似乎一点也不"艰难和复杂".

台湾目前的"艰难和复杂", 都是台独惹得祸......而台独, 就是假民主之名上台的...., 最后却因为"腐败"而下台, 这其实比议会打架, 更值得人们去思考....”


可是历史偏偏是 - 在两蒋时代,台湾被逐出联合国,和美国断交,两蒋的70-80年代其实更是中华民国和大多数国家断交的时代。在内山的眼里,却偏偏是“台湾的国际形势似乎一点也不"艰难和复杂”。而且两蒋时代根本没有所谓的和大陆的谈判和通商。当时的政策是“不接触,不谈判,不妥协”。就连廖承志情文并茂的给蒋经国的信,都无法得到回应。

反而台湾和大陆的第一次半官方会谈,正是李登辉时代的“辜汪会谈”。内山为了说明不民主的两蒋时代是多么的好,民主化以后的台湾是多么的糟,不惜歪曲历史。

内山认为台湾的民主带来贪腐:

“关起眼睛不承认台湾的贪腐问题, 毫无疑义......这不是为了民主而辩护. 其实是为贪腐而辩护”

”台独, 就是假民主之名上台的...., 最后却因为"腐败"而下台“

"至于台湾....."艰难和复杂的国际形势"以及"腐败"都不是其固有的......而恰恰是在"民主纷扰"之后所导致的结果".


但对于中国大陆更大规模的贪腐,却视而不见。如果说台湾的民主化带来贪腐,那以今天中国大陆这种结构性的贪腐,岂不是可以认为大陆的民主化比台湾走的更远?



对于言论自由,他也认为会带来经济落后的问题:

“要比倒是可以比比香港. 香港的制造业会比新加坡好吗? 经济呢? 就业呢? 住房呢? 除了言论自由外, 香港这几年也是呈现全面落后的态势.....难道不值得警惕吗?”

韩国总算是一个东方文明的国家了吧,对于韩国的民主,一贯的认为民主会带来灾难:

“而韩国第一个民选上台的非军人总统是金泳三.  可惜他的表现非常差, 而且也有很严重的贪污问题. 好在韩国第二位民选非军人总统金大钟表现很好. 他带领韩国走出了当时的亚洲金融危机. 而金大钟的主张是国内和解, 南北和解.....他最出名的是阳光政策. 这些都对缓和韩国的国内外形势起到了很好的作用. 他的人品, 也让韩国人了解了什么是真正的民主.

不过, 韩国的民主政治也并非没有问题......历届前总统都会惹上官司, 有人甚至被逼死(自杀)......现任总统李明博, 上任后全盘否定阳光政策, 导致南北关系紧张, 天安号事件发生在他的任内, 不是没有原因的. 这样的政策反复, 大家认为对韩国有好处吗? ”


一言以蔽之,在内山的论点里, 只要是民主化以后的国家发生的任何问题,统统都是民主惹的祸。民主以前的独裁时代,都是发展经济,政策稳定的好时候。

内山的原话:“韩国确实也经历了民主化的道路. 不过, 您知道那是哪一年吗? 如果您懒得查, 那我就告诉您, 是在韩国成为亚洲四小龙之后. 是在李登辉上台折腾了多年所谓的"本土化"之后.”

对于不能自圆其说的反驳,他的对策一贯是人身攻击:

“好可怜的中文理解的能力啊......

你能理解成这样, 我还真不好说什么了. 差距太远.....”


无法回应的时候,就用这样的说法:

“对于认真的讨论, 在下自然会用认真的态度来回应.  对于乱扣帽子, 故意歪曲, 甚至到了完全无视他人中文发言字面含义的人, 我是没有兴趣浪费我的时间去"澄清论点"的. ”

针对光之子反驳他的论点,内山的回应就是:

“哈哈....这次我只有两个字回你"无聊".”

然后,自比为很懂民主,认为那些肯定台湾民主化的人都不懂民主:

“我认为, 那些坚持为不及格的台湾民主做辩护的人....根本不懂民主!”

而且,他还可以为民主打分:

”如果说韩国民主是80分的话, 那么台湾民主根本就不及格. 任何为不及格的民主做辩护的人, 我个人认为, 他们首先应该检讨一下自己 对民主的理解是否出了偏差....“

奇怪的是 - 他是凭什么来为韩国和台湾民主打分呢?他说别人不懂民主,他自己又懂多少呢?

结论:

内山的论点一贯是:

(1)民主,言论自由会带来经济落后 - 台湾的民主乱象,香港的全面衰退,韩国和北韩的关系紧张,都是民主惹的祸。
(2)中国大陆和新加坡,都没有需要改革政治制度的问题 - 经济全面发展。
(3)凡是肯定台湾民主化的人,都不懂民主。


这样一个一贯的谴责民主,肯定独裁政治的人,我指出:”至少翁德生还肯定一下民主,内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。”

内山被点出这样的一以贯之的逻辑以后,反而认为自己被扣帽子:

”扣帽子的水平还是很高的......是因为在中国进修多年的缘故吗? 怎么没见您的中文理解能力有所提高呢?”

当然了,内山这么说的时候,背后的逻辑就是 - 在中国待久的人就会学会扣帽子。那照这个逻辑,新移民是从小在中国长大的,那扣帽子的功力岂不是更登峰造极?所以在内山的眼里,新移民比起新加坡人,可是更会扣帽子的。

看来要造成新加坡人和新移民之间的矛盾的不是别人,内山是也。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-19 06:00 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-18 19:40     标题: 回复 #238 光之子 的帖子

国家政权为什么会存在,和它采取什么制度是没有关系的。没有民主制度前,世界上早就有很多国家出现。
在皇权制度下,国家是属于帝王的,国家的利益不等于人民的利益。但帝王也需照顾人民的利益,否则人民忍无可忍时,就不得不用暴力推翻帝王。
在民主制度下,国家是属于人民的,国家的整体利益,就是人民的整体利益,政府受人民委托管理这个国家。当政府危害到或不能满足人民的整体利益,人民就会用选票请它下台,无需采用极端手段。
民主制度的优越性,首先在于这个国家不需要付出太大代价,就可以完成政权替换。但有些人反过来理解,以为民主就是政党轮换。

