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标题: [投票]永久居民应该服兵役吗? 现行制度是否有漏洞? [打印本页]

作者: 叶明    时间: 2007-5-17 11:07     标题: [投票]永久居民应该服兵役吗? 现行制度是否有漏洞?

最近, 有读者在早报撰文提出, 针对永久居民的国民服役政策有漏洞. 一些永久居民选择让妈妈和女儿拿公民, 父亲和儿子选择保留为永久居民, 从一开始就打算利用永久居民比外国人在教育、医药费上便宜的优势, 让儿子读完中学, 在要服兵役前夕放弃永久居民, 避免兵役. 作者认为, 政府应该杜绝此现象, 对那些蓄意放弃永久居民的男性青年予以惩罚.

在论坛的讨论中, 内山网友指出, 这种情况不算漏洞, 而是法律赋予新移民的一项选择权. 它成功避免了强制性的国民服役成为吸引外来移民的障碍. 而经过一定时间的缓冲后, 很多新移民事实上是能够接受这一制度的, 为避免兵役而放弃永久居民身份的只是少数. 即便有这样的情况发生, 也不应该视为永久居民占了新加坡的便宜. 因为他们在这其间也为新加坡做出了贡献, 新加坡其实也从这些外来人才的身上得到了好处.

刘学敏网友提出: 他不认为应该让永久居民服强制性的兵役, 让一个非公民为新加坡战斗是说不过去的. 他认为应该让永久居民的第二代在入籍后才服兵役. 可以让他们在成年时(18岁或21岁)自己作出选择, 是否要入籍和服兵役. 如果他们不愿意, 可选择放弃永久居民, 先以其他身份如学生证, 工作证等留在新加坡, 然后再靠自己的条件重新申请移民. 这个建议, 感觉上比现行政策更为宽松.

对以上三种意见, 邀请网友们参与投票. 欢迎您同时留下自己的意见, 供其他网友参考...

作者: 足迹    时间: 2007-5-17 11:22

“一些永久居民选择让妈妈和女儿拿公民, 父亲和儿子选择保留为永久居民, 从一开始就打算利用永久居民比外国人在教育、医药费上便宜的优势, 让儿子读完中学, 在要服兵役前夕放弃永久居民, 避免兵役. ”

---------------------------避免兵役的方法多了,在新加坡受了教育,直接去其他国家,入别国国籍,那还不是一样。惩罚个什么劲呢?如果这些“儿子们”愿意放弃中国国籍,那选择范围多了去了!
作者: eric    时间: 2007-5-17 16:24

看来, 学敏兄的建议最得人心哟!

不知其他朋友的想法如何? 特别是本地朋友, 可否亮一下您的观点呢?
作者: 一斤芭豆    时间: 2007-5-17 22:48

选3。
服兵役是好的,但是时间太长。对国家建设和培养人才都不利。应该改为一年半。

现在虽然缩短到两年,但由于新加坡的高中毕业在11月份,上大学又在八月,服完两年兵役后“闲置”在家半年,这是极大的浪费。

现代化的战争也不是靠这个多半年的军旅加半年的游荡来强化的。

至于什么钻法律的空子,逃避兵役啦等等,通通都是心胸狭窄的人在疑神疑鬼。现在的世界是人才自由流动的社会,每个国家都在创造条件吸引人才,许多国家都不必服兵役,为什么不会人人都涌到那些国家去?

考虑移民的时候,有更重要的因素要考虑,服不服兵役只是轻量级的一个问题。

奉劝一些人别自以为是,丢掉那种时时防着别人占便宜的心态。有没有便宜可占不是一个国家说了算,全球化的今天,每个国家的优惠政策都会在全球人才市场上透透明明地拿出来比较,谁也躲不了。你的好处不如人家,人才就被人家抢走了。这就是市场规律,不是靠行政手段就能强留得住人的。

居然有人说什么如果放弃永久居民,应该扣回他得过的津贴。我倒想问一下说这种话的人,如果一个人不想在新加坡干下去了,但因为有扣回津贴的政策,只好硬着头皮呆在这里(姑且假设有这样的白痴),这样的人你要吗?留在这里于人于国家有好处吗?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-18 02:28

从来没有人告诉过我永久居民有津贴,在哪里领?

看来上网还是好,知道许多原来不知道的事.

[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2007-5-18 02:47 编辑 ]
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-18 02:32

我投了,支持刘先生的提议.
作者: 方汀    时间: 2007-5-18 07:49

我认为 年轻人服兵役,不只承担了公民的义务,对自己的成人也很有好处。逃避服兵役是不对的。永久居民的第二代应当服兵役。你要这个国家的福利,就有保卫这个国家的义务。
作者: Kim88    时间: 2007-5-18 08:02

支持刘先生的提议.应该让永久居民的第二代在入籍后才服兵役.
作者: 足迹    时间: 2007-5-18 08:43

公民才该兵役!所以入籍之后服兵役才正常!
作者: 羽思    时间: 2007-5-18 09:48

我自己是PR,但认为“拿尽好处以后便走人”的做法,是极之不可取的。

大道理不讲了。我投1〕。
作者: 云无境    时间: 2007-5-18 10:57

我觉得那位提出"漏洞"议题的新加坡人是典型的"怕输"心理!
作者: eddie    时间: 2007-5-18 11:00

其实, 第二和第三本质上是一样的, 那就是到了年龄, 不服兵役就放弃PR.

至于服兵役是不是一定要成为公民, 我觉得不是太重要. 永久居民也应该保卫新加坡, 这没有什么不对啊....
作者: 赵志    时间: 2007-5-18 11:05



QUOTE:
原帖由 云无境 于 2007-5-18 10:57 发表
我觉得那位提出"漏洞"议题的新加坡人是典型的"怕输"心理!

同意!

其实, 我身边的朋友很多都不介意让孩子去当兵, 都觉得那是一种很好的锻炼, 也能培养孩子的责任感和吃苦能力.
作者: 内山    时间: 2007-5-18 11:31

其实, 一些刚拿到永久居民权的人, 由于担心孩子的前途, 往往会做一些如何避免让孩子服兵役的设想.

但在本地居住时间久了, 很多人的想法都会改变. 真正把当初的设想化为实际行动的人并不多. 道理很简单, 一方面, 这些家长对本地越来越了解, 对国民服役的抵触情绪已经没有那么厉害了. 另一方面, 毕竟这样做也会带来很多麻烦, 如果不是全家人都打算离开新加坡, 只让孩子一个人放弃PR并出国学习或工作, 这并不是一个容易的决定. 而且孩子将来会不会再回新加坡, 能不能再拿到PR, 都是未知数....

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-18 11:33 编辑 ]
作者: 艾娜    时间: 2007-5-18 11:45



QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-5-18 11:31 发表
真正把当初的设想化为实际行动的人并不多. 道理很简单, 一方 ...

其实也不少。

我自己的朋友中,就有两位已经付诸实际行动了,一位来自台湾,一位来自香港。
其中一位,已有计划以同样的方式,让第二个儿子在初院阶段,离开新加坡……
作者: 内山    时间: 2007-5-18 12:00

这通常是全家人都打算离开吧? 并不只是为了让孩子避免兵役.

新加坡并不是一个适合养老的地方, 这一点其实是显而易见的. 如果移民把人生中最精彩的20年(30-50岁)献给了新加坡(除了专业上的贡献, 他们还与公民一样纳税) 让他们的子女享受与公民同样的福利(事实上并不完全相同, 而且还在继续扩大), 这难道不应该吗?

一般情况下, 在孩子面临服兵役的选择时, 父母也都接近退休年龄了. 他们重新安排生活, 并作出对自己最有利的调整, 也不是什么不合理的现象. 关键是, 我觉得他们并没有意图占新加坡的便宜, 避免孩子的兵役, 也不是他们做决定时的唯一考量. 比如, 新加坡对待新移民的社会大环境, 会成为更重要的考量因素.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-18 12:03 编辑 ]
作者: 村妞妞    时间: 2007-5-18 12:34

服兵役是好的,但是时间太长。对国家建设和培养人才都不利。应该改为一年半。

同意一斤巴豆的看法
作者: mr5hate    时间: 2007-5-18 13:46

我想应该把国家和个人看法分开看吧,我可从没听过这个政府说谁占了便宜,而一个政府行使行政手段为本国谋福利是举世皆准的做法,外国人自己计算得失考虑各种因素选择留下或离开的,没有什么强留不强留。

防着别人占便宜的心态其实是一体两面吧,如果一个地方没有任何利益可取,外国人根本也不会来或留下,担心自己付出后不能得到好处或利益的心态也是一样的。

现在服完两年兵役后已经不会“闲置”在家半年,以前不是有报导国防和教育部合作,让大学实施让服完役的学生提早入学,公司有同事在服役一段时间后申请停役读书,然后在假期补完,但不知现在还有没有这样?而虽然战争已经现代化,但团队的合作,让士兵熟悉各种战术是需要不断反复练习的,还有培养同僚之间的情谊,两年应该是适当的。

现在的世界的确是人才自由流动的社会,但也不是想去哪居住就去哪的,不管是否人材,很多人在美国读完大学也拿不到绿卡,周星驰想移民加拿大被拒绝,姚明想去NBA打球还得和国家签订协议,第一位在伊拉克死亡的美国华裔士兵就是为了得到公民权而参军的,你有这个专业,想去的国家不需要不承认,你也没办法,为了在所居国生活或留下而想方设法的辛酸故事大家应该耳熟能详吧。

如果说PR重新安排生活, 并作出对自己最有利的调整, 包括不让孩子服役,也不是什么不合理的现象,哪新加坡政府或公民为自己国家争取最大利益也无可厚非吧,总归两句。。。权衡轻重,各取所需。

支持让永久居民的第二代服兵役,如果第二代在新加坡长大并且想继续留下,就代表新加坡有值得让你留下的理由,应该和其他男孩一样服役,至於入不入籍,也有人在服完役选择不立刻申请公民的, 对一些人来说,服役是改善生活的途径,不是有福建木工的儿子得到武装部队奖学金到英国读书的例子吗。

其实三个选择我都没投票,因为世界局势不断变化,政策也会随着时紧时松不断更新,说不定哪天就承认双重国籍了,谁知道呢?
作者: 艾娜    时间: 2007-5-18 13:57



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2007-5-18 13:46 发表
我想应该把国家和个人看法分开看吧,我可从没听过这个政府说谁占了便宜,而一个政府行使行政手段为本国谋福利是举世皆准的做法,外国人自己计算得失考虑各种因素选择留下或离开的,没有什么强留不强留。

防着 ...

