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内山
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发表于 2007-6-12 02:48  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #40 秋天的菠菜 的帖子

菠菜真是大度.....但我觉得应该把"全盘西化"的概念搞清楚, 否则就是不负责了!

学敏兄主张的"全盘西化", 其实是全面向西方学习的意思! 所谓"全面向西方学习", 就是不要拗拗捏捏, 遮遮掩掩, 而是应该大大方方的, 看到任何先进的东西都应该学, 这就是我所赞成的, 彻底的"拿来主义"!

但什么是"全盘西化"呢? 这在华文语境中是有明确定义的, 不是可以随便说说的. "全盘西化"其实暗含着全盘否定自己的传统和文化, 事无巨细, 不论实情, 不记后果, 不辨香臭的全盘接受西方的一切! 这不是真正的"拿来主义", 而是崇洋媚外, 失去自我的被动接收....

我认为, 学敏兄真的要搞清楚一些词汇和表达方式的真正内涵, 切忌望文生意, 要明白某些说法在大多数人眼中的一般解读, 这样才能在最大程度上避免别人的误解!

其实, 如果没有波菜兄的一问, 没有你那一帖长长的回答, 我想这又会引起一轮关于"全盘西化"的争论! 但事实上, 大家的观点其实并没有什么不同. 您真正主张的那叫全面向西方学习, 而不是真正意义上的"全盘西化"!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-6-12 02:52 编辑 ]




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内山
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发表于 2007-6-12 03:29  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
我的定义的"全盘西化"不是所有东西都和西方国家一模一样, 就连今天的西方国家, 德国和意大利, 英国和法国, 都有各自的特性. 都不完全一样. 我看的西化程度更多是整个社会的上层建筑和运作模式是搬了西方的还是保留了原来的传统.

可见, 学敏兄说的并不是"全盘西化". 西方在政治制度和民主法制等领域中是有成功经验的, 值得所有后进国家的学习. 这一点没有疑问.

但即便是新加坡, 虽然社会的上层建筑和运作模式照搬了很多西方现成的东西, 但也并非"全盘西化". 李光耀一直坚持东方价值观, 包括强调政府和政治领袖的权威和声誉等, 这些都是西方社会所没有的.  西方国家一直批评新加坡不够西方, 是空有制度没有实质 (与台湾相比, 新加坡被许多亲西方人士批评为只有法制没有民主). 但我却觉得这才是真正的拿来主义, 正是李光耀高明的地方, 也是目前新加坡能够避免台湾式的政治乱象, 和香港式的政治偏执的重要因素!




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秋天的菠菜
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发表于 2007-6-12 11:22  资料 主页 个人空间 短消息 
这个题确实太大

其实内山兄跟我想说的几乎一模一样。幸亏我这次性子没那么急,而是认真请学敏兄重新阐述了一次。

但如何向西方学习,来促进东方的社会发展。。。这个题目太大了。但就中国历史而言,我们可以看到太多的仁人志士思考这个问题。《海国图志》是中国人写的,后来被日本人发现从而促进了他们的社会变革。洋务运动,“师夷之长以制夷”、“中学为体西学为用”,李鸿章、曾国藩,“君主立宪”,戊戌七君子,康有为、梁启超,到孙中山,袁世凯,北洋军,蒋介石,毛泽东。。。

除了政治体制问题,经济发展模式更是重中之重,而国情不同(英美就不同),历史时代不同(资本原始积累的方式不同),是真正的治世良方,还只不过是东施效颦?需要讨论的东西太多。下次还是找几个具体的问题来探讨吧!比如同样是东方国家,韩国和新加坡的发展模式有什么相同和不同?在上世纪初同向西方学习的过程中,同受西方欺压的日本为什么成功而中国为什么不成?。。。




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内山
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发表于 2007-6-12 16:14  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #36 刘学敏 的帖子



QUOTE:
落后, 不只是科技的落后, 也包括了意识形态和文明程度.

同意! 还有文化中的糟粕和弊端, 保守的封建, 迷信, 和排外思想, 等等....

QUOTE:
有人认为要"西学为用, 中学为体", 有人主张"全盘西化". 结果 - 义无反顾的学习西方的日本很快的脱胎换骨, 进入现代化社会. 中国从民国时代开始对于西方的学习反反复复,

反对!

1) 中国从民国时代的落后, 不能简单的归结为没有"全盘西化". 事实上, 社会弊端积重难返, 政治腐败, 帝国主义侵略, 军阀内战等许许多多的原因.....导致了只有依靠一个强大的政权, 才能拯救中国. 这其实是为共产主义的崛起奠定了社会基础. 而列宁在俄国, 毛泽东在中国的崛起, 并非是没有原因的.