什么是民心民意?你是民,我也是民,你我意见相反,利益冲突,以谁为先?我们在网上,经常可以看到一些人喜欢扣帽子,自己顶着人民的帽子,对方则属于异类。但在现实社会中,如果政府/政党也以同样做法讨好一部分选民,会造成撕裂族群的恶果,最终损害人民的整体利益。

在民主制度下,人民有选票在手,可以用选票来控制政府不能剝奪人民,这个控制权还是在人民手中比较好,不可以靠政府自觉。

人民互相侵權,如果是一种群体行为,一群人试图剥夺另一群人,这样的情景才是最可怕的,所以政府必须行使职权,阻止这样的情况发生。
作者: 内山    时间: 2010-9-18 22:40



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2010-9-18 11:45 发表
我经常觉得那些谈论民主的人谈错了方向,他们下意识地以为民主就是人民管政府,政府服务人民。其实政府最基本的职能就是管理人民,维护社会秩序,这一点无论什么机制都改变不了的。当然,没有人喜欢被管理,受限制。所以在政府管治,和人民自由之间,应该有一个合理的平衡点。

说的好!! 所以我说这些人士假民主....或根本不懂民主.....

珊瑚草这堂民主课, 上的非常有必要.
作者: 内山    时间: 2010-9-18 22:57



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2010-9-18 19:40 发表

从内山的帖子看看这个人的素养和逻辑

内山对于和他意见不合的人, 如文达辛,一贯的反应就是用嘲笑的口吻来掩饰自己

任我行若真是在意素养问题 ......这应该算是好事!

不过先请问一下, 开口闭口大骂, 说什么...谁谁在我眼里就是一条狗.....你认为这样的人素养高不高呢?

任我行认为, 对于和自己意见不合的人, 不应该用嘲笑的口气, 否则就会成为素养不高的证据.....

可那个骂别人是狗的文达辛, 对于和自己意见不合的翁德生, 又是什么态度呢? 十几幢楼都建起来了, 我怎么没看见你站出来批评一个字呢? 就因为文达辛是你的盟友吗? 而我对这个毫无素养可言的人嘲笑一句, 您怎么就受不了呢?

太可笑了......这种双重标准, 马克思主义对外的着数, 不仅是小儿科, 而且还令人作呕.....这还好意思指责别人的素养啊?
作者: 内山    时间: 2010-9-18 22:57

对不起, 我素养不高......我又嘲笑你了. 我怎么老是嘲笑你呢? 奇怪.....
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-18 23:41



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-18 17:39 发表
呵呵。
  首先,國家的發展是重要,但不能比民生重要,因國家的存在目的就是為了民生。
  很多人亞洲把民、社稷、君的秩序顛倒,結果肥了政府官員、發展了國家但苦了人民。
  從根本上論,庶民之道在為 ...


      光之子很好的批驳了珊瑚草颠倒政府是由人民选出,人民利益大于执政党这个最重要的民主关键点。内山却大赞珊瑚草这个错误的观点。民主政府是人民定期选出政党组织内阁,受委托在一定期限内管理国家,不是利用公权力欺压人民。自以为是制定有利执政党长期管理人民的,无疑就是极权政治。内山和珊瑚草又再重蹈陷入“以执政党利益”为依归的泥沼,忽视了“人民大,而不是执政党大的民主精神”。

    对任我行逐点的反驳,内山心虚只能闪烁其词,不见任何回应。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-19 00:00 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2010-9-18 23:48     标题: 回复 #244 斯巴达 的帖子

你这个假民主又来了? 您还没有回答我的问题?

哦.....心虚,  只能闪烁其词
作者: SG00001    时间: 2010-9-19 00:15     标题: 回复 #241 内山 的帖子

如果是奴化教育,这倒是非常重要的一课。
把居住小区的物业管理公司称作主人,这就谈对了方向?

请你两搞清楚执政党如何上台执政先再说吧。
从你们这些观点足以证实你们就是货真价实的假民主者。
作者: 内山    时间: 2010-9-19 00:23     标题: 回复 #246 SG00001 的帖子

赫.....请问陈水扁是怎么上台的呢?

我认为, 凡是为台湾民主辩护的, 全是假民主....
作者: 内山    时间: 2010-9-19 00:47     标题: 回复 #234 光之子 的帖子

还有人敢否认光之子为专制独裁者辩护的事实吗? 请看这一贴就好了.
作者: 斯巴达    时间: 2010-9-19 00:52     标题: 回复 #247 内山 的帖子

纵观当代民主政治,英国政治学教授杰瑞。史东克(Gerry Stoker)归纳民主制度三个基本条件:
1。 普选权,所有达到法定年龄的公民都有选举权。
     不是虚设选举制度,通过制定各种条件限制其他政党推举公民参选,甚至未经审讯逮捕当日获选议员入狱;因不公平的制约使在野党丧失被选资格,人民没有机会投票,让执政党候选人不劳而获长期执政管理人民。
     
2。 定期举行自由公平的竞选,让人民审核执政党的业绩,允许人民议政,可让其他政党推选出可靠和优秀的人才,重新组织政府。
     独裁或极权统治随自己意愿拟定日期举行选举,甚至否决人民投票权,视人民通过投票是威胁政府。
     
3。 人民享有基本人权,包括政治权利,言论自由,结社自由,唯有如此才能监督和制约政府。

如SG00001指出的,任你内山再多言,也只能暴露是货真价实的假民主

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-19 01:10 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 01:30     标题: 回复 #240 珊瑚草 的帖子

呵呵。
  國家存在的原本原因,是人們為了生存在一起,為了合作而成立的組織。
  國家的原型是部落社會,而原始部落社會大多基本上是民主的議會制。
  後來組成王國、帝國的集權制度,主要是歷史發展的問題。
  但國家最基本的組成原因,是一群人為了自我保護和內部調和而成立的。
  故此,國之本在民,民是國家的根本。
  西方在下就不知道,但至少中國古代其實是封建制,也是有民主概念的。
  比如儒家認為世襲的‘家天下’只是小康而禪讓的‘天下為公’方是大同,就是此理;而《管子》一書也曰:“政之所興,在順民心;政之所廢,在逆民心。”、“君不君則臣不臣,父不父則子不子。上失其位則下逾其節。”
  儒門亞聖孟子也說:“民為重、社稷次之、君為輕”。