政府没说谁占了便宜,并不代表人们就可以或应该去占便宜。这是两个层面上的事儿。
在做个人选择的时候,摆明车马要占便宜的人,在这个社会不是太少,而是太多了。

回内山君:“这通常是全家人都打算离开吧? 并不只是为了让孩子避免兵役.”
--并不。两家的大人没有打算离开,会长期留在此地。他们认为新加坡是个舒服的、适合养老的地方(我也如此认为,虽然这里不是
福利国家)。

[ 本帖最后由 艾娜 于 2007-5-18 18:06 编辑 ]
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-18 14:47

虽然我提的建议看起来好像比较宽松, 我其实是非常不赞同那种保留PR只是为了逃避兵役的想法.

如果说保留PR是因为对这个国家没有那种国家的认同感, 并不愿意负起作为公民的责任, 而且也因为这样子, 放弃公民的权利, 那照我的想法, 自然也没有对国家尽义务的要求, 就是服兵役.

但如果从头到尾都已经把新加坡当成自己的家园, 全家的大人, 女孩都入籍, 只是把男孩子保留了PR, 就是为了盘算将来要逃避兵役的义务, 而且抱着侥幸的心理, 希望未来放弃了PR以后, 再靠自己的能力重新申请移民回来和家人团聚. 这样的想法, 我认为是相当短视, 理性上和感情上都不可取.

理性上 - 重新申请PR是否能成功谁也说不准. 搞不好几年以后政策一变, 凡是放弃PR的至少10年之内不能回来长期居留, 不管是用学生或工作准证都不允许, 那请问是不是对于家庭的一种伤害?

感情上 - 这样千方百计的逃避兵役, 以后真回来入籍了, 比较起其他和他一起长大的朋友, 他少了当兵的经验, 也自然而然的会被认为是逃兵. 唯一的好处就是比其他人早念了两年的大学, 其实得不偿失.

我虽然建议第二代移民到成年的时候按照自己的意愿选择是否要入籍, 但家庭的态度其实很重要. 如果一开始就计划好要让男孩子逃避兵役, 那自然到了那个关口会选择放弃PR, 要离开新加坡. 就算经过一番转折通过学生或工作签证得以回来居住, 那这样子机关算尽, 何苦?
作者: 内山    时间: 2007-5-18 15:45     标题: 回复 #19 艾娜 的帖子

这样的人是有的. 虽然我也看不起这种人, 但这也不能简单的看成是他们在占新加坡的便宜.

因为在他们选择移民之前, 或许这就是他们考虑的所谓好处之一. 在考虑了包括所有这些条件之后, 他们选择来此定居. 虽然说他们最后真的这么做了, 对新加坡来说是有点遗憾, 但并非是一种吃亏吧. 因为新加坡批准他们移民来此的主要目的, 并不是看中他们有个儿子可以当兵吧!

第二代移民怎么选择, 或者说家长怎么为第二代移民选择, 与家长本身是不是可以成为永久居民, 是不是尽了永久居民的义务, 在理论上是完全不相干的两件事!

同样的, 如果一位公民选择把自己的孩子送到国外, 并鼓励他在国外读书并定居, 你虽然可以表示强烈的遗憾, 但你能说他是在占新加坡的便宜吗, 并因此而对他们进行惩罚吗?
作者: 内山    时间: 2007-5-18 16:08     标题: 回复 #20 刘学敏 的帖子

我明白学敏兄的意思. 不要说您了, 就连羽思版主(她是PR), 也看不惯那种为了逃避兵役而放弃PR的做法.

但解决这个问题的办法并不能靠收紧条例, 或进行处罚. 而是应该多多关心和照顾新移民, 培养他们的认同感, 消除他们对服兵役的顾虑, 或者向学敏兄这样, 多跟他们多谈谈服兵役的好处.

我认为, 于情于理, 收紧条理的做法都是不对的. 这是一种站在自己的立场上单方面考虑问题的结果. 大家有没有站在新移民的角度, 考虑过他们的感受?

正如 mr5hate 所指出的, 你可以防着别人占便宜, 别人也同样会担心自己的付出值不值得. 如果大家都从自己的角度出发, 不考虑对方的感受, 那么请问, 永久居民为什么要为新加坡服兵役呢? 永久居民为什么要留在新加坡呢? 这个世界上有没有对新移民更好, 而且又完全不需要服兵役的国家呢?

请大家不要忘了, 移民的原始动机并不是为了要来报答谁的, 而是为了要追求更好的生活, 或者说是更多的利益. 如果非要用这种吃亏论来假定, 永久居民应该回报新加坡, 否则就是在占便宜, 那么我要告诉你, 其实那些永久居民更应该回报的是他们自己的故国!

我相信, 这中收紧政策的做法, 不会增加服兵役的人数, 只会降低新移民的定居意愿, 增加吸引移民的难度, 降低新移民的人数或质量.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-18 16:15 编辑 ]
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-18 17:32

内山兄一直强调新移民的感受, 那让我从新加坡的感受来谈谈吧.

如果是第一代移民, 到新加坡来主要是为了更好的生活, 得到一些现实的利益, 这无可厚非. 保持PR也好, 双重认同也罢, 都是自然的.

但到了第二代移民, 到了孩子该当兵的年龄了, 这小孩少说也在新加坡受完至少完整的中小学教育了吧. 这样的情形, 谁也不会继续把他当成是移民, 就是我们的一份子了. 直接点的说, 这个时候还强调他的移民身份还合适吗? 如果说30岁带了小孩过来, 到了小孩该当兵的年龄, 少说也过了10年了吧. 10年在这里受教育的孩子, 谁还会把他当移民呢?

既然我们都不把你当移民了, 你自己却一直保持着PR的身份, 就为了时间到的时候可以不用当兵, 这样, 在我们的思维里, 不叫"逃兵", 又叫什么? 10年下来, 就是一个新加坡的小伙子了, 为什么不和大家一样, 去当兵? 说实话, 新加坡不是为了少那么一个兵, 但这也是一种认同的表现. 10年了你竟然还拒绝当兵, 那对于新加坡的感情和认同不是很说明问题吗?

就算法律上给予了, 认可了移民的这种权利, 但感情上对我们来说是不能被接受的. 第一代移民自然不被期望要服兵役, 但第二代利用这样的, 不管你说是权利, 还是漏洞, 来逃避兵役, 只是明白的告诉了我们纵然这个孩子在新加坡长大, 可是却没有对新加坡的认同感, 还是要利用这样的机制来逃兵. 而新加坡人的埋怨就不是针对这个个别的孩子, 而是整个移民群体了.

我们会问道, 这些移民家长是怎么回事, 你自己为了现实利益来也就罢了, 为什么设计, 鼓励孩子钻这种法律的漏洞? 你自己只想来新加坡得到更好的生活, 我们理解, 但你的孩子总该是新加坡人了吧, 为什么还要逃兵? 如果是想离开, 那就罢了. 可是摆明了是要在这里长久的居留, 只是利用这个机制来逃避对国家的义务, 是很难被接受的.

对我个人来说, 我不太在乎是否多了一个PR来服役. 但对于本地人来说, 我们在接受移民成为我们的一份子的时候, 也自然对他们有相应的期望. 期望他们和我们一样, 认同新加坡, 为新加坡付出.
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-18 17:52     标题: 回复 #21 和 #22 内山 的帖子

针对内山兄的提问, 如果是新加坡人把自己的孩子送出国我们会如何对待.

我可以明白的告诉内山兄 - 这样的小孩在新加坡被当成"逃兵". 也就是说, 他再度回来新加坡要面临逃兵的罪名. 如果大家还记得, 就有一位新加坡出生的钢琴家, 为了逃避兵役到美国留学以后再不回来, 触犯了国民服役法令. 后来成名了曾经想回来开个人演奏会, 却因为会面临处罚而不敢回来. 当时这个争论还到了国会, 问是否要为这个新加坡出生的钢琴家提出豁免. 但最终还是在法律面前人人平等的原则下不提出豁免. 法律上, 当这个人触发国民服役法令的时候他还是新加坡公民, 所以就算他后来得到他国的公民权了, 他回来这里还是带罪之身, 不是一个外国公民权可以保护他的.

至于说不应该收紧, 而是应该多教育移民后代们当兵的好处. 我想 - 当兵的好处是每一个孩子在求学的时候都接触的了. 如果这个孩子在新加坡受了教育, 对于当兵应该是不陌生的. 当兵当然有好处, 但当兵要吃苦, 要花时间, 这也是明摆着的代价. 且不说时间的付出, 两年的时光能够早点大学毕业, 多两年的时光挣钱自然也是经济上一大收获. 我不认为移民选择让孩子放弃PR来逃避兵役是因为不了解服兵役的好处, 更多是一种权衡了以后的决定.

当兵虽然有收获, 自然还是要付出的. 如果从纯经济的角度来看, 无形的收获是小于有形的付出. 机关算尽的结果就是想两边的便宜都要. have you cake and eat it. 先逃避义务, 以后再回来做新加坡人就是.

