Board logo

标题: 内山乱评: 公民的民主素质, 是民主化的根本问题 [打印本页]

作者: 内山    时间: 2008-12-30 16:57     标题: 内山乱评: 公民的民主素质, 是民主化的根本问题

nowfresh发表了一篇很好的文章....., 对该文中的很多观点, 我都非常赞同. 尤其是对nowfresh思考之缜密.....态度之中肯.....行文之条理分明, 真是钦佩万分......对文中有关process和QA的类比, 也非常赞同.

不过....., 这并不等于我就完全同意nowfresh的所有观点..... 比如, 在该文第5条, nowfresh说"我不认同所谓的公民的民主素质是民主化的问题"........ 而我认为, 公民的民主素质, 正是民主化的根本问题....

换句话来说, 我认为, 公民有什么样的民主素质, 就决定了国家有什么样的民主水平.......凡超出公民民主素质的所谓"民主", 只会给国家带来灾难(.....民主的负面问题会显露无遗).

我很喜欢nowfresh关于process的例子. 也同意他的判断......中国现在是有process的, 关键是这套process并没有被完全遵守.......所以, 中国更欠缺的其实是QA(监管).......

但我认为, 还有一个层次........假设process和QA都齐备之后, 是不是就实现了真正的民主呢? 我看也未必.......

远的不说, 就说最近经常上新闻头条的, 我们亚洲的台湾和泰国......他们是既有process(民主制度), 也有QA(制衡和监管体制)吧------这包括了司法独立, 政党轮替, 言论开放, 媒体自由等全世界公认的, 所有有效的制衡和监管措施.....但是他两的民主, 显然还是出了问题, 这又是为什么?

我认为, 这是人的问题........, 也就是公民的民主素质还不够的问题.....

我们用回process和QA的例子来接着讨论.......拥有相同process和QA的企业, 是不是都一样有效, 一样成功呢? 显然, 不是!

那么问题出在哪儿呢.....? 排除外因之后, 再来做比较, 显然, 一个企业成功与否, 或者说一个企业的process和QA能否发挥应有的效果, 关键在于人......在于企业的员工是用什么态度来对待他们的process和QA的? 是虚与应付呢, 还是投机取巧.....是死扣条文呢, 还是利用条文推诿责任, 甚至相互攻击, 相互刁难.....

当一个社会, 被高明的政客用各种各样的政治口号和政治利益搞到严重分化并形成对立的时候.......process和QA还能发挥应有的效果吗?

就拿泰国来说..... 政府换了一次有一次, 哪一次是不合法的? 哪一次不是照章行事, 符合民主程序的.....? 甚至连军方发动政变, 都被包装成是"民主"的结果, 因为背后有"民意". 而民选政府被宪法法院宣判倒台, 似乎也是泰国QA的胜利.......

但我们谁都知道, 泰国的民主已经陷入了僵局, 不是因为他们没有process和QA, 而是因为他们的人民缺乏民主素质---- 他们不尊重制度, 不懂得妥协, 也缺乏识破政客卑鄙伎俩的政治智慧......

对于骨子里缺乏民主素养的人......他可以在嘴上高喊民主, 甚至把民主拔高成根本任务, 说它是衡量一切是非的标准, 至高无上的原则. 但实际上, 民主对于他们, 或许只是攻击对手, 谋取一己或政党私利的一个手段......, 这样的政客和学者, 我们看到的还少吗?

而很多民众, 对这样的假民主者根本还缺乏辨别能力的时候.....或者在某些政客的煽动下, 他们坚持自己的观点丝毫不肯做妥协的时候(真正的民主其实是强调妥协, 强调尊重不同观点的), 民主即便有了process和QA, 也是不可能获得成功的.

这就是我为什么要说, 公民的民主素质, 才是民主化的根本问题......
作者: 内山    时间: 2008-12-30 17:23     标题: 补充:

我虽然认为......公民的民主素质, 是民主化的根本问题......但并不是说, 民主制度和相应的监督和制衡, 不重要......

事实上, 公民的民主素质的提高.....除了教育以外, 还要有实践....., 在民主制度和相应的监督制衡机制下的民主实践(未必是完全成熟的.....), 也是提高公民的民主素质的最有效手段......