  制度上今人比古人民主了,難倒思想、觀念上還要落後於古人而搞國重於民的集體主義集權思想嗎?政府是為了國家存在而國家是為了人民存在,國家的利益不能高於人民的利益。

  民心民意基本上就是,大部分人民同意的就幹、人民內部有分支的,执其两端,用其中于民。但基本上,人民不同族群有利益衝突的情況下,就讓人民內部先解決矛盾了再看民心民意如何;重點是當絕大部分民心民意都朝一個方向時,不能違背。
  而族群撕裂對人民整體利益再大,也不可能比得上專制獨裁政府在缺乏專制、監督所可能造成的傷害大;畢竟族群衝突是可以自然調整的,而專制獨裁除非外來力量介入或內部武裝革命,否則只有靠獨裁者的良心發現來修正。
  族群衝突最主要是利益矛盾,只要衝突所造成的損失高於所爭奪的利益,那族群和解就有可能;但專制獨裁者基本上執政者有百利而無一害,只要控制得讓人民不忍無可忍、揭竿起義執政者在享受利益下是很難會自動解除獨裁。

  人民的互相侵犯行為,在民主制度下是可以慢慢解決的,只要造成的集體損失過大,民主體制必然會內部調整;即使不造成集體損失、民主的媒體自由等也會造成內部解決問題的壓力;總之,透明的民主整體本身就存在調整機構,這點專制獨裁不存在。
  一群沒有公權力的人試圖剝奪另一群沒有公權力的人,或許會成功、或許會失敗,而且如何成功恐怕也是一時性;而一旦失去民主,一個小團體將能長期的成功剝奪幾乎所有人;這就是為何民意民心至高無上必需是基本國策;除了存亡續絕或族群鬥爭真得演化到不可收拾的非常時期外。
  臺灣之前的族群鬥爭是很激烈,甚至有人死亡;但在瘋狂後人民迅速發現恐怖而逐漸淡化;反觀專制下的瘋狂,比如文革就是很難收拾的,除非執政者內部分贓不均而出現派系鬥爭(文革也是如此結束的);因獨裁整體下,人民缺乏沒有內部醒覺、自然調整的能力。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 01:46     标题: 回复 #248 内山 的帖子

看吧,內山典型的蠻不講理又來了。
  他自己理虧就開始說別人為專制獨裁者辯護,可笑。
  在下在234樓就說了“在下從沒認為蔣中正的專制獨裁是正確的,也未認為白色恐怖無罪。”內山自己瞎了眼睛但別人眼睛可不瞎。老蔣的許多行為的確是專制、獨裁,必需正視、批評的;但是,對其專制獨裁無限放大而且認為他和毛或李同樣專制獨裁,根本有病。
  甚麼東西都有程度之分,比如殺人放火和偷錢都是犯罪,但者罪可不能同樣重;只有白癡和某些神經不正常的邪教會認為人只要犯了罪則不論大罪小罪都是罪沒有分別;這不但不公平,也完全違背常理。打人一拳是錯的、暴戾的,而用刀子砍人也是錯的、暴戾的,但打人和用刀子砍人是一樣錯誤的嗎?

  就因在下從史實的角度來提出蔣的專制獨裁走的有限,程度沒某些人支持的獨裁者嚴重就認為在下是為蔣中正辯護;沒有對比就不能有結論;好比臺灣的民主,和某些專制獨裁地區比臺灣基本上是天國但臺灣一和真正成熟的民主社會比,顯然又不足、太不成熟。
  民主自由和專制獨裁是不同色調的灰色,并非黑白;沒有最專制獨裁只有更專制獨裁,同時沒有最民主自由只有更民主自由;一切都必需對比之後方得出結論。老蔣當年從當時全球制度上看極專制、從整個亞洲看也嚴重專制但和他的對手死老毛及某南洋小島的前總理比,他就顯得不那麼專制了。

  就比如,目前的大陸有很多問題,但和北朝鮮或古巴比,基本是天堂了;目前新加坡有許多地方不近人意,但和非洲比,我們此處也是天國了;但這代表甚麼,只是找了個非常低的標準來作比較罷了。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 01:49     标题: 回复 #244 斯巴达 的帖子

珊瑚草至少還懂得反駁、理論和提出自己的觀點。
這點,在下覺得我們應該稱贊他/她,您覺得呢?
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 01:51     标题: 回复 #241 内山 的帖子

不懂民主的是閣下,民主是以民為本而非國為本。
民主政體和國家經濟發展基本無關,閣下整天用經濟談民主,方根本不懂民主。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 02:02     标题: 回复 #245 内山 的帖子

他的民主是真是假是由閣下決定的嗎?
不然這樣,閣下把問他的問題再問一次。
這次在下來回,而在下看其他人也八成會回,看閣下還能不能繼續無理取鬧。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 02:30     标题: 回复 #247 内山 的帖子

神了。
  原來只要有了個爛元首上臺而且連任就是假民主?
  難道要每次都選出完美無缺的國家元首方是真民主?
  那美國之前選了小不死上臺,還讓他連任,美國也是假民主?
  去研究一下法國和德國,說一下,他們是否歷代每一個國家領導都是聖人?
  美、法、德的民主都不合格,都是假民主,那甚麼還是真民主?
  中國大陸?還是新加坡?說明一下,拿一個真民主來對比。
  民主還能這麼神?民主最大的功能是保證平民的人身自由、參政權、語話權,政治的透明度及阻止集權獨裁的發生,如此而已;民主并非萬靈丹,不能因一個民主社會選出不好的領導而且讓其連任就說這民主是假、不合格的、失敗的,若是如此的話,恐怕這世上沒有真民主了。

  真要說臺灣的民主是假的、不合格的、失敗的,那請先舉一個真的、合格的、成功的民主出來作對比,不然基本上是假、大、空,為了罵臺灣而罵臺灣。當然,某人可能會自稱已舉例南朝鮮、中國和新加坡來對比臺灣了,可惜經理性對比下,基本上臺灣大獲全勝。