这样下来 - 能够太责怪"怕输" 的新加坡人忿忿不平吗? 法律上给予了移民选择的机会, 却被用来作为一种类似占便宜的机制. 从这个小孩子来看, 他在新加坡受完了完整的教育, 以后还会在新加坡成家立业, 成为公民, 还可以投票. 但在这个过程中却利用了法律的漏洞逃避了两年为国家尽忠的义务.

这 - 是不能接受的.
作者: 艾娜    时间: 2007-5-18 18:04



QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-5-18 15:45 发表
同样的, 如果一位公民选择把自己的孩子送到国外, 并鼓励他在国外读书并定居, 你虽然可以表示强烈的遗憾, 但你能说他是在占新加坡的便宜吗, 并因此而对他们进行惩罚吗?

“并因此而对他们进行惩罚吗?”
--惩罚?从何说起?

这里调查的第1)项是“现行政策存在漏洞, 应该收紧”,不是吗?
是谈PR,不是公民,对吗?
所以,我赞成的是“堵塞漏洞”,与“惩罚”无关。


另外,这段时间,看了很多吵架式的讨论,想说一句:

我们可以不同意他人的意见,那就陈述自己的意见好了。若总用“大辩论”的方式来质问对方,
不想吵架的朋友,无奈地变成了被质问的一方,穷于为自己辩护,就会觉得没法谈下去了,
就会离场的。

所以,为了鼓励大家发言,为了大家可以畅所欲言,还是让每个人都说自己想说的吧!
都给压下去了,有什么意思呢?

[ 本帖最后由 艾娜 于 2007-5-18 19:02 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-18 18:10     标题: 回复 #23 刘学敏 的帖子

学敏兄又把我的意思搞混了:

1)我并不赞成这样的行为,我也能够理解新加坡人的感受(我已经多次表明了)

2)针对永久居民的这项制度是为了避免国民服役成为吸引移民的障碍,这是法律赋予永久居民的一项选择权,所以不能算是漏洞。如果没有这条法律,你认为后果会是什么呢?

3)我认为,绝大多数永久居民虽然有可能在一开始会有这样的设想,但经过几年的过度期后,真正实施的并不会太多。至于有人最后真的这么做了,那也是人之常情,就象新加坡公民中如果有这样可以不当兵的机会,是不是也有父母会为子女全力争取呢?难到这样的父母都是没有国家认同感的吗?所以,请不要把什么事都上升到新移民的国家认同问题上,也不要总是拿个别例子来做整体性的推断。新加坡公民中甚至还有宁可犯法而逃兵役的呢!这又怎么说?

4)我的选项是2,我不认为永久居民就不应该当兵。我也不否认有这样的问题存在。但这样的问题是可以通过加其他办法来解决的。收紧法律是不现实的,甚至提出或主张这样的做法,都会导致适得其反的效果!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-18 18:11 编辑 ]
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-18 20:04     标题: 回复 #26 内山 的帖子

内山兄的想法很清楚, 我们之间没有什么异议.

我想 - 这个问题的来源当然是理性上, 给移民一个这样的选择当然是因为不要让国民服役成为吸引高素质移民的负面因素. 这点, 我想大家都清楚. 我同意, 如果没有这个选择, 肯定会有一些potential 的移民为了怕孩子将来当兵而开始就放弃移民新加坡的想法.

只是 - 我们讨论问题不能只是从法律上来讨论. 有这样一个法律其实是一个妥协. 就像原文的作者自己说的- 他的建议其实不会影响大多数的PR, 因为就像内山说的, 几年下来, 其实大多数的PR都认同国民服役的好处, 不会那么抵触.

那原作者的建议只是为了"对付"那些明明已经要在新加坡长久居住, 全家除了适龄男性都入籍, 却还机关算尽的为了节省两年的时间让男孩子保留PR, 到服役年龄时放弃的新移民.

法律上 - 这么做当然没问题. 但对移民群体来说, 这样子影响是很不好的. 对于新加坡人来说感情也很难接受. 理由我已经解释过了.

至少我们都承认现有的法律会造成这样的问题. 大概彼此分歧的是解决的方法.

其实方法只有两种 - 道德的劝说或者法律, 政策的诱因 (incentive)

道德的劝说我们都知道不会完全解决问题. 在新加坡那么长时间了当兵有什么好处坏处大家都清楚. 提高到公民意识, 国家认同, 对这些人来说都不会有什么作用.

那利用法律, 行政手段也有两种 - 利诱或威逼 (positivie or negative incentive).

利诱方面, 其实还有什么好处可以给的呢? 从纯经济上的考虑, 什么好处也抵不过两年可以挣钱的时间. 所以大概没有. 总不能拿高薪请PR去当兵吧. 有的地方, 像美国, 当兵可以减少入籍所需的时间. 像原先可能需要PR超过5年才可以入籍, 当兵的话可以缩短等候的入籍的时间. 但在新加坡, PR第二代原来就可以入籍了, 这个好处也不明显.

威逼方面, 就像原文作者提议的作出"惩罚性"的措施. 像 - 罚款, 监禁, 驱逐出境, 都是.

内山兄不赞成通过收紧法律来解决问题, 但看来看去, 如果不通过法律, 似乎也没有良策.

当然, 还有可能就是status quo. 接受这样一个不理想的结局. 两害取其轻, 就放过这些逃兵的小孩, 免得更多更好的潜在移民因为怕当兵而不来新加坡.

虽然我提出的建议好像比较宽松, 其实我认为法律上应该有一些措施来解决这个问题. 理由是 - 我们不能不考虑新加坡人的感情因素. 如果老是让新加坡人觉得新移民来新加坡得到更好的生活, 却还老是走法律的漏洞来逃避对新加坡的义务, 长久下来会造成一股反移民的思潮, 对新加坡, 对移民, 都不利.

我们已经常常听到的是 - 怎么搞到后来政府对PR还好过对公民? 虽然能够移民到新加坡肯定都是有一定的素质, 但如果造成一种印象, 就是移民可以得到一切公民可以得到的好处, 却不必付出所有公民的义务, 肯定会造成一些负面的反应.

我希望法律上可以有办法做到即不会因为兵役的要求吓跑潜在的移民, 却又能做到第二代的PR也必须强制服役.

也许我的建议可以稍改为是 - 如果PR超过10年, 到成年了, 就必须选择. 选择入籍, 就服役. 如果不入籍, 就放弃PR, 然后, 至少5年之内不能回来, 就算有学校录取或者有工作, 也不会给你签证. 因为作为一个成年人, 你放弃了PR, 就表示你真的要离开这个国家了. 如果要留下来工作或者学习, 就必须入籍, 就必须当兵.

背后的潜台词是 - 你小子已经在新加坡待了超过10年了, 如果那么的对新加坡没有认同, 一点也不想为新加坡付出, 那就算你是一个高素质的人才我也不要了. 至于什么时候让你回来居住, 5年以后我们再说.

还是那句话, you cannot have your cake and eat it.  你不能所有的好处全要.
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-18 20:30

第二代PR,如果选择退出PR,这是他们的自由。硬性规定怎样怎样,也许有些人在申请PR的时候给孩子保留学生准证。

永久居民和国家的关系,相当于大公司和雇员之间的关系,公司会选择雇员,雇员也可以选择公司,公司要考虑雇员能否为公司做出足够的贡献,雇员也要考虑公司的报酬和福利待遇.这种双向的选择,不存在道德上的谁是谁非,不必在道德层面上讨论.

在申请PR的时候,国家已经考虑到是否符合自己国家的利益,不然试试看如果来的都是难民,看看这个国家能收留我们多久.PR当然也是喜欢这个国家和人民才会留在这里.

没错良好的劳资关系应该是双方互利互惠,但当雇员辞职离开公司的时候,公司没理由说雇员忘恩负义,因为在雇员在做工其间,他的劳动已经回报了公司的薪酬.
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-18 21:17

其实这个问题很简单,如果想让PR心甘情愿服兵役,并不是一件很难的事,国家如果从政策上善待永久居民,人们自然会发自内心的热爱这个国家,也愿意去服兵役,只要PR和公民的一切待遇一样,那么PR当然也应当服兵役,甚至也可以和公民一样从法律上处罚他们逃避兵役。

很难想象在此地长大的孩子,从读幼稚园开始就要每月比别的孩子多花几百元的托儿费,到头来服兵役的时候他会没有想法。要多花几百元读幼稚园的时候难道他们不会觉得被歧视吗?

强迫性的政策容易,要得到人心难,服兵役需要的并不是在兵营里生活两年,而是那些孩子,一旦发生战争愿意为新加坡流血牺牲,怎样让他们热爱这个国家,而不是处处感觉受歧视,这需要有智之士来考虑。
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-19 00:12     标题: 伊索寓言:北风与太阳

北风与太阳为谁的能量大而争论不休。后来它们决定,谁能使得行人脱下衣服,就算谁胜利。北风一开始就猛烈地刮,路上的行人紧紧裹住了自己的衣服。北风见此,刮得更猛了。行人冷得瑟瑟发抖抖,便添加更多的衣服。北风刮累了,只好让位给太阳。最初太阳把温和的阳光洒向行人,行人脱掉了添加的衣服;接着太阳把强烈的阳光射向大地,行人开始汗流浃背,渐渐地忍受不了,便脱光衣服,跳到旁边的河里洗澡去了。

http://www.chinababy.org.cn/article_view.asp?id=4951
作者: 内山    时间: 2007-5-19 01:59

谢谢焚琴煮鹤提供的寓言! 这就是我想说的, 你要想让人脱衣服, 怎么能吹北风呢?

但可悲的是, 很多吹风的人不但没有意识到自己吹错了风, 甚至还在不断解释, 我是因为想让你脱衣服才吹风的呀!