这里面, 讲究的是一个度......., 制度上可以略微超前, 成为引领和培养公民的民主素质的策略......, 但又不能超前太多(不讲条件的超前, 就象"跑步进入共产主义"的错误是一样的道理......)
作者: 内山    时间: 2008-12-31 12:16

在这个问题上.......看来我还挺孤立的......不过, 欢迎大家来讨论.
作者: cogni    时间: 2008-12-31 14:57

呵呵,有道理,公民民主素质是内因,内因决定事物性质嘛!当然,法制也很重要。
如果“公民的民主素质, 正是民主化的根本问题”是真的,那么我就敢说,至少敢对中国说,中国进入民主社会只是时间问题。因为当前中国公民民主素质正在稳步提高,相信到2050年,基本都会有大学以上水平(最喜欢谈民主的也正是这类人),那时相信中国的民主建设肯定发展的很完善了吧。
作者: yelunp    时间: 2008-12-31 22:45

既然内山乱评,我也来个瞎跟,我是很赞成这个观点的,很多时候我们以为只要有了民主制度,一切就会迎刃而解,事实上,公民若是缺乏民主素质,那么再民主的制度都将形同虚设。
前些日子与年青的朋友们谈起了腐败,我说这还是个人的素质问题,若是一心为私,那么无论如何都会想办法捞上一把的,若是天下为公了,贪污腐败也就少了许多。再换句话说,若是公民的素质提高了,就是为官不仁想贪污腐败也难。
就对公民而言,若以当前的国民素质来说,给了13亿张的直选选票,或许还能选出6亿5千万的国家主席候选人呢。当然这是笑话,不必认真。
作者: 内山    时间: 2009-1-1 11:42     标题: 回复 #5 yelunp 的帖子

跟的好....这种贴, 显然必须是有经验, 有智慧的人才能写得出来的.....
作者: 内山    时间: 2009-1-1 11:47



QUOTE:
原帖由 cogni 于 2008-12-31 14:57 发表
么我就敢说,至少敢对中国说,中国进入民主社会只是时间问题。

这句话我绝对赞同.......

我另外要指出的是, 忽略公民的民主素质, 片面追求民主制度或形式上的"进步"......导致的结果, 可能适得其反, 延误中国进入民主社会的时间.

所以,, 我个人一直认为, 激进和狂热的民主派, 其实就像共产党的极左路线一样......给民主带来的, 只能是伤害.

从这一点来讲,  当今最大最危险的"反民主"势力.....就是那些一味高喊民主, 却不见得懂民主的民主狂热派.
作者: nowfresh    时间: 2009-1-1 17:10

很多东西没法完全划分,即便是一个因素是主要的,也不代表抓住了主要因素就可以把事情做好。
我仍倾向于认为如今中国的process比起西方的是有一定差距,中国也应当向那个方向发展,但具体到一个特定时期和特定的条件,可能是暂时没法直接抄袭。

我认为,推进法制是比较直接和可行的手段,无论对于规范流程和促进流程的变更,以及促进公民民主素质,都具有意义。
作者: 木鱼桥    时间: 2009-1-1 22:41



QUOTE:
原帖由 yelunp 于 2008-12-31 22:45 发表
既然内山乱评,我也来个瞎跟,我是很赞成这个观点的,很多时候我们以为只要有了民主制度,一切就会迎刃而解,事实上,公民若是缺乏民主素质,那么再民主的制度都将形同虚设。
前些日子与年青的朋友们谈起了腐败 ...

yelunp兄说的很有道理,激进民主当然是不可取的。但现在中国的问题根本不是激进民主的问题,而是政府拒绝“转型”,拒绝走民主之路的问题。拒绝所带来的,是矛盾的积累,是民主的概念,民主的思想,民主的理念无法得到传播,当然无法深入人心。在这种条件下,谈什么“公民若是缺乏民主素质”简直是本末倒置。现阶段我们该谈的是,如何提高大众(不好意思,我不认为中国有公民)的民主素质。要谈这点的话,就必须谈如何让政府转型,开放言论自由,走民主法制之路。若政府只是一味拒绝,一味高压,你认为准备让政府转型的人会不会将是“激进"的?不激进的也将成为”激进“的,至少看上去像很激进。
作者: yelunp    时间: 2009-1-2 01:33



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-1-1 22:41 发表

yelunp兄说的很有道理,激进民主当然是不可取的。但现在中国的问题根本不是激进民主的问题,而是政府拒绝“转型”,拒绝走民主之路的问题。拒绝所带来的,是矛盾的积累,是民主的概念,民主的思想,民主的理念无法得到传播,当然无法深入人心。在这种条件下,谈什么“公民若是缺乏民主素质”简直是本末倒置。现阶段我们该谈的是,如何提高大众(不好意思,我不认为中国有公民)的民主素质。要谈这点的话,就必须谈如何让政府转型,开放言论自由,走民主法制之路。若政府只是一味拒绝,一味高压,你认为准备让政府转型的人会不会将是“激进"的?不激进的也将成为”激进“的,至少看上去像很激进。