  內山,閣下認為的是,只是閣下的判斷,請問這判斷有何根據?沒有提出論點的判斷,只能用廢話形容;臺灣為何是假民主?為何不合格?閣下首先懂甚麼叫民主嗎?懂民主的定義嗎?若閣下認為出口率、人均GDP、經濟發展就等於民主;那在下可以告訴閣下,依照閣下的標準,奴隸制社會最民主。
  為臺灣民主辯護就是假民主,這根本就是連理論和討論都不愿,頑固不化的自以為是。連和人討論的意願都沒有就因對方的立場而一口咬定對方是假民主,這種不肯和不同見解的人討論的態度方是不知何謂民主。
  甚麼是民主、甚麼非民主并非內山說了算,當然,也非在下或任何人說了算;民主與否、民主真偽還是必需看一些客觀事實及先瞭解民主的衡量標準,然後方能理性的討論何謂真民主、何謂假民主;而不是自己認為別人是假民主然後在毫無証據和理論下無理取鬧的堅持己見。
  強烈建議內山去讀一下《民主八論》,把民主的基本特色、標準瞭解了之後方來討論民主,而不是犯把經濟發展當民主、尤其是用一些紙上談兵的經濟數字來談民主這種低級錯誤。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 03:23     标题: 回复 #242 内山 的帖子

看吧,內山特色回應。
  面對任我行的指責,他半句都沒回應、反駁。
  就轉移話題到討論文達辛身上了,然後就隨口說一句任我行雙重標準。
  顧左右而言他,逃避話題;基本上文達辛的言論有問題的話,內山大可也指出其問題,然後和文達辛辯論,而不是別人指責他的時候提出文達辛有問題。
  比如說,一個小偷偷了錢,被警察捉了,他是否能說:“我幾天前也被人偷了錢、怎你們捉我不捉他?這種雙重標准、馬克思主義對外的著數,不僅是小兒科,而且還令人作嘔.……這還好意思當警察去捉小偷啊。”?有這樣的道理嗎?這是那門子的討論態度?

  更別說,任我行在批評了內山的素養後,就直接批評內山那亂七八糟的邏輯。
  其中,包括內山許多錯誤、有問題的言論,及其許多指示的基本錯誤。
  結果了,一句‘文達辛也罵過人’就完全、徹底了無視任我行所舉出的他的所有嚴重錯誤的邏輯,這是和人討論的態度?討論有這麼討論嗎?別人對自己的邏輯錯誤做出的批評,若無法回應、反駁就應該好好反省然後承認自己錯了,而非死堅持自己是對的然後轉移話題到其他人。

  這行為,真是符合他的一貫作風。

  比如,他針對冷风细雨公反駁、理論用‘激動’來概括,然後就開始避重就輕廢話連篇。

  他在面對在下180到187樓的論點斷章取義的用“台灣好, 台灣好, 台灣就是好”來總結(而完全無視在下提出的論點和實証)然後說在下的發言似文革,完全放P,文革的人喊口號時有和在下一樣說一堆道理的嗎?都是隨口幾句口號就解決的。
  然後就說“如果拿不出一點像樣的論據,對於這樣的發言,我也是不會理睬的”;這是他理虧了就逃避現實不理睬,在下後來就提出許多論據,結果他也沒回應,其實在下從180到187樓都提出許多論據,只是內山對異議的論據一向就是實而不見。
  而他在191樓的逃避中,還提出了本帖最搞笑的論點,那就是在民主的討論中提到GDP,GDP是經濟數字,和民主有何關係?GDP是經濟學家用來估計投資風險和回報的,和民主、自由有何關係?連經濟和民主政治都分不清楚,還是先去讀多幾本書惡補惡補基本知識吧。

  而面對在下用‘上蒼’這號於204樓到212樓提出的論述、反駁,他又天才的用‘無聊’兩個字概括,不但沒好好回應在下由180到187樓的論點,連在下204樓到212樓的針對他言論的反駁他也完全沒回應;在下於214樓所提出的,臺灣存在的作為人的問題和大陸、新加坡存在作為制度上的問題及後來對臺灣民主動亂和文革的對比他更直接無視。
  然後,他在217樓又堅持己見的提出支持臺灣的人不懂民主的觀點;針對在下在下218樓的反駁及220樓的反駁,他也不敢回,因他自知理虧,故此逃避。實施上,從他根本不敢回在下209樓提出的一個簡單的問題,就知道他是理虧就逃避的人,他195樓叫冷風細雨公問經濟專家的意見,結果在下作為CFP針對這點回應,他自己不是經濟專家卻整天在專家面前班門弄斧的提經濟數字,結果踢到鐵板丟人了就落慌而逃,真實可笑。

  現在在下從251、253到這一樓是256樓,連在下從180到187樓、204樓到212、218、220樓233樓及234樓一共是26樓;我們大家拭目以待看內山是否又要逃避的用一、兩句話來回避在下的反駁和論點吧?
  在下回應、反駁他的論點,用的字數少說是他的數十倍;他理虧又懶得讀別人的文,結果就只會草草罵人無聊啦、拿不出象樣的論據啦,然後就自以為是、自命不凡、自認清高的不回復發言,還說自己不會理睬,其實是不敢理睬。
  在下整整26樓的論點和論據他不敢正視,而他發的帖在下基本上大多反駁、回應,這可見究竟誰有理、誰無理,此人自以為是、新高氣傲的認為自己懂民主而且覺得自己有資格為不同國家的民主評分,結果就犯了用經濟來評估民主這種最低級別的錯誤出來,被指出後不嫌丟人還繼續堅持己見、頑固不化的丟人現眼;這種人,在下還真找不到中文詞匯來形容,可能要去學一些外語,看外語可否有文字或詞匯能形容他這種人。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-19 03:40 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-19 16:18     标题: 回复 #250 光之子 的帖子