怎么办呢? 我只能再提醒大家一边: 目前的关键不是让别人知道你心里是怎么想的, 而是要问问别人的心里是怎么想的!
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-19 02:57     标题: 回复 #31 内山 的帖子

是太阳还是吹风, 就是一个手段的问题.

如果北风的效果不好, 自然会考虑太阳. 怕的是, 太阳努力的给予温暖了以后, 行人还是继续穿着那身衣服. 觉得防晒效果好.
作者: 内山    时间: 2007-5-19 03:53     标题: 回复 #32 刘学敏 的帖子



"是太阳还是吹风, 就是一个手段的问题."

没错!

但是面对一个现实的目标, 到底该选择哪种手段, 就是一个智慧的问题了! 选错了, 是要付出代价的!

在此, 借学敏兄的例子一用:

现实中, 确有一些人不管怎么晒太阳, 他都会穿着衣物.... 那么, 就应该好好想想, 这究竟是为什么? 是为了防晒吗? 那就给他一把太阳伞吧. 有了太阳伞遮荫, 他不就选择脱衣服了吗?

但是有些人不明白这个道理. 一看到有个别的晒着太阳也不肯脱衣服, 他就想换个办法, 吹北风.....

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-19 04:13 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-19 05:27     标题: 回复 #27 刘学敏 的帖子



QUOTE:
我们不能不考虑新加坡人的感情因素. 如果老是让新加坡人觉得新移民来新加坡得到更好的生活, 却还老是走法律的漏洞来逃避对新加坡的义务, 长久下来会造成一股反移民的思潮, 对新加坡, 对移民, 都不利.

坦率的说, 我一直感到新加坡或多或少都存在着一股反移民的思潮.

去年, 李总理在国庆节群众大会上呼吁, 新加坡人应该以更开阔的胸怀接纳新移民. 但是我发现, 很多新加坡人对总理的讲话不以为然....

学敏兄说要照顾新加坡人的感情, 但如果这种情感是建立在错误的认知和错误的想法上, 那么我认为, 需要的就不是照顾, 而是解决了!

对于我们现在讨论的问题, 我觉得新加坡人有三个错误的认知必须要指出:

1) 新移民来新加坡过的比较好, 主要是因为政府用学历, 能力等因素, 卡掉了那些条件不够的人. 所以能拿PR的基本上都是条件好的. 这样的人就算不来新加坡, 他们的生活也不会太差. 他们的成功并不是靠政府照顾, 也没有占谁的便宜, 相反, 他们往往是做出了比一般人更多的贡献.

2) 永久居民在其他很多国家, 除了选举权和被选举权之外, 与公民并没有什么差异. 但是在新加坡, 永久居民与公民的差异非常大, 而他们却与公民承担了基本相同的义务(除了兵役外), 从来没有什么政府照顾PR比照顾公民还多的说法.

3) 第二代PR必须在16岁时选择是否服兵役, 不服兵役就必须放弃PR, 这个规定是合理的. 即便有人最后选择离开, 那也不存在什么钻漏洞的问题. 这是法律赋予永久居民做出选择的权力, 而这么做是为了化解国民服役对吸引移民的负面冲击.

如果新加坡人都能明白了以上三点, 那就根本不应该有什么情绪.

在移民还没有形成认同感之前, 规定第二代必须要服强制性兵役, 是不切实际的. 这只会把有能力离开的新移民全都赶走.

新加坡人不应该把PR第二代不当兵看成是一种"失", 而应该把PR第二代留下当兵的看成是一种"得", 那么你就会发现, 我们其实得到了很多很多, 并没有失去丝毫.

如果, 大家希望看到更多的PR第二代选择留下, 那么就应该多包容, 多关怀. 基于这样的角度去考虑, 才有可能得到好的结果.
作者: mr5hate    时间: 2007-5-19 16:20

觉得内山先生的话有一些偏差,第一不是所有新移民来新加坡过的比较好,主要是因为政府用学历, 能力等因素, 卡掉了那些条件不够的人,要知道政府评选的标准不一,PR也有很多种,不能否认有不少是因为工钱便宜或其他因素而得到的。

内山先生也说第二代PR必须在16岁时选择是否服兵役, 不服兵役就必须放弃PR, 这个规定是合理的,但后面又说在移民还没有形成认同感之前, 规定第二代必须要服强制性兵役, 是不切实际的。这好像有点自我矛盾吧。

新加坡人如果对影响自己生活的话题都会没情绪,那这个国家才真的不能待了,总不能一边取笑新加坡人对一切政治决定漠不关心,一边又批评他们对课题有情绪吧,只能说政策条例摆明如此,而法律也赋予永久居民做出选择的权力,重要的是看政府如何推出政策保持平衡,而人民在表达情绪时不会演变为激烈行动,而各方都能在表达意见看法后让课题得到最好的解决方法。

焚琴煮鹤先生说国家如果从政策上善待永久居民,人们自然会发自内心的热爱这个国家,也愿意去服兵役,只要PR和公民的一切待遇一样,那么PR当然也应当服兵役。

个人觉得以上说法有点太简单化了,首先如果PR和公民的一切待遇一样,那又何必分PR和公民,而当公民的又有什么归属感,真有事发生,PR可以拔腿就走,公民可不行。再说我也不像焚琴煮鹤先生一样对人性充满希望,个人觉得如果PR和公民的一切待遇一样,而又没有任何规定,以现在国内外经济的良好发展,更多人会做的是表示热爱这个国家,但却永远保持PR的身份,享受两边的好处,而不是选择归化。
作者: Ramble    时间: 2007-5-19 16:42

服兵役和国家发展程度,人口有关系 兵役不是每人想服就能去的,记得我们那时候名额有限啊,很多人想去,也很多人不想去。 政策考虑的是国家的问题 问题是一个国家没有人服兵役 没有自己国家的人服兵役 呵呵 那真不敢想象了。 那到底是不是自己的国家??  不过有点肯定要是动乱的国家肯定没人喜欢去,和平最好。随便谈谈 ,个人意见。

[ 本帖最后由 Ramble 于 2007-5-19 17:20 编辑 ]
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2007-5-19 21:14

mr5hate:

如果你是新加坡人,在欧美等其他国家工作,你是否会因为政策上可以获得更多的利益而加入其他国家的公民?

如果你是中国人,是否会因为利益的诱惑加入本地公民。

假如你以上两个答案都是“是”,出于利益的考量加入别国公民,这本身也没什么错的,但你不能要求别人都跟你想法一样。

是否加入公民的可能一百个人有一百个原因,不能把原因简单化。

[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2007-5-19 22:59 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-19 22:55     标题: 回复 #35 mr5hate 的帖子

mr5hate 是认真的.....

看来, 我得多说几句, 把意思表达的更清楚一些:

1) 很多新加坡人都有一种错误印象, 觉得政府对新移民比对公民更照顾. 事实上, 我从来没感受到这种照顾, 我也不相信有哪位新移民朋友会感受的到. (事实上这种照顾根本不存在).

我认为, 我在新加坡的每一点成绩都是靠自己争取的, 是我付出努力之后应得的.

我并没有说新加坡政府在批准PR时有划一的条件, 但不可否认, 他们批准PR是有条件的. 虽然mr5hate说的也没错, 被批准的人中也有各种不同情况, 但有一点是肯定的, 他们都是有一定学历, 能力, 和技能的人, 哪怕是工人(比例极少), 也一定是表现更好的. 经过新加坡政府的严格过滤和筛选后, 在整体上, PR的收入会比处于底层的新加坡人高一些, PR的生活看上去似乎也还不错. 可这并不是被人照顾的结果, 而是根据新加坡的移民条例, 能够拿到PR的外国人整体素质相对较高, 所造成的必然现象.

如果新加坡人不明白这一点, 没有看到政府的用心良苦(因为PR的整体素质相对较高, 所以他们对新加坡的贡献才相对更大), 而只是看到PR的生活都不错, 就心生妒嫉, 责怪政府没有照顾好自己, 没有让自己过上同样的生活...... 这就是我所说的, 一种基于错误认知而造成的不健康情绪了!

我认为, 新加坡人对新移民的诸多不满, 都是有此而来的. 他们不明白很多新移民比他们过的更好的真正原因, 而只是情绪化的认为, 为什么政府会让这些外国人比我新加坡公民过的更好! 为什么政府要让这些人进来抢走我的饭碗(事实上, 就算新移民不来, 很多工作他们也是不会或不可以做的), 等等等等.....
作者: 内山    时间: 2007-5-19 23:16



QUOTE:
内山先生也说第二代PR必须在16岁时选择是否服兵役, 不服兵役就必须放弃PR, 这个规定是合理的,但后面又说在移民还没有形成认同感之前, 规定第二代必须要服强制性兵役, 是不切实际的。这好像有点自我矛盾吧。

也许是我表达的不够清楚吧. 事实上, 我的那句原话只是简要重复了我这几天在其他贴中阐述过的观点.

第二代PR必须在16岁时选择是否服兵役, 不服兵役就必须放弃PR, 这是现行规定. 我认为是合理的.

因为它给了永久居民一个选择权, 一个缓冲区, 即等到他们的孩子到16岁之后再决定是要保留PR去当兵, 还是放弃PR不当兵. 事实上, 很多新移民在30岁之前拿到PR的, 到孩子长到16岁, 大概都要过十几到二十几年. 经过了这么长时间, 对新加坡的认同感显然早已更加深厚了, 所以选择让孩子去当兵的可能性也就非常之大了. (事实上也正是如此).