我能理解木鱼先生说的这番话,因为我知道木鱼先生现居住在新加坡,对国内的情况不能说不了解,但肯定不是第一手资料直接了解吧?在新加坡时,我也曾是这等看法。
回国两月有余,若是问我现在的中国与以往相比较有何不同,那么我会说,除去很多很多的表面现象,比如经济的迅速增长,人民的生活水平提高等等,商品愈加丰富多彩等等,我觉得最主要的一个改变就是社会生活变得秩序井然,我说的秩序,是指很多的事情更加透明,一些腐败现象现象只要被披露了,那就有查的可能了,而不像过去,我们这所以痛恨,是因为明知政府腐败却是说了也没用。
比如说,像周久耕,南京市江宁区的某一局长,我们这网上引用过他说的话吧,说房地产价格不能下,因为他要为老百姓负责。说了这话,自然是引起了老百姓的不满,因为老百姓就是想买便宜的房子呵。于是老百姓上网搜索,发现了这位局长抽的是天价香烟,1500元一条的,老百姓把这一发现在网上公布了,好了,现在纪检会找上门去了。
我不知道查的结果如何,这两天事情比较多,所以没去细看,但是,我觉得,纪检部门能对网民的议论重视起来,至少说明了我们国家言论已经开始在某一程度上的自由,民主制度正在逐步形成,我说的是逐步。
事实上,随着现代化的进程加快,政府是不能拒绝“转型”的,不管它主观是愿意还是不愿意。这里有两方面的原因,一个是信息的流通越来越快也越来越广,很多事情已经是纸包不住火了,与其掩盖矛盾不如揭开盖子,这样做的结果,无论是从客观上还是主观上都是促进了民主制度的逐步形成;二是国民的素质也在逐步提高,很多年来,我们的政府部门一直是立有赫赫战功的老干部们当家,土八路的工作作风确实是抹杀了人民大众的民主意识,而如今这种状况已经得到了根本性的改变。换句话说,现在的老百姓已经开始有法制意识了,那么当官的,更要有,如果没有,那就被曝光,比如“史上最牛,,,”等等。
当然我所说的这一些,并不等于中国现在已经进入了民主社会,但是我说,我们国家正在逐步形成民主制度,在这种情形下,提高公民的素质是一件很重要的事情,甚至可以说,是当前民主化的根本问题,因为只有公民的素质提高了,才能自觉地使用民主制度所赋予的权利与义务,而民主制度也将成为具体的行为,而不是挂在政府口中的口号。
作者: 内山    时间: 2009-1-3 09:47     标题: 回复 #8 nowfresh 的帖子

同意.....!

不过, 澄清一下, 我可从来没有说过抓了主要因素就可以不用管别的了......我此文用意只是告诉大家, 不能本末倒置....., 不要把主要因素丢了不管, 老是强调抓次要因素......
作者: 内山    时间: 2009-1-3 09:59



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2009-1-1 17:10 发表
我仍倾向于认为如今中国的process比起西方的是有一定差距,中国也应当向那个方向发展,但具体到一个特定时期和特定的条件,可能是暂时没法直接抄袭。
...

这话说得我绝对赞同.......我跟老兄的很多观点不谋而合.  本人对向西方学习, 一直有如下几点看法:

1) 中国在很多方面, 尤其我们这里特指的process方面, 比西方是有差距的.....

2) 中国应该, 也必须, 也正在向西方学习.....这种学习包括政府的, 也包括民间的.....

3) 向西方学习不等于照搬照抄......那只是学到皮毛.....要真正学到精髓, 并不是一件容易的事.

4) 中国有自身的文化和民族性格.....有自己的特殊性, 目前也处在特定的时期, 这也决定了, 向西方的学习, 是不可能照搬照抄的......

5) 批判性的学习...才是真正好的学习. 西方的制度虽然领先,, 但并非没有弱点......在学的过程中, 也应该看到他们的问题.
作者: 内山    时间: 2009-1-3 10:14     标题: 回复 #9 木鱼桥 的帖子

谢谢木版主参与讨论, 发表高见.......

我认为, 对木版主, 要咔嚓.........一分为二的看问题.

1) 木版主所说, 政府拒绝“转型”,拒绝走民主之路, 是政府的表态, 还是你的"无端"指责.....?

我们都知道, 中国从宪法, 到党纲, 到政府的施政文件, 到重要领导人的发言, 从来没有拒绝过“转型”,拒绝走民主之路......相反, 他们充分表达了对民主的追求(不相信你可以问一下蔡专家).....也在处心积虑的思考如何"转型"的问题........

中国是个"超级大"国........盘子大, 问题多, 经济和社会发展不平衡, 很多东西部是能说搞就搞的......这一点, 我劝木版主看看中国30年的改革开放的经验......