翁先生发起这个话题,用意在于寻找民主制度的进一步发展方向,以避免现在一些民主国家产生的问题。这是个很有趣的话题,但需要的是冷静的思考,而不是一涉及民主制度的弊端,就以为是在鼓吹独裁。
关于国家政权的职能,我认为应该分清楚什么是独裁体制下的暴政,什么是国民组成这个国家,需要它承担的职责。
国家产生了几千年,大部分时间,小民对管理国家没有发言权,只有被动的接受管理。现在有民主,管理者和被管理者有了更直接的互动关系,小民可以直接决定统治者的命运,因而限制了统治者不能忽视小民的利益。但小民如果因此自尊心膨胀,很容易会掉入无政府主义的陷阱 -- 这是另外一个话题了。

无政府主义(或安那其)的基本立场是反对包括政府在内的一切统治和权威,提倡个体之间的自助关系,关注个体的自由和平等;它的政治诉求是消除政府以及社会上或经济上的任何独裁统治关系。对大多数无政府主义者而言,“无政府”一词并不代表混乱、虚无、或道德沦丧的状态,而是一种由自由的个体们自愿结合,互助、自治、反独裁主义的和谐社会。
作者: 光之子    时间: 2010-9-19 19:54     标题: 回复 #257 珊瑚草 的帖子

呵呵,在下本人就是喜歡無政府的。
無為而治、天下自正。
作者: SG00001    时间: 2010-9-22 14:21     标题: 回复 #257 珊瑚草 的帖子

小民可以直接决定统治者的命运,因而限制了统治者不能忽视小民的利益。但小民如果因此自尊心膨胀,很容易会掉入无政府主义的陷阱 -- 这是另外一个话题了。
=============================================================================================================
对你的观点很惊讶?就像看到一个瘦得皮包骨的人在叫:“我要减肥啦,不想吃东西了。”

小民可以直接决定统治者的命运?你确定这一点做到了?或者说可以做得很好?很明显,新加坡并没有做到,而中国大陆更远谈不上。
既然没有自尊,又哪来“自尊心膨胀”?要减肥也得长多点肉才可以减吧?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-22 14:22 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2010-9-22 16:45     标题: 回复 #249 斯巴达 的帖子

斯巴达网友.....不要以为抄几条民主的基本条件, 就能证明自己懂民主了.

你最好还是检讨一下, 自己为什么总喜欢以民主的名义, 对别人的不同言论采用非民主的手段......如刻意曲解, 无限上纲, 乱扣帽子, 等等......

你既然指控我为"践踏民主忽视人权的极权者歌功颂德", 那就找出我的原话来, 如果找不出来......那就请你为自己的不民主言论道歉!

否则, 你没有资格跟我谈民主......背多少民主教条, 又有什么用呢?
作者: 内山    时间: 2010-9-22 16:48



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-19 03:23 发表
看吧,內山特色回應。
  面對任我行的指責,他半句都沒回應、反駁。 ...

你没看出来,  我是要给任我行留面子......那些错误的言论, 不回也罢, 省的他丢脸.
作者: 内山    时间: 2010-9-22 16:50



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2010-9-19 16:18 发表
翁先生发起这个话题,用意在于寻找民主制度的进一步发展方向,以避免现在一些民主国家产生的问题。这是个很有趣的话题,但需要的是冷静的思考,而不是一涉及民主制度的弊端,就以为是在鼓吹独裁。

珊瑚草是明白人.......

可惜那些假民主者, 是不会明白这些道理的......
作者: 光之子    时间: 2010-9-22 17:00     标题: 回复 #261 内山 的帖子

這主題後半段有錯誤的言論基本上大多都是內山發的。
他自己胡說八道被人反駁後,怕丟臉不敢回復人。
他自己怕丟人,結果裝好心說成是為別人留面子。
如此厚顏者,誠千古難逢矣。
作者: 光之子    时间: 2010-9-22 17:03     标题: 回复 #262 内山 的帖子

某人整天只會說別人假民主
但究竟何謂民主、如何區分真假至今沒提出標準。
還厚顏無恥的說別人文革啦、刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子
全是廢話,他自己的這些行為,方是標準的文革式口號。

他說別人假民主,有根據?根據是甚麼?
而說別人刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子云云,更是他自以為是的誣蔑他人。
作者: 光之子    时间: 2010-9-22 17:08

內山的特色就是不論有理無理,論點如何,凡與之同立場的就無條件歌功頌德。
而凡是和他立場不同的,就破口大罵含血噴人,詆毀別人假民主、文革云云。
但對方的論點,他基本上不回、不駁,隨口兩句就算了。
以為自己是甚麼東西,就他也配評價甚麼是真民主、甚麼是假民主?
就他也配評論別人的言論無不無聊、有無錯誤?
算了吧,自以為是、妄自尊大者一個罷了,除口吐狂言外還會甚麼?
作者: 光之子    时间: 2010-9-22 17:14     标题: 回复 #260 内山 的帖子

真是廢話連篇,內山方是應該好好檢討一下自己的人。
  他自己可以在毫無根據下整天罵‘假民主’、‘刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子’,別人就不能說他‘踐踏民主忽視人權的極權者歌功頌德’?
  人家說臺灣民主不錯,只是還需要發展、進步,他出來胡說八道了之後詆毀臺灣的民主是假民主,然後又開始用大陸、新加坡來對比臺灣;這就明顯是說新加坡、大陸好,至少比臺灣好;除非內山說話支離破碎,毫無連貫性。
  任何民主自由遠落後臺灣的新加坡、大陸兩個專制獨裁社會比臺灣好,并胡扯甚麼臺灣是偽民主,就是踐踏民主忽視人權的極權者歌功頌德,這并非刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子,而是天道、真理、事實。
  內山連甚麼是民主都不知道,還說別人沒資格和他談民主,他自己方為最無資格談民主者。
作者: 内山    时间: 2010-9-22 17:18



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-22 17:03 发表
某人整天只會說別人假民主
但究竟何謂民主、如何區分真假至今沒提出標準。
還厚顏無恥的說別人文革啦、刻意曲解、無限上綱、亂扣帽子
全是廢話,他自己的這些行為,方是標準的文革式口號。

你没有眼睛吗? 我说了那么多遍, 凡是为台湾不及格的民主辩护的, 就是不懂民主.

凡是以民主的名义对不同意见者肆意进行刻意的曲解, 无限上纲, 乱扣帽子的, 根本就是假民主.....