而如果象那位新加坡人献议的, 只要PR的孩子在本地长大, 那他就必须去当兵, 不当兵就要受到处罚. 这事实上是取消了PR对于第二代是否当兵的选择权, 把孩子是否当兵的决定提前到了父母在申请PR时, 或刚拿到PR后不久, 正准备生孩子时. 这时候, 他们对新加坡的认同感显然还没有形成. 这时就让他们拿孩子的前途(至少是两年的宝贵时间吧), 去做赌注, 来选择是否在新加坡定居, 大家猜猜看, 选择的结果通常会是什么呢?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-19 23:28 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-20 00:06     标题: 回复 #35 mr5hate 的帖子



QUOTE:
新加坡人如果对影响自己生活的话题都会没情绪,那这个国家才真的不能待了,总不能一边取笑新加坡人对一切政治决定漠不关心,一边又批评他们对课题有情绪吧......

mr5hate的这段话是有问题的:

1) PR的第二代当不当兵的问题, 有影响到任何新加坡人的生活吗? 事实上并没有吧. 难道, PR第二代去当兵, 新加坡人的孩子就有机会不用当了吗? PR第二代不当兵, 新加坡人的孩子就会当的更长吗? 根本毫无影响嘛! 所以说, 这纯粹是一种嫉妒心态! 他们看不得新移民比他们生活的更好, 看不得在这个问题上新移民有选择权而他们没有(因为不应该有).

2) 事实上, 新加坡人对政治不关心, 就是导致他们对一些课题容易情绪化的重要原因!

如果他们了解新加坡所面对的全球化竞争态势, 如果他们认真倾听去年李总理的讲话, 如果他们真的了解新加坡的移民政策和相关规定, 如果他们完全了解PR与公民的待遇差距, 那么, 他们对很多关于新移民的问题就不会那么情绪化了!

换句话说, 这种情绪化就是因为他们对很多问题漠不关心, 全无了解, 而只是根据一些表面现象得出结论, 所导致的! 这也是我这些天来, 化这么多时间去陈述和理清相关问题的主要原因!

3)焚琴煮鹤所说的, 我认为只是一个假设. 正如mr5hate 指出的, 一个国家是不可能让PR和公民享受同样的待遇. 那么同样, 也就没有理由要求PR和公民承担同样的义务. 要求永久居民当兵, 原本就不该强求, 对PR第二代规定"想留就当兵, 不想当兵就走", 多少还说的过去. 而把这样的规定当成是对新移民的优惠, 或者象那位新加坡人一样, 把选择离开的新移民当成"逃兵", 认为他们这么做是钻法律的空子, 这根本就是没有搞清状况啊!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 00:16 编辑 ]
作者: 玄霖    时间: 2007-5-20 01:16

看来内山兄可真是越说越有劲,越辩越有力。精彩精彩!路过,加水加油~
作者: mr5hate    时间: 2007-5-20 13:38



QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-5-20 00:06 发表


mr5hate的这段话是有问题的:

1) PR的第二代当不当兵的问题, 有影响到任何新加坡人的生活吗? 事实上并没有吧. 难道, PR第二代去当兵, 新加坡人的孩子就有机会不用当了吗? PR第二代不当兵, 新加坡人的孩子 ...

国家的每一个政策都会影响到公民,不管是实际生活或情绪上的。对於PR的第二代当不当兵的问题,从前文可见,我是支持个人有选择权利的,但有一个更主要的观点是不管什么阶层的新加坡人也能有他们的看法,而且把这些有意见的新加坡人说成对一些课题容易情绪化是因为是因为他们对很多问题漠不关心, 全无了解, 而只是根据一些表面现象得出结论, 这也是太简单化了。

老百姓从自己实际生活的改变得到自己的结论,是再自然不过的事情,例如一个四五十岁的起重车司机被解雇了,因为公司把工程外包了,由技术并不比他优良,但薪水肯定比他便宜的外地工人取代了他的工作,而这个外地工人并且因此得到PR,不管政府说的什么国际竞争多么有道理,但这个起重车司机会有情绪是很自然的,就好像政府消减了PR的一些福利,不也在PR间引起反弹情绪吗。

现在内山先生突然强调那都是新加坡人的妒忌感作祟,并且把PR在新加坡的成功完全归于自己的能力和努力,却忽视了所在国在实际生活和隐藏面里的所给予的种种优良软硬件的支持,个人感觉有点遗憾了。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2007-5-20 13:59 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-20 14:45

可见, mr5hate 对新加坡的移民政策也不是太了解. 所以不太能理解我到底在说什么.

在新加坡, 蓝领的技术工人, 可以拿到PR的少之又少. 新移民, 严格意义上来讲是拿到PR或将来可能会拿到PR的人. 而在新加坡, 有超过50万以上的外国劳工, 他们绝大部分是根本无望拿到PR的. 即便新加坡面临技术工人短缺的情况, 但是为引进技术工人而特设的SP 准证, 审批也非常严格. 移民厅甚至规定: SP 准证必须达到EP 准证的最底工资标准后, 才可以申请PR. 您知道政府规定的EP 准证的最底工资标准是多少吗? 是2500$. 请问什么样的工人可以在新加坡拿到2500$的月薪?

而拿到这笔钱的人, 并非受到了政府的任何关照. 事实上, 那些优秀的技术工人完全是靠自己的能力在市场上争取的. 而只有赚到了这些钱(他们往往要付出比新加坡人更多的努力和贡献), 并以此证明了自己的能力和成绩, 他们才可以争取到成为新加坡PR的机会(还并非一定能获批准, 还要看政府掌握的政策比例和额度).

我对自己在新加坡取得的成绩, 不认为是得到了任何人的照顾. 就是这个意思. 但这并不意味着我不感谢新加坡. 新加坡事实上为我提供了成功的机会. 这就象我被一个公司录取并做出了成绩, 我会感谢公司给我的机会, 但我并不会认为, 我是因为得到了公司的照顾才取得成绩的. 这是两回事! 事实上, 如果公司当时找到比我更合适的人选, 他们肯定就不会录取我, 对吗. 而只要我是人才, 即便这个公司不录取我, 我相信自己也会在别的公司干好自己的工作, 不是吗? 所以说, 个人的成功与否, 生活过的怎么样, 关键还是要靠自己. 这有什么不对吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 14:51 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2007-5-20 16:14



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2007-5-20 13:38 发表

有一个更主要的观点是不管什么阶层的新加坡人也能有他们的看法,而且把这些有意见的新加坡人说成对一些课题容易情绪化是因为是因为他们对很多问题漠不关心, 全无了解, 而只是根据一些表面现象得出结论, 这也是太简单化了。

1) 我并不反对各个阶层的新加坡人都应该有自己的看法, 但我肯定会反对任何错误的看法.

2) 新加坡人对外来移民的情绪化, 会导致他们在很多问题上出现错误看法. 而这种情绪化的根源, 是因为他们对这个课题没有深入的了解和认识, 只凭表面现象做结论!

我相信mr5hate对这个课题也不太熟悉, 所以才不能理解我提出的观察. 就拿你举的哪个例子来讲吧. 如果一个本地工人被解雇, 他就把自己的遭遇跟几十万在本地工作的外国劳工挂上钩, 认为自己是被外国人抢了饭碗, 请问, 这样的观点难道不是只凭表面现象做出的错误结论吗?

我下面要讲的理由, 你或许都明白:

1) 新加坡缺乏劳动力, 如果不引进外劳, 新加坡的很多产业会遭到毁灭性的打击, 高昂的营运成本会导致企业外移, 工作外包, 因此而流失的工作机会和税收将会更加惨重. 政府曾说, 引进外来移民会为本地人创造就业机会. 但很多新加坡人不相信, 他们认为, 绝大多时新移民来新加坡都是打工的, 不是开公司的, 他们怎么可能带来工作机会? 但事实上, 如果没有这些外来移民的贡献, 本地就会出现上述产业空洞化现象, 并因此而导致更大规模的失业. 这并非危言耸听!

2) 新加坡之前为什么要搞经济重组? 这是因为他们的产业结构不适应新的竞争环境. 产业结构的调整是一种经济规律, 不是谁能挡得住的. 而伴随产业结构调整的往往是结构性的失业. 什么叫结构性失业, 简单的说, 就是工作A消失了, 工作B出现了, 但现有的员工却只会技能A, 而无法胜任工作B. 这造成的必然现象就是, 一方面本地有大量失业工人, 另一方面又不得不引进大量外国工人. 但你能说本地人的失业是因为引进外国劳工造成的吗?

3) 新加坡引进外国劳工, 所从事的工作一般是两类: 1, 是新加坡人不愿意做的工作(如割草工, 清洁工, 建筑工等等) 2,是新加坡严重缺乏的技术性工人(如晶圆厂, 电子厂, 化工厂里的技术工, 护士, 幼儿教师等等).  而凡是新加坡人能做并愿意做的工作, 新加坡政府很少批准引进外国劳工. 前几年, 新加坡失业率高涨, 为了解决就业问题, 政府曾削减了一些外劳的指标, 想把工作保留下来给新加坡人. 结果后来据报道, 新加坡人对这类建筑和清洁工作不感兴趣, 很多人宁可继续失业, 也不愿意接受这样的工作. 在这种情况下, 你说, 一部分新加坡人失业, 又怎能怪到外国工人的头上呢?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 16:20 编辑 ]
作者: 古月龙腾    时间: 2007-5-20 17:10

不要学一些韩国明星
毕竟 国防乃国家之本
没有国防 何以为国 何以为家
作者: 内山    时间: 2007-5-20 19:05

mr5hate兄, 以后请不必叫我先生, 太客气了.

其实, 凭我在新加坡这么多年的体验, 新加坡人大都是善良的, 有同情心的. 对于外来劳工, 他们的排斥远不如他们给予的同情. 因为外来劳工从事的基本上是最辛苦的工作, 赚到的是最低廉的薪水, 在新加坡繁华的都市里, 他们的生活条件却不尽如意. 对此, 即便是低层的, 直接面对外来劳工竞争的新加坡人, 也都不太会跟这些劳工们计较, 怕他们抢什么饭碗(那样的饭碗并不令人羡慕).