2) 日本的崛起也并非因为"全盘西化". 事实上, 日本从来没有"全盘西化". 日本明治维新时期主张"全盘西化"的第一位首相为什么遭暗杀? 就是因为"全盘西化"在给日本带来某种进步的同时, 也加剧了社会矛盾, 几乎导致日本传统的全面崩溃. 而他的学生伊腾博文继任首相后, 在坚持维新的同时着手恢复日本传统, 在他制定宪法的时候, 极力尊崇天皇统治国家的特权, 并在制定日本发展战略时, 主张对外扩张获取资源和资金, 并通过对外战争转嫁内部矛盾. 这也成为日本后来走上军国主义自我毁灭之路的重要契机.

QUOTE:
中国尝试了资本主义, 纳粹主义, 列宁主义, 一直到今天比西方还纯粹的资本主义, 不断的学习西方的文明. 而 - 发展走在前头的华人社会, 不管是香港, 新加坡还是台湾, 不正是全盘西化的好学生吗?

这样的论述不完全正确!

1) 中国不断学习西方文明, 其中也应该包括马列主义, 共产主义. 正是因为共产主义的实践, 才导致了中国的脱胎换骨, 重新"站了起来"! 后来出现的意识形态之争, 姓资姓社之争, 并不是中国传统与西方文明之争, 而是(除权力斗争外)同样源自西方的两种制度之争. 中国现在的快速发展, 并不是因为选择了"全盘西化", 而真正是因为选择了"拿来主义"---也就是邓小平所奉行的"白猫黑猫, 抓住老鼠就是好猫".

2) 香港, 新加坡和台湾的成功, 并不是因为"全盘西化". 比如香港, 不能忽略中国为了打破西方的封锁, 特意保留这么一个对资本主义世界的窗口, 而香港因为长期扮演了中国与西方贸易中转的角色而迅速发达起来. 台湾的发达, 始于蒋介石的军政和训政时期. 这是台湾西化最弱的阶段. 很多中国人对当时台湾的印象是, 那里的传统文化比中国大陆保存的更好. 而现在, 按西化程度(不说英语, 只论社会上层建筑和意识形态) 台湾应该是第一, 香港第二, 新加坡第三(新加坡经常被某些西方人士批评, 学敏兄应该有所了解吧). 但发展情况就正好与这个次序相反了.

QUOTE:
"全盘西化"是现代化的手段, 而不是目的. 目的是在学习以后再创造自己的文明. 不能说鼓吹"全盘西化"就表示要对西方的文明发展亦步亦趋, 只能做学生, 没有资格做老师.

文明是一个不断进化的过程, 没有什么文明会一直的一支独秀或者成为一方独霸. 但文明的冲突有赢家和输家, 输了就只有好好的学习对手, 才有机会再来. 难道不是这样吗?

完全赞成这样的观点!

"学习西方"是现代化的手段, 而不是目的. 目的是在学习以后再造自己的文明. 这其实就是"西学为用, 中学为体"的实质! 而不是"全盘西化".

"文明是一个不断进化的过程, 没有什么文明会一直的一支独秀或者成为一方独霸." 这句话绝对正确! 中国的古文明需要再造, 需要进步, 同样的, 目前暂时领先的西方文明也并非没有问题, 更不可能永远领先或独霸. 大家要看的, 是谁能够更有效的学习对方, 发展自己!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-6-12 16:19 编辑 ]




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刘学敏
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发表于 2007-6-13 00:16  资料 文集 短消息 
这个题目太大, 不是三言两语可以说清楚. 也许我们应该搞一个面对面的论坛, 大家互相碰撞一下...

至于近代的中国是否具备了GC 主义, 现在不是有种说法 - "一下回到解放前"吗?
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内山
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发表于 2007-6-13 10:32  资料 主页 个人空间 短消息 
面对面的碰撞? 好主意. 不过, 本人善打笔仗, 对面对面的争论很不自在.....特此先挂免战牌....

村夫兄人长的英俊, 估计嘴皮子工夫也不赖.....找他准行. 还有菠菜兄, 一惯的快人快语 .....




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村夫
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发表于 2007-6-13 17:41  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 刘学敏 于 2007-6-13 00:16 发表
这个题目太大, 不是三言两语可以说清楚. 也许我们应该搞一个面对面的论坛, 大家互相碰撞一下...

至于近代的中国是否具备了GC 主义, 现在不是有种说法 - "一下回到解放前"吗?

我很同意搞一次这样的交流!
其实,论坛的交流应该更有效一些。因为文字敲出来,势必要查一些资料,过脑子想一遍。直接对话是好,但引用一些论据有些困难。

或者,我们约定一个辩论题目,仿照“国大辩论”那样,来一个交流?

我个人认为,通过对问题的阐述,使辩论双方都可以学习到新的东西,相信观众也受益菲浅。




啥都丢啦,除了人。

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