哎!! 我竟然会回你的帖.....我真是白痴. 你哪里会看得懂?
作者: 内山    时间: 2010-9-22 17:22



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-22 17:00 发表
這主題後半段有錯誤的言論基本上大多都是內山發的。
他自己胡說八道被人反駁後,怕丟臉不敢回復人。
他自己怕丟人,結果裝好心說成是為別人留面子。
如此厚顏者,誠千古難逢矣。

看来你是不相信我的话喽......不要紧. 我给你一个提示吧. 我帖子里说的是小蒋时代, 到任我行那里却成了两蒋时代.....你知道这个差多远吗?

不懂装懂的任我行, 竟然还好意思写那么多......
作者: 任我行    时间: 2010-9-22 19:42



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-22 17:22 发表


看来你是不相信我的话喽......不要紧. 我给你一个提示吧. 我帖子里说的是小蒋时代, 到任我行那里却成了两蒋时代.....你知道这个差多远吗?

不懂装懂的任我行, 竟然还好意思写那么多......

内山的原话是:“蒋经国时代, 台湾经济突飞猛进......当时台湾并没有民主. 而那时两岸关系开始缓和, 开始直接谈判, 开始通商......台湾的国际形势似乎一点也不"艰难和复杂".

台湾目前的"艰难和复杂", 都是台独惹得祸......而台独, 就是假民主之名上台的...., 最后却因为"腐败"而下台, 这其实比议会打架, 更值得人们去思考....”

看来我是太抬举了内山,竟然假定内山知道:

(1)蒋介石时代 - 台湾的经济正在突飞猛进。看来在内山的认知里头,蒋介石时代台湾的经济根本停滞不前,是到了蒋经国时代才突飞猛进的。看看数字就知道,从蒋介石败退台湾开始到他去世,台湾的经济在他的主政下发高速的发展。

这是从百度摘录下来的:“从20世纪50年代开始,国民党当局就在台湾实行农村“土地改革”,为日后台湾本土的私营工商业发展打下了基础。60年代开始,国民党当局利用美国、日本等西方国家提供的资金和技术,大力发展出口加工业,逐步实现了从传统经济向现代经济的转变。进入70年代,国民党当局大力发展高新技术产业,使台湾经济出现了持续的高速发展。在从1961年到1988年的近30年时间里,台湾经济的年增长率平均高达9.3%,在“亚洲四小龙”中是增长最快的。被称为 “经济奇迹”。(http://hi.baidu.com/zhoublog/blo ... 846b36c9955978.html

(2)蒋经国时代才真的是台湾外交处于最艰难的时代。

蒋介石是1975年去世的。但从1969年病重开始,已经不主导政治。政局都由蒋经国和宋美龄在主导。

而台湾被逐出联合国是那一年? 1971
台湾,日本断交 - 1971
和美国断交 - 1979

整个70年代,基本上就已经是蒋经国时代。这也是台湾失去多数外交关系的时候。这是内山说的:蒋经国时代, 台湾经济突飞猛进......当时台湾并没有民主. 而那时两岸关系开始缓和, 开始直接谈判, 开始通商......台湾的国际形势似乎一点也不"艰难和复杂".

而且蒋经国主政时期根本没有和中国大陆直接谈判,更别说通商。内山在歪曲历史之余,被指出错误以后还竟然说别人不懂装懂。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-22 19:49 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-22 20:10     标题: 回复 #247 内山 的帖子



QUOTE:
回复 #246 SG00001 的帖子

赫.....请问陈水扁是怎么上台的呢?

我认为, 凡是为台湾民主辩护的, 全是假民主....

陈水扁上台毫无疑问是通过选民授权上台,但是他在上台后变质,这已经与授权无关了,那是监督方面的问题了。其基本条件是符合民主制度的。
凭什么称台湾民主是假民主?非常怪异的思想。
难道新加坡、中国大陆、朝鲜才是真民主?
作者: SG00001    时间: 2010-9-22 21:00     标题: 回复 #269 任我行 的帖子

如果单纯以经济方面来讨论民主制度,这就不能区分民主制度与其它制度了。
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-22 22:55



QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-9-22 14:21 发表
对你的观点很惊讶?就像看到一个瘦得皮包骨的人在叫:“我要减肥啦,不想吃东西了。”

小民可以直接决定统治者的命运?你确定这一点做到了?或者说可以做得很好?很明显,新加坡并没有做到,而中国大陆更远谈不上。
既然没有自尊,又哪来“自尊心膨胀”?要减肥也得长多点肉才可以减吧?

乞丐梦想做皇帝,做了皇帝就可以天天吃白面馒头。惊讶吗?
以前有个小流氓,看到皇帝出巡,很威风的样子,小流氓就想:如果那个人是我多好。后来,他真的做了皇帝。相信吗?
以上是题外话。

我说的“小民可以直接决定统治者的命运”,是指现代的民主社会,现在世界上有很多国家可以做到。新加坡虽然不够民主,但一人一票还是有的。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-23 01:42     标题: 回复 #272 珊瑚草 的帖子

大漢太祖高皇帝當時在當小官,嚴格來說不算流氓。
作者: 上蒼    时间: 2010-9-23 01:56     标题: 回复 #270 SG00001 的帖子

言之有理。
  那個白癡以為民主是為了選出好領導。
  故只要出現不好的領導,就是假民主。
  用他那個標準,連美國都是假民主,他們可以讓一個戲子當州長。
  此人講話不經大腦,一堆文革作風還反咬別人文革;不罵不行。
作者: 光之子    时间: 2010-9-23 03:15



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-22 17:18 发表
哎!! 我竟然會回你的帖.....我真是白痴. 你哪裡會看得懂

  看吧,內山典型的理虧就含血噴人。
  此人以為他那兩個武斷的廢話就等於標準?
  他說了那麼多遍的‘凡是為台灣不及格的民主辯護的, 就是不懂民主’基本上就是扣帽子、刻意的曲解和無限上綱;首先‘臺灣民主不及格’就是個胡說八道,完全違背事實真相,他認為維護事實真相就等於不懂民主,只能証明他自己方是不懂民主;不懂民主卻不懂裝懂的胡說八道。
  他連民主的標準都沒提出來,就武斷的認為臺灣民主不及格,然後說和他意見不同的就是不懂民主;但事實上,‘臺灣民主不及格’的彌天大謊早被我等完全反駁了,他依然再堅持一個極度錯誤的鬼話,然後辱罵不認同他的鬼話的人不懂民主,完全就是可笑的。

  而‘凡是以民主的名義對不同意見者肆意進行刻意的曲解、無限上綱、亂扣帽子的,根本就是假民主’目前就是他一直在作的,別人的反駁他不回,然後還捏造一堆偽史來胡說八道推銷自己的錯誤觀點,然後反罵別人曲解他的意思,這除可笑外還有其他形容詞嗎?
作者: 冷风细雨    时间: 2010-9-23 08:24



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-22 17:18 发表


你没有眼睛吗? 我说了那么多遍, 凡是为台湾不及格的民主辩护的, 就是不懂民主.