而新加坡人计较的, 通常是那些新移民, 也就是那些能够有条件获取PR的外国人.

为什么呢? 因为新加坡政府希望引进的不是简单的人口, 而是能够加强国家竞争力的人才. 所以, 他们制定移民条例, 规定申请PR者要满足一定学历, 工作, 和工资方面的要求. 简单来说, 申请人通常要有大学文凭, 从事专业或管理工作, 月薪在2500$以上(这才符合政府所认定的所谓外来人才的条件). 而符合这些条件的人, 也不是一定会被批准的. 我周围很多朋友都至少有过1-2次PR申请被拒绝的经历.

所以, 对那些拿到PR的真正意义上的新移民, 生存条件自然不是外国劳工所能比的. 而他们的学历, 职位和薪水, 甚至超过了一些新加坡本地人. 所以, 新加坡人对外来人口的排斥, 基本上都集中在了这群人的身上.

显而易见的, 嫉妒, 是这其中的一项重要因素. 而这也算是一种人性吧, 很多人都难以免俗. 尤其是对于身处低层, 生活穷困的新加坡人, 看到一些外国人比他们生活的还要好, 心中多少有些怨气和排外的想法, 我其实是完全可以理解并原谅他们的.

但令人奇怪的是, 新加坡真正对新移民的质疑声浪, 我认为更多的是来自中产阶级. 其中原因之一, 就是他们才是真正被新移民"抢饭碗"的人.

比如, 那位向早报投书, 认为新移民钻法律空子的作者, 我看就不会是一位凡凡之辈! 而类似向早报投书, 带有相同情绪发言的人, 早已不在少数了. 他们的心态实在是令人担心. 而目前这一轮政策的调整, 也被认为是政府为"安抚新加坡人的情绪"所采取的步骤, 那就更令人担心了. 新加坡的吸引外来人才的政策会被带向何方?

但事实上, 新加坡这些有知识, 有能力的中产阶级, 不管是为民请命也好(申述抢饭碗), 指责新移民缺乏融入和国家认同感也好, 向政府献议收紧某些新移民政策也好, 我认为都存在一个问题, 那就是他们根本还没有认识到政府要吸引高素质移民的真正原因和好处! 他只是情绪化的认为政府照顾新移民多过照顾本国公民, 事实上这是根本没有的事......

而这样一个原本应该成为社会中坚力量的阶层出现情绪化, 才是更值得大家深思和担忧的!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 19:10 编辑 ]
作者: 东南风    时间: 2007-5-22 10:22

我投票选择的是 3.

支持学敏兄提出的, 只有公民才应该当兵.

我不同意, 有人提出的第3和第2没有本质区别的看法. 事实上, 这种看法忽略了学敏兄强调的重点, 那就是公民和PR在应尽的国家义务上的差别!

我也不同意叶明兄把第3选项定义为"政策放宽". 根据学敏兄的提法, 这事实上应该是回归本质, 正本清源.
作者: 东南风    时间: 2007-5-22 11:24

"国家兴亡, 匹夫有责". 当兵是一项公民义务, 同时也是一种荣耀.

一个人能为国家效力, 能为国家尽忠, 应该被看成是无上光荣的! 比如在中国, 当兵不是想当就能当的. 凡是当兵的人都会带上大红花, 被乡里乡亲敲锣打鼓地送行. 有子女当兵的家庭, 都会被帖上"光荣人家"....

新加坡国小人少, 所有男孩都必须要当兵, 所以大家似乎感受不到当兵的光荣. 加上民间有逃兵役的现象, 政府对逃兵役者惩罚严厉, 给人的印象反倒当兵成了一件坏事!

正如内山兄所指出的, 认为PR钻兵役空子的, 其实是一种基于妒嫉的心态. 因为这些人骨子里把不当兵看成了是一项好处, 所以他们才会攀比, 才会妒嫉, 认为政府对PR比对公民还要照顾, 认为PR不当兵是占了便宜, 钻了空子!

虽然选项3和选项2从表从面上看没有太大的区别, 都是让新移民第二代在长大之后再做选择, 但我认为内山兄忽略了学敏兄的本意: 那就是应该强调, PR和公民在国家义务上是不同的.

公民是一个国家的主人. 对这个国家的存亡兴衰负有责任. 能够多为国家尽责, 应该被视为一种光荣!

永久居民是一个国家的客人, 或者说是VIP, 是这个国家希望他们能常来常住的重要客人. 但本质上还是客人. 虽然我们欢迎PR加入我们, 成为自己人, 但是在他们加入之前, 他们还是只是客人!

哪有强制客人为保卫自己的国家去服兵役的道理呢?!

所以, 我非常赞同学敏兄的提议, 应该让PR第二代在长大之后, 自己选择是不是要成为公民. 如果一个孩子在本地受教育, 在本地生活超过十几年, 他还不愿意加入我们这个大家庭, 那么我们就应该考虑是不是应该收回他VIP的资格, 这是合情合理的. 我想没有人可以对此说三道四. 如果他选择加入我们, 那么就应该象公民一样承担起当兵这一光荣的义务, 这不就是顺理成章了吗.
作者: 东南风    时间: 2007-5-22 11:26     标题: 再说几句:

虽然这样的调整, 本质上并没有放宽什么, 但他强调了PR与公民在国家义务上的差距, 这也是拉大公民和PR之间差别的重要一环!

就象美国, 从来不强制PR服兵役, 而是让他们选择是否自愿服兵役. 凡是服兵役的新移民, 都可以提前, 或者是更容易申请到美国公民的资格. 这样真正才体现出当兵的好处和光荣, 而不会让本国老百姓认为, 当兵是一种惩罚, 不当兵反倒成了好处!

强烈建议学敏兄把自己的主张完整的写一写, 投书早报. 我认为这一点是非常重要的!
作者: 内山    时间: 2007-5-23 02:46



东南风所言极是! 我确实没有考虑到这一层.......

可以重新投票吗?

建议楼主修改投票选项3:

现行政策没有漏洞, 但应改为只有公民才需服役
作者: 内山    时间: 2007-5-23 17:14

哈哈, 发现叶明兄已将第3选项的内容修改了:

3) 现行政策没有漏洞, PR第二代应在入籍后才服役

这一改动非常妥贴......
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-24 00:57

好几天没有来这个板块, 发现多了东南风的加入, 把我的本意说的更完整了.

没错 - PR不是公民, 所以自然也不负担公民的义务, 自然也不享有公民的权利.

照东南风兄的想法, 其实削减PR的福利, 反而有那么一点回归基本面的味道. PR本来就只是客人, 主人要用什么标准招待你, 自然由不得客人. 入籍了以后, 就是这个家庭的一份子, 那自然就不是客人, 也就没有什么PR被歧视的问题.

其实 - 就连在新加坡, PR当完兵以后就立刻可以得到公民权, 其实和美国的制度是一样的.

所以 - 回到是否是个漏洞的问题, 就是如何对待放弃PR的第二代的选择. 当然 - 有的PR家庭处心积虑的让孩子避免当兵, 宁愿让孩子放弃PR的身份. 说实话, 我是很不赞同的. 我宁愿让PR第二代自己选择是否要成为公民, 当然, 如果要选择放弃PR, 然后马上用学生签证身份留下, 我也不是不能接受, 只是在这种情形下 - 就只好把他当成外国人对待, 而不是什么新移民, 旧移民.

既然是重新申请居留, 那完全照章行事就是. 如果未来没有找到好的工作, 没有达到移民的标准, 那就再见. 不管你的父母是否是公民. 反正 - 对于PR第二代来说, 放弃PR, 要再取得也不一定就那么容易.

而且, 再延伸下去, 也许干脆PR的福利会进一步削减. PR以后只是一个长期的工作签证而已. 是像东南风说的, 是VIP签证. 就和外国人没有什么两样了.

我想 - 讨论了这么长时间 - 大概要定义的是 - 到底PR是什么?

PR是一个过渡, 还是一个可以持续拥有的身份?

如果是一个过渡, 那就只有两个最终的选择 - 离开或者入籍.  一直保持PR的身份, 就意味着准备未来要离开, 所以自然也不负担任何公民的义务, 所以PR第二代不当兵也合理. 甚至某种程度来说, PR第二代根本不算PR, 因为他的PR身份是家庭的延伸. 所以自然到成年的时候, 必须选择是否入籍. 如果不入籍, 那就离开, 重新申请居留 - 不管是学生签证还是工作签证, 自然也受到各种各样的限制.

目前看起来 - 政策应该是把PR当成是一个过渡, 而不是一个可以持续拥有的身份了.
作者: 内山    时间: 2007-5-24 01:45     标题: 回复 #52 刘学敏 的帖子



QUOTE:
照东南风兄的想法, 其实削减PR的福利, 反而有那么一点回归基本面的味道. PR本来就只是客人, 主人要用什么标准招待你, 自然由不得客人.

学敏兄糊涂啊! 主人要用什么标准招待客人, 自然由不得客人. 但现在的问题是, 主人本意是想留住客人, 却没有从客人的角度去考虑问题, 他选择用降低招待标准的办法来试图"留住"客人. 你不认为这有点矛盾吗?

QUOTE:
入籍了以后, 就是这个家庭的一份子, 那自然就不是客人, 也就没有什么PR被歧视的问题.

请您说话注意一点. 您知道这句话的言外之意是什么吗? 您好象是在说, 因为PR是客人, 所以就应该被歧视....
作者: 内山    时间: 2007-5-24 01:50

我觉得东南风用的这个词很好.

PR就是VIP, 是新加坡想留下的客人. 为了让他们留下, 就应该适度给予优待. 先要把他们当成自己人看, 他们才会变成自己人.....
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-24 02:28

算了. 好像歧视这个词特别容易引起误会. 但请问这个政策歧视谁了?