中国改革开放, 有一条最好的经验, 就是先搞试点......试点成功了, 有了实际经验了, 再向全国推广(而且还要考虑地区差异). 我想, 你所说的"转型"应该是指政治方面的吧......这么敏感复杂的问题, 不也应该借助同样的渐进式的思路吗?

如果, 你心急, 没看到全国范围的大"转型", 就说政府是在拒绝"转型".......这就是我说的, "无端"指责了.
作者: 内山    时间: 2009-1-3 10:24

2) 木版主所说的.....压制民愿, 拒绝转型....是会导致一些人更激进, 更不利于社会的稳定.......这句话我是绝对赞成的.

可以说, 木版主是站在了中共中央的高度在看这个问题了.......

目前中国的问题......还是前面那句话, 超级大,  所以就有很多天高皇帝远的问题......各个地方, 与中央的利益,, 与全国人民的利益, 未必总是一致的. 你看最近发生的中央派到广州的红人, 汪书记, 到了广州, 也开始用广州的利益来思考问题了, 调子也就跟中央不同了......在加上中国, 中共, 都有传统的保守势力.....政治改革的问题,,是非常复杂的.

胡哥最近强调.....中共未必会永远是执政党. 做的不好时会下台的.....其实就是在警告党内山下.....不要不重视民情, 民意.....不要有违民愿.....要好好做实事......包括在政治清明和民主方面......

我之所以说, 木鱼桥是站在了中共中央的高度.....就是因为, 他说得那句警告性的话, 跟胡哥最近的发言, 是很象的......不容易啊.
作者: 翁德生    时间: 2009-1-3 12:12     标题: 回复 #1 内山 的帖子

这个标题不是"乱评"而是真理.
公民的民主素质--公民应该指的是社会群众,不是少数知识份子.
草根族要理解国家政治课题只有三个字:难难难.
这就是为什么许许多多民主还在慌枪走版.
西方的民主概念如果参考东方的儒家思想,这样的民主或许会比较稳定.
这是很大一块的探索,吾之小脑袋瓜就此打住.
作者: SG00001    时间: 2009-1-6 01:36

感觉不是很明白。

这里说的是目前中国大陆的“民主社会”民主素质,还是多党制的民主素质?
水的形状是随容器的不同而定的,一个国家的民主素质就肯定是这个国家的制度所决定的。
2008年,大陆主要媒体《人民日报》社论已经把中国的体制高调地声称为世界上优秀的制度之一,按照目前大陆这种制度发展,如无意外,将变成一个几千年来最完善的皇权国家,虽然没有了终生制的皇帝和固定的皇帝家族,但和过去的皇权社会一样,政府的都是在维护少数人的利益,与民主共和制的理念 -- 维护多数国民利益相反的。这是一党制和人类的自私特性所决定的,除非发生根本性的变革,否则这是不可避免的。

在一党制下,由于其天然的自私特性,不可能会让国家实现民主,除非发展到人人都没有了欲望。

民主素质是怎么样炼成的,不可能从天上掉下来,任何国家的国民都不可能从民主制度开始实施就有很高的民主素质,都是通过民主制度的煎熬(训练)得到的,而目前我们看到的台湾正是刚起步,正在煎熬,正在训练出成熟的选民和执政党,而不是走向黑暗深渊。而在另一种情况下,在专制制度下的人们,接触到的思想都经过刻意安排的意识形态宣传,开放30年了,一大部分人仍然分不清民主与专制,把专制当成了民主制度,5.4运动过去了几十年,接近百年了,竟然还停留在这个“正在认识民主”的阶段,确实是一个黑色的幽默。人民在官僚们前与千百年来没有两样,都是一个字 -- “怕”。反观台湾,从李登辉开始,开放党禁(是小蒋在位的最后一年开放的,几乎与李上台同步),步入民主,到现在不过20年,虽然还存在各种问题,但台湾人的地位有目共睹。人们喜欢谈论各国科技的差距年限,有人会在这方面考虑差距问题吗?

所以说,只有在民主制度下才能培育出民主素质,才能训练出有民主素养的执政党,而且速度是最快的。

民主化的根本问题不是素质,而是先实行民主制度,就像画画一样,必须先画出个轮廓,才考虑如何着色,再把一些细节绘制好。把素质提升到“根本”的位置,显然是本末倒置的。


按照某人士的看法,再过50年,中国的民主素质普遍提高了,就自然进入民主社会,这种看法不如说是一种无奈。试问从现在起禁止他使用最新发明的新产品,让他50年再用,他会是什么感觉?再推广的10多亿人,这种权利损失会是多大?要等50年,究竟是为谁等?就为了那几千万人的利益集团?这样做是不是太窝囊了?




欢迎光临 随笔南洋网 (http://www.sgwritings.com/bbs/) Powered by Discuz! 5.0.0