凡是以民主的名义对不同意见者肆意进行刻意的曲解, 无限上纲, 乱扣帽子的, 根本就是假民主.....

哎!! 我竟然会回你的帖 ...

好大的一顶帽子啊。。。“凡是为台湾不及格的民主辩护的, 就是不懂民主. ”。。。哈哈。。难怪内山兄要为独裁辩护。他本身就不愿意容纳不同的意见。。之啊哟觉得台湾民主就是不懂。。只要觉得新加坡是真民主的就是懂。。那还讨论啥。。

内山兄,您就当我智力不高。。我还真的是不懂。。您是哪里来的神仙啊?
作者: 光之子    时间: 2010-9-23 12:23

內山對民主有幾個嚴重錯誤的觀點:
  1:民主可以,甚至絕對會產生好領導;故產生不好領導就是偽民主、假民主。
  2:民主是神聖的、不會出問題的;故有問題的民主就不是民主。
  3:經濟發展就等於民主。

  對應1,在下255樓就反駁了,民主只是為了保護人民自由和利益,無法真正選賢與能,要選賢與能依賴政治系統是不行的,還得從文化和教育下手。文化和教育和民主政治是不同的概念,民主政治不等於能搞好文化和教育。

  對應2,在下也懶得吐槽了,民主的特點就是全民平等、否定神聖;否定神聖的政治概念本身就不可能神聖了;所有制度都必然有其自身的缺點、問題,不可能完美。比如研究學術就不可能民主,而是真理事實如何就如何,而非人多說了算可扭曲事實。

  對應3,基本上此主題半部在下有一半以上的文章就是在反駁這點;把經濟和民主混為一談是最可笑的低級錯誤;但看經濟指數,最好的其實是奴隸制社會,在下255樓也反駁了這個可笑的論點。

  用內山的標準,恐怕美、法、德的民主也不算合格,天下還有真民主嗎?

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-23 15:46 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2010-9-23 13:00     标题: 回复 #272 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
我说的“小民可以直接决定统治者的命运”,是指现代的民主社会,现在世界上有很多国家可以做到。新加坡虽然不够民主,但一人一票还是有的。

既然你都承认新加坡不够民主了,那讨论“替代民主制度”呢?甚至还有如楼主这样的,把新加坡的制度称之为与“民主制度”抗衡的典范,洋洋自得。那不是想笑掉别人大牙吗?

“一人一票还是有的”???呵呵,这你倒要问问新加坡公民了,这个版面有很多新加坡公民,不妨推荐一个给你,“光之子”就是其中之一。据说,有人还没为选总统投过票,不是不想投,而是根本没有机会。
作者: SG00001    时间: 2010-9-23 13:06     标题: 回复 #277 光之子 的帖子

你别怪他,他要求比较高,这是好事嘛。
既他连台湾这样公平的政治竞争环境都看不上,可以想像,新加坡,中国大陆、朝鲜等国家在他眼里会是什么样的地位了。
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-23 20:16



QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-9-23 13:00 发表
既然你都承认新加坡不够民主了,那讨论“替代民主制度”呢?甚至还有如楼主这样的,把新加坡的制度称之为与“民主制度”抗衡的典范,洋洋自得。那不是想笑掉别人大牙吗?

“一人一票还是有的”???呵呵,这你倒要问问新加坡公民了,这个版面有很多新加坡公民,不妨推荐一个给你,“光之子”就是其中之一。据说,有人还没为选总统投过票,不是不想投,而是根本没有机会。

新加坡政府都从来没说过新加坡很民主,我本来以为这个问题应该不需要讨论。
新加坡总统是无实权的虚位国家元首,地位如同英女王,相比之下,作为民主国家的英国,人民甚至根本没有投票选元首的权利。

楼主有没有把新加坡的制度称之为与“民主制度”抗衡的典范,并且洋洋自得,请恕我没有看到,不知道是他自己这样说的,还是你自己的推论?
作者: SG00001    时间: 2010-9-23 21:11     标题: 回复 #280 珊瑚草 的帖子

#257 珊瑚草 的帖子
小民可以直接决定统治者的命运,因而限制了统治者不能忽视小民的利益。但小民如果因此自尊心膨胀,很容易会掉入无政府主义的陷阱 -- 这是另外一个话题了。
==================================
看看你之前的帖子,这是又是什么意思呢?自打嘴巴了吧。
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-23 21:24     标题: 回复 #281 SG00001 的帖子

我写的意思是很清楚的,哪里会自打嘴巴。

你怎么理解的就要你自己说明白了。
作者: 两极使者    时间: 2010-9-24 21:53     标题: 回复 #9 翁德生 的帖子

关于政体的未来发展,本地哲学家王瑞贤的文章里有这段话:“假如中国的经济能继续地维持在4 %以上的增长到2020 年,共产政体也会因中国经济的长期增长而影响其它(如普选民主等)的政体而令其变异。中国的政体更会自然地继续发生变化,届时的政体,肯定会与现在的不完全相同,就如中国现在的政体和60 年代(或更早)的不完全相同的道理一样。”



从早报今天(2010-09-24)一篇标题“纳入政治体系改革的中国模式”的报导,看来王瑞贤先生的理论和事实发展相当一致:



http://www.zaobao.com.sg/cz/cz100924_004.shtml





纳入政治体制改革的中国模式



  不久前,在新加坡国立大学李光耀公共政策学院和厦门大学宏观经济研究中心联合举办的中国宏观经济预测与分析2010年秋季报告发布会上,与会者对政治改革展开了一场热火朝天的讨论。