这么说吧 - 本来没有要歧视任何人, 只是要把公民和非公民之间的差距拉大. 阁下要感觉被歧视, 也要先搞清楚歧视的定义是什么吧.

歧视 - 是一种根据你的民族, 宗教, 故乡, 来决定对于你的差别对待. 有宗教歧视, 种族歧视, 等等.

对于 PR, 那是一个国家如何对待外国人的政策. 对所有的PR都如此. 你今天不是公民, 受到了差别对待, 不管因为这样的后果是什么, 会让你逆反还是离开, 这个政策本身不带有歧视性.

你不高兴这样的政策, 自然可以理解. 就像很多政策也让新加坡人不高兴一样. 本来任何政策都不可能让所有人满意.

我的意思本来只是 - 入籍了以后, 自然就不会受到这样的差别对待. 如果你本来感觉到被歧视了, 入籍了以后自然就没有这样的问题.

当然, 这个政策会让更多的PR选择离开还是入籍, 这是一个现在谁也不能清楚预测的问题. 但把这样的差别对待上升到什么歧视的指控, 我觉得是荒谬. 这个削减PR福利的政策, 并不因为你是那个民族, 或来自那一个国家就不一样. 而是对所有的PR都如此. 本身不带有歧视性.

好, 新加坡人有排外的情绪, 但作为PR, 是不是也要清楚一个国家决定要如何对待外国人, 是一个国家的权利. 当然, 如果因为这个差别对待造成我们移民的人数大减, 或者本来想要入籍的人反而选择离开, 那当然那个时候再做检讨, 再来改变也不是不可以的.

可是别忘了, 如果这样的政策造成更多高素质的移民入籍. 那目的就达到了. 再说, 好处是节省了国家的资源用在别的地方, 自然有别的地方得益.

如何对待VIP的客人, 希望他们留下是要把他们当自己人还是当外人, 最终还是要看效果. 作为客人, 受到差别对待本来就是情理之中的. 这样的做法, 能够说是歧视客人吗?
作者: 内山    时间: 2007-5-24 02:42     标题: 回复 #55 刘学敏 的帖子

学敏兄今天好象特别激动?

您的华文理解能力不够, 如果再一激动, 就更容易出问题了....

我何时说过这个政策是歧视啦? 我只是提醒您上一帖中的那句话说的很不恰当, 您的言外之意让人觉得, 好象是"客人"就应该被歧视似的.
作者: 内山    时间: 2007-5-24 02:55     标题: 回复 #55 刘学敏 的帖子



QUOTE:
歧视 - 是一种根据你的民族, 宗教, 故乡, 来决定对于你的差别对待. 有宗教歧视, 种族歧视, 等等.

您的定义过于狭窄啦....

除了以上三条外, 还有性别歧视, 职业歧视, 对残疾人的歧视, 对老年人的歧视, 对外乡人的歧视, 等等....

只要是有差别的人群, 都可能会发生"歧视". 而基本上, 歧视都是发生在强势对弱势的一方, 比如性别歧视, 比如种族歧视(人数多的歧视人数少的, 没有听说人数少的会歧视人数多的).....

另外, 歧视还有政策歧视和人与人之间的歧视之分.

新加坡对新移民谈不上有政策歧视. 这里上上下下的帖子里, 好象也没人这么说过. 但是人与人之间的歧视你能说没有吗?
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-24 03:04     标题: 回复 #57 内山 的帖子

呵呵. 本来"歧视"这个字眼不是我开始的, 是焚琴煮鹤的前一个帖子用的. 本来没有要怎么去纠正, 不过看到后来的帖子好像真的把这个差距拉大的政策上升成新加坡歧视PR了, 才忍不住澄清了一下.

至于人与人之间的歧视, 这在那个地方都有. 歧视本身是不对的行为, 但这个政策本身可不带有歧视性.

本来也不必如此激动, 但好像说来说去, 几乎都是一面倒的认为这个政策是多么的错误. 我的看法是 - 这个政策是错是对, 要看效果. 就算真的错了, 再改就是.
作者: 内山    时间: 2007-5-24 03:33     标题: 回复 #55 刘学敏 的帖子



QUOTE:
好, 新加坡人有排外的情绪, 但作为PR, 是不是也要清楚一个国家决定要如何对待外国人, 是一个国家的权利. 当然, 如果因为这个差别对待造成我们移民的人数大减, 或者本来想要入籍的人反而选择离开, 那当然那个时候再做检讨, 再来改变也不是不可以的.

这完全是情绪化的说法....

1) 我们在这里不是在讨论新加坡政府有没有权利调整政策, 我们在讨论的是这样的政策能不能达到它所希望的效果.

2) 如果不了解情况, 就不要随便做决定, 特别是重大的决定. 盲目决定, 等着看到问题后再来调整, 有可能就太晚了. 而且, 有些问题不太容易看到. 特别是当你站在一个死角, 不管那个问题离你有多近, 你也一样不会看到...

3) 我跟你一样是新加坡公民. 请问, 你为什么老把我当外人看? 这算不算是一种歧视? 我跟你这么说吧. 这次政策调整对我没有一点影响. 我要关注这个问题, 探讨这个问题, 不单单是因为新移民, 更重要的是我关心新加坡.

你知道吗? 我接触到的很多新移民对这个课题根本就不关心. 即便是有孩子, 直接受影响的也都不怎么关心. 你知道他们的心态是什么? 就象你上面所强调的: 那是别人的国家, 政策他们想怎么改都可以, 我们有什么好说的.

记得, 学敏兄在另外一帖中曾经问起, 为什么对于涉及到切身利益的政策调整听不到新移民的声音? 为什么? 为什么? 为什么? 因为: 1)说了也没用 2)说了, 很多人根本听不进去, 反而还高兴!

您看看您自己吧. 对于一项有关新移民的政策, 多了解一下新移民的感受, 多听听新移民的想法, 这有什么不好? 这样才能让政策制定的更有效, 不是吗? 而您却抱着这种"你们都是外国人, 由不得你们对我们国家的政策说三道四"的心态. 您认为这样健康吗?

QUOTE:
可是别忘了, 如果这样的政策造成更多高素质的移民入籍. 那目的就达到了. 再说, 好处是节省了国家的资源用在别的地方, 自然有别的地方得益.

您到底了解情况吗? 您认为更多高素质的移民会为了一点点利益上的差别就选择入籍吗? 我看正好相反. 这样的政策或许会造成更多人入籍, 但是从素质上来讲, 我看不会提高, 反而会降低. 同时, 它会降低新加坡未来对新移民的吸引力.
作者: 内山    时间: 2007-5-24 03:41     标题: 回复 #58 刘学敏 的帖子

因为你不了解, 所以才要等着看效果.....

如果有清醒的认识, 理性的分析, 其实不必等结果发生就能知道答案了.

但如果不了解情况, 不会做理性的分析, 就算结果放在眼前, 很多人也未必看的到.
作者: 内山    时间: 2007-5-24 04:07



QUOTE:
原帖由 刘学敏 于 2007-5-24 03:04 发表
呵呵. 本来"歧视"这个字眼不是我开始的, 是焚琴煮鹤的前一个帖子用的. 本来没有要怎么去纠正, 不过看到后来的帖子好像真的把这个差距拉大的政策上升成新加坡歧视PR了, 才忍不住澄清了一下.

不是政策歧视! 没有人说过这是歧视性的政策.

前面一些帖子即便有谈到, 也不是说"新加坡歧视PR", 而是说"有些新加坡人歧视PR". 请不要将两者混为一谈.

事实上, 我本人从来没有用过歧视这个词. 我的态度是, 新加坡人对新移民课题普遍不够了解, 因而有不少情绪化(包括嫉妒和排斥).

而目前有一个流行的说法是, 政府作出这项调整的原因是要照顾新加坡人的情绪.

如果这个情绪是由于不了解情况而造成的一种不良情绪, 那么要做的并不是去照顾这种情绪, 而是要想办法解决这种情绪.

学敏兄不必非要站在什么立场去辩解什么. 这里是就事论事的讨论, 没有什么一边倒. 就算一边倒了, 也不决定新加坡的政策. 我们只要把问题看清楚就可以了, 又不是在吵架.
作者: 刘学敏    时间: 2007-5-24 04:38

呵呵, 看来激动的好像不是我, 是内山....

我不晓得我什么时候把内山兄当外人了.  大家都关心新加坡, 但对于同一个政策有不同的看法当然是自然的.

至于对于这个问题谁有比较多的了解, 怎么能够那么武断就说别人不了解呢? 我在这里从来没有质疑谁比谁有道理. 只是提出一个政策总有正反两方面. 不可能一无是处. 要讨论, 我们只能说 - 短期内好处是显而易见的 - 国库的开支可以节省, 而且预计可以达到让更多人入籍的目的.

长期来看 - 如果会造成大批PR离开, 高素质的移民人数大减, 那自然说明这个政策行不通.

我不认为在实施这个政策之前我们没有去了解PR的想法, 不过看问题不能只看到PR的抱怨, 也要看到全局. 提高GST也引起很多的抱怨, 但听到了反对的声音不表示这个政策就一定是错的.

内山兄说如果会理性的分析自然会看到这个政策是错的. 我想, 政府在做这个决策的时候应该不是在感情用事吧. 这个政策会造成怎样的后果, 现在只能猜测, 可能就像内山预测那样 - 造成高素质的移民人数减少, 也可能让更多人入籍, 谁知道呢?

现在看来, the writings is on the wall - PR 就是外人.  这个政策背后的用意似乎就是让PR更感觉到和公民之间的差距. 至于抱怨以后的决定, 是感觉不受欢迎要离开, 还是认为这样的情形下入籍是更好的选择. 还是继续留下以便将来再做决定, 其实现在谁也说不准吧.

还有, 最近怎么老是有人说我的华文程度不够, 真是蛮让人伤心的. .好歹也是华校毕业的啊...
作者: 内山    时间: 2007-5-24 11:48     标题: 回复 #62 刘学敏 的帖子

哈哈, 学敏兄的华文程度在新一代新加坡人中已经算是顶好的了.

我说你华文程度不够, 是觉得你在表达和理解能力上还有欠缺. 比如, 您经常对他人一些非常直白的言论发生误解, 而在您自己的表达中, 又常常会在不经意之间夹杂很多言外之意, 而对这些非常负面的言外之意, 您自己似乎还没有察觉到...

就拿您上面的回帖, 抽出一段话做个例子吧:

QUOTE:
我不认为在实施这个政策之前我们没有去了解PR的想法, 不过看问题不能只看到PR的抱怨, 也要看到全局. 提高GST也引起很多的抱怨, 但听到了反对的声音不表示这个政策就一定是错的.

您知道这里面有多少糟糕的言外之意和对他人的误解吗?

1) "我不认为在实施这个政策之前我们没有去了解PR的想法"

请问这个"我们"指的是谁? 是新加坡人还是新加坡政府? 跟"我们"相对的那个"你们"指的又是谁? 根据上下文, 我看指的应该是PR和外国人吧? 那么最后请问, 您在对我说这段话的时候, 我在您眼里算"我们"呢还是"你们"?

我说您总把我当外人看, 您却不承认. 可是您说的话就放在这里, 这个言外之意不是很清楚吗?

2)"不过看问题不能只看到PR的抱怨",

哇, 先已经把别人的意见都定性成"抱怨"了! 您就是用这样的态度对待别人的意见的吗?

老实告诉你, 我认识的很多PR对这个政策其实毫不关心, 甚至在我看来直接受到影响的人也都不怎么去关心. 老实说, 我对这一点很担心. "不关心"意味着什么, 或许是意味着"关心了也没用", 更或许是因为这一政策对他们影响不大. 但对于一个真正想定居的移民来说, 怎么可能会没有影响呢? 如果学敏兄真的去深入了解, 您或许会发现很多问题....

我说你不了解, 是因为你太多的发言是基于一些假设和误解. 而我之所以花这么多时间跟你解释和说明情况, 最根本的原因不是因为我的利益受到了什么损失, 我其实是因为对新加坡有认同, 所以才会觉得我必须把这些问题说清楚.

而对于我这样的不同意见, 学敏兄是不是也把它算成了PR的"抱怨"?

3) 您自己也说"一个政策总有正反两方面"的, 我现在提出的, 就是要从正反两面做一些具体的分析, 去深入探讨这一政策的利弊和得失. 可您到好, 别人一谈到反面, 您就跳出来指责, 说什么"看问题不能只看到PR的抱怨, 也要看到全局". 难道, 不谈反面, 只谈正面, 才算是看到全局吗?

其实, 类似的情况在以前的讨论中曾多次出现, 您或许有兴趣回头看一看....
作者: 内山    时间: 2007-5-24 12:05     标题: 讨论利弊, 就应该把正面和负面的都列出来

你说很多东西是不可预测的, 所以主张等结果发生了再说. 而我认为, 只要对问题有清晰的认识, 有理性的看法, 结果往往是可以预测的, 不应该等到结果发生了才行动, 那可能就太晚了.

既然是讨论利弊, 我认为, 就应该把正面和负面的东西都列出来, 这样问题看得才会比较清查.

在我设计的那个投票中, 我已经提到了一些正面的效果, 同时也提出了一些负面效果. 欢迎学敏兄补充. 但请您注意:

1) 不要看到有人提负面的东西就以为别人要反对什么. 这是两回事. 而且, 就算他要反对什么也不重要, 重要的是他提出的那条负面因素是不是存在! 只要是, 我们就应该take into consideration. 只有把正面和负面的因素都考虑的比较全面了, 我们的看法才会是最接近所要预测的结果.....

2) 讨论问题应该就事论事, 不要把问题扩大化, 情绪化.

比如, 讨论这项政策应该考虑的重点, 是政策要达到什么目标. 比如 1. 安抚新加坡人的情绪, 2. 增加悠久居民入籍人数, 等等. 我想, 学敏兄后来提出的减少支出, 增加收入等等, 并不是这项政策的要点. 这样一直扩大下去, 不利于厘清问题的本质.

既然政策的目标之一是" 增加永久居民入籍人数", 那么就如之前学敏兄曾经提到的, 应该先搞清楚永久居民不入籍的主要原因, 这样才能对症下药. 而且, 既然是为了要吸引永久居民入籍, 那么自然要考虑永久居民对这一政策的感受和反响. 您不能说只要一提"多听听永久居民的意见", 就好象成了"不关心新加坡人的感受", 这两方面并非是对立的. 您如果有这样的看法, 我看就是有点过于情绪化了.
作者: ja200099    时间: 2007-10-24 23:47     标题: 请问“现行制度”是怎样规定的?

请问“现行制度”对永久居民应否服兵役是怎样规定的?
作者: 下南洋    时间: 2008-5-6 09:52

其实新加坡政府在服兵役的问题,采取了胡萝卜加大棒的政策。既然要彻底区分对待公民和PR, 那就应该彻底废除第二代PR服兵役一条,原因很简单服兵役是公民应尽的义务,不是PR的义务。公民们嘴里绞着香香的胡萝卜却在申诉政府没有特别照顾他们,我想这一点有点矫情了,公民们是否看到落在PR身上的大棒?其实我们应该理性看待这个问题,而不是简单看到第二代PR不想服兵役的问题。近几年兵役期间服役人员的死亡事件常见诸于报端,包括被军官劣待至死的事件,看到这种报道后不寒而栗.我们从中国来的PR大多只有一个孩子,万一有个三长两短该怎么办?到那时可以说是欲哭无泪呀?新加坡政府能管我们吗?
作者: 路...    时间: 2008-5-6 10:36

让一个外国人服兵役是一个不合理的现象,对国家的安全不利,除非让这些PR从事不重要或不含机密的军事活动,但是这样做会让那些PR有不被重用或被歧视的印象,使他们对新加坡的忠诚度打了折扣。我觉得新加坡政府应该大度一点或更灵活一点,让PR自由选择。

现在PR的优惠政策不是降了吗?所以不要认为PR的下一代不服兵役就是占了政府的便宜。好的政策会吸引他们入籍,有利于新加坡的发展。眼光应该放得更远。

另外有一个建议:对于成绩特优的大学生应该给与他们选择的自由,因为这样会让他们有更充裕的时间学习,搞科研,为国家做出更大的贡献,说实话2年对于一个优秀的学生真是太宝贵了。
作者: 不轻松    时间: 2008-5-6 22:42

PR 说到底还是外国人,拿的是别国的国籍,强迫外国人服兵役本身就是不合理的。

从小在新加坡读书的孩子长大后很多会认同这个国家,愿意成为这个国家的一份子,但要认为所有在这里长大的孩子都应该乐于成为新加坡人,就未免太霸道了。
作者: 光之子    时间: 2008-5-7 01:52

永久居民又非新加坡公民。
作為自己的國家,我們自己為了保家衛國受罪也就罷了。
但永久居民只是來讀書、工作、賺錢的,讓他們當兵,有天理嗎?
他們有自己的國家必需效忠。而若他們自己的國家也必需服兵役,那如何?
一個軍人不可能同時效忠兩個國家,讓他們放棄自己原本的國家入籍新加坡?
算了吧。
永久居民在新加坡居住、工作,本身就為新加坡的發展做出許多貢獻。
消費刺激經濟發展、工作貢獻經濟成長、繳稅等等。
永久居民所享有的福利,那一些是白得的?
永久居民佔新加坡便宜?胡說八道。
虐完了新加坡人又想虐永久居民,一群暴君。
奉勸諸位永久居民來這學習、工作個幾十年,賺足了錢就走人吧。
新加坡非養老勝地,別被我們政府騙了。
作者: xueyou    时间: 2008-5-7 13:28

在这个问题上, 不能一概而论,这样对移民和新加坡都不利。
移民,除经济移民外,大都承受了比非移民更大的家庭,事业和经济压力。新加坡
公民和政府应该对这个问题深入研讨,拿出切实可行的方案。
面对这个竞争激烈的社会和世界, 有能力不等于有贡献。我看新加坡还是多在有效
利用人才方面作出些更有效的行动吧。
祝愿新加坡变得更加美好!
作者: 弘京    时间: 2008-5-7 13:55

对,祝愿新加坡变得更加美好!
作者: xueyou    时间: 2008-5-7 14:07

新加坡应该多给人们奋斗发展的机会, 减少不必要的不平等。
因此,新加坡应该争取成为一个亚澳大都会。文化经济一起上,发展空间大着呢。
作者: 叶落狮城    时间: 2008-5-7 21:09

我选择了3

我认为服兵役是每一个公民应尽的义务,但对于PR(非公民)来讲并非一定要尽这个义务。另外让非公民服兵役会面对一个尴尬的局面:就是忠诚度。政府不可能象信任公民一样信任PR,在这种情况下会有什么后果呢?很有可能PR在军队里被边缘化。这对于部分血气方刚的年轻人的心理会造成一定的负面影响,在一定程度上他们会抵制入籍(即使服完兵役)。

我觉得政府应给予PR自由选择的权利,另外规定不服兵役就不能加入新加坡国籍,而不是强迫其放弃PR(这样做给人感觉政府对自己缺乏足够的信心来吸引外国人入籍)。现在跟以前不同了,PR的待遇已经和公民拉大了差距,不能再套用旧的观念来对待PR了(总有一些人认为PR占了政府的便宜 )。

还有,就是服兵役保卫国家对一个公民来讲应感到是一种荣耀而不是一种惩罚。
作者: 日盛    时间: 2008-5-8 13:27

我选择了一,政策是存在着漏洞的。




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