  这个话题,间接地是由中国总理温家宝挑起的,在今年时值深圳经济特区建立30周年之际,温家宝在深圳谈到:没有政治体制改革的保障,经济体制改革的成果就会得而复失。

  这次的讨论还基于以下一些背景,前年,当中国经济受到全球金融危机严重冲击时,中国政府祭出了4万亿人民币(7912亿新元)投资计划,搅起地方政府投资冲动暗流涌动,房地产价格暴涨、通货膨胀压力增加,加上工潮、拆迁自焚等等震撼性事件,社会动荡令人揪心。

  除此之外,今年是第十一五(2006-2010年)计划的最后一年,在媒体谈论各种“拐点”之时,学界和智囊团又遇到为新五年经济社会发展规划建言献策的时候,在上述背景下,政治体制改革和经济发展方式的转型,成为中国学者的集体思考。

  其中有一条思路,就是通过政治体制(行政体制部分)改革来克服地方政府的投资冲动,让社会公民更多地参与经济生活并提高社会的消费。

  当中国学者陷入冥思苦想的时候,国外学者却已经为中国模式摇旗呐喊。

中国模式将影响整个世界

  前几天,美国著名未来学家奈斯比特在北京说,中国目前正在创造一个崭新的社会、经济和新的政治体制。他说,中国模式最终会将影响到整个世界。

  为什么中外学者会有迥然不同的情绪?作为离中国体制较远的外国学者,通常利用数量分析的优势来看待中国的经济状况,而在体制内的中国学者,则更偏好用制度的分析,或者说质的分析方法来研究中国经济,因此二者得出的结果是很不一样的,前者乐观,而后者比较悲观。
作者: SG00001    时间: 2010-9-26 11:39

小民如果因此自尊心膨胀,很容易会掉入无政府主义的陷阱
=========================================
新加坡政府都从来没说过新加坡很民主,我本来以为这个问题应该不需要讨论。
新加坡总统是无实权的虚位国家元首,地位如同英女王,相比之下,作为民主国家的英国,人民甚至根本没有投票选元首的权利。


一边说“自尊心膨胀”,一边说“人民甚至根本没有投票选元首的权利”,你的这两段话不是打起架来了吗?
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-26 12:06     标题: 回复 #284 SG00001 的帖子

前面一段话是在简单比较人类的独裁与民主制度,并非专指哪一个国家。你掐头去尾,只看中间一句,真不知道你希望别人怎么理解。

“人民甚至根本没有投票选元首的权利”,是指英国女王。还有很多英联邦国家,奉英国女王为国家元首。他们自己愿意,和自尊心有什么关系?
作者: SG00001    时间: 2010-9-26 23:33     标题: 回复 #285 珊瑚草 的帖子

不跟你争。

只问一个问题:
这个世界的甚至连民主都未做得好,小民何来自尊心膨胀?
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-27 00:34     标题: 回复 #286 SG00001 的帖子

好吧,就不管前面说的是什么。

那么你希望这个世界的民主,应该达到怎样的程度,才算做得好?
如果小民对自身权益的要求和理解,超过这个“做得好”的程度,可不可以称之为自尊心膨胀?
作者: SG00001    时间: 2010-9-27 11:16     标题: 回复 #287 珊瑚草 的帖子

将所说的做到就是做得好了,如果是要更好,就是可以游刃有余地解决面临的问题。

“如果小民对自身权益的要求和理解,超过这个“做得好”的程度,可不可以称之为自尊心膨胀?”
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这种说法和老毛的在“大跃进”时期说的:“现在的问题是如何解决粮食过多的问题。”,性质一样。
把远远没有实现的情况,当作命题来考虑毫无意义。
被假像蒙蔽,进而提出假命题,是多么荒唐,就像今天来看老毛的那句话一样荒唐。
公民连基本权利都未能获得,连公权力都未能控制好,未关到笼里,你居然可以提出“超过这个程度”,那不是荒唐可笑吗?
这就是你和翁德生走进误区原因。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-27 11:17 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-27 21:33     标题: 回复 #288 SG00001 的帖子

穷人肚子还没填饱,你不准他发梦做爆发户吗?我提出的是:不要脱离实际,你有很大意见吗?

原来你没明白我在说什么。
作者: SG00001    时间: 2010-9-28 01:49     标题: 回复 #289 珊瑚草 的帖子

一边说可以“发梦做爆发户”,一边提出:“不要脱离实际。”

不知道是我中文阅读能力问题,还是你的写作能力的问题,连你的这一贴都不明白说什么?
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-28 07:52     标题: 回复 #290 SG00001 的帖子

穷人发梦做爆发户,我认为这是脱离实际,所以提出不要脱离实际。不知道你有什么不明白?
作者: SG00001    时间: 2010-9-28 10:04     标题: 回复 #291 珊瑚草 的帖子

你意思是民主社会的草民要求过高,高到可以控制统治者的任期,甚至是可以监管统治者的财富,甚至公开其私生活,所以,相对于旧制度的帝制来说,要求过高了,草民太不识抬举了,是不是?

终于明白了。

嗯,应该广而告知,可以建议把选票也禁止了,把议员也废了,把媒体控制权也交给统治者,更突出统治者的英明、伟大,估计那时草民将会是“世界上最幸福的国民”,朝鲜就是典型,太符合实际了。
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-28 10:29     标题: 回复 #292 SG00001 的帖子

哈哈。。。。
你要扭曲别人的意思,不如干脆点,一开始就可以直接这样做了。何必吞吞吐吐绕一大圈,浪费大家的时间。
作者: SG00001    时间: 2010-9-28 11:32     标题: 回复 #293 珊瑚草 的帖子

你那“直”的意思是什么呢?怎么说了几天还是不知你在说什么呢?
作者: 珊瑚草    时间: 2010-9-28 20:50     标题: 回复 #294 SG00001 的帖子

白纸黑字明明白白地写在那里,大家都看得清清楚楚,无谓的争论就免了吧。




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