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标题: 反驳对中国天主教会议指责 中国:梵蒂冈言行无理
村夫
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一介村夫


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发表于 2010-12-30 22:55  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #74 任我行 的帖子

你用总校分校作比较的时候,我就知道你忽略了一个问题:
办学是为了赚钱还是为了传播文化?
还原到大陆和梵蒂冈这场纷争,也可以这样问一下:
梵蒂冈着眼中国大陆,是为了传播天主教还是为了控制天主教徒?

网络上有很多西方传教士的故事,他们深入不毛之地,传播教义的同时,也带去了文明的种子。
我虽然不是教徒,但很佩服这些人。

梵蒂冈置大陆数十万信徒的信仰而不顾,他们和大陆当局争的究竟是什么?




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任我行
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发表于 2010-12-31 07:34  资料 文集 短消息 
回复 #77 村夫 的帖子

你说:“有资料表明,中国大陆当时的神职人员,大部分到了台湾或是香港等地区,他们是“被驱逐”的还是“自己跑”的?
“被驱逐”的案例应该也是有的,当时中国大陆有很多的“育婴堂”之类的机构,那里的一些外籍神职人员,反而不会“自己跑路”。

那么大多数天主教的神职人员,是“被驱逐”的还是“自己跑路”的?
还要问:绝大多数的天主教徒,“被驱逐”了吗?”

被驱逐的 - 是神职人员。怎么到你手上,变成了“天主教徒”了?

然后你问:“拒绝听命于中共任命的校长的老师被下狱”——是什么时候的事儿?
建国初期很多宗教人员确实受到过打击,不止是天主教,被劳教下狱的案例数不胜数。
但有几个人的罪名是“拒绝听命于中共任命的校长”?
难不成神职人员获罪服刑都是“政治迫害”?

这里,必须指出你一个最大的无知:“被政府任命的XX”。
你接二连三地指出这点,把这个当做中共政府“控制天主教”的关键证据。
请问,中共政府或者中共,哪一个部门有权力任命一个宗教领袖或神职人员?”

这就奇怪了,你也引用维基,我也引用维基。这都是维基百科来的资料。

而且,你口口声声否认神职人员是由政府任命的。如果不是,那是怎么来的?民主选举来的吗?是不是就和你们的人大选举那样?如果你认为那样的选举就是民主选举。那你继续相信好了。

你用藏传佛教和回教来说明。奇怪了,这里说的是中国天主教,和藏传佛教和中国的回教的关系在哪儿?




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任我行
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发表于 2010-12-31 07:36  资料 文集 短消息 
回复 #78 村夫 的帖子

我说的下狱的是拒绝听命的神职人员。怎么到你手里又变成天主教徒了?




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任我行
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发表于 2010-12-31 07:46  资料 文集 短消息 
回复 #80 村夫 的帖子

你把我这个比喻加上了很多佐料,什么教授华文的唯一认证大学,等等。

其实不必那么麻烦。我说明一下。新加坡国立大学鉴于中国有很多学生希望得到新大的文凭。新大的新加坡校园也无法容纳这么多学生,所以决定在北京开办分校。

这个分校,当然用的是新大的教学媒介,课程是和新大新加坡校园一样的课程,聘请的分校校长和老师是经过新大认可的,当然颁发的是和新加坡国立大学新加坡总校一模一样的文凭。

或者更确切的说 - 一个新大,两个校园。一个新加坡肯特岗校园,一个北京校园( 2 campuses).

但不管哪个校园毕业,拿的都是新大的文凭。理由是 - 北京校园的老师,校长,是由新大任命的,课程,教学媒介,都和新大新加坡校园一致,当然保持了新大一贯的学术水平。

现在北京校园被中国政府接管了。切断了和新大的联系。新大也无法保持北京校园的学术水平。你还在继续颁发新大的文凭,说这是北京校园颁发的。保持了新大的招牌,颁发的还是新大的文凭。

那你期望新加坡国立大学会承认这个北京校园颁发的,是新大的文凭吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-31 10:21 编辑 ]




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海利亚
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发表于 2010-12-31 09:58  资料 文集 短消息 
你们在说什么?信教跟发文凭有什么关系。切
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任我行
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发表于 2010-12-31 10:17  资料 文集 短消息 
就承德主教祝圣事件对任延黎的采访

就承德主教祝圣事件对任延黎的采访
时间:2010-12-03  来源:天亚社中文网  作者:天亚社 点击:14426
【天亚社.北京讯】华北承德教会十一月二十日举行没有教宗批准的主教祝圣礼后,中国社会科学院退休研究员任延黎无奈地指出:「这四年是白过了!」

他说,中梵近几年在主教任命问题上一直保持密切沟通,却再次发生自选自圣,令他感到莫名其妙。这名非天主教徒指出,与梵蒂冈改善关系符合中国的基本利益,当局不该意气用事。

这位资深观察家现居于北京。在二零零五年退休之前,他是北京智囊机构中国社会科学院的世界宗教研究所基督教研究室主任。自一九八零年代,他已是该学院的研究员,并于二零零一年在意大利米兰的圣心天主教大学取得博士学位。

以下是任延黎接受天亚社访问的内容:

天亚社:承德祝圣礼是否在您意料之外呢?

任延黎:是的,实在莫名其妙。自二零零六年的冲突后,四年以来一直很顺利,尤其是今年晋牧的首十位主教都是双方同意的。中国与梵蒂冈彼此有共识,在一份名单里选任主教,可是郭金才神父不在名单之内,我不明白是谁出主意单方面将他委任为主教。

您认为事件是甚么原因所造成?

这是当局极左政策的延续。尽管国家已改革开放三十年,他们不愿意放弃委任中国主教的「主权」。

很遗憾我们现在又回到零六年三次自选自圣的局面,这四年是白过了!我们不禁要问哪一个做法才是对的:是过去的四年〔双重承认的主教〕还是现在〔没有教宗批准而自圣的主教〕?总不能说两种做法都对吧?

您对教廷十一月廿四日的公报有甚么看法?

教廷这份公报是空前严厉的。它不仅点名批评〔刘柏年〕,更提到教廷将评估圣事的有效性,以及可能按教律作出处罚。

这次非法祝圣对教会有何影响?

它已经造成教会内部的混乱,主教、神父及教友们不得不选择某种立场,这样等于助长了「地下」教会团体的力量。

参加了此次祝圣的主教可能丧失威信,在教区内变成孤家寡人。政府官员纵然成功令他们参礼,不过这些人恐怕将无法继续带领广大信教群众拥护政府,对政府还有甚么意义呢?

它又如何影响到下周召开的第八届中国天主教代表大会?

在会议前夕,中国当局应该创造和谐气氛,但是主教们却不情愿地去参加祝圣礼,这是有违构建和谐社会的宗旨。

我最近在罗马与一些朋友见面,希望听取他们对代表大会的意见。他们的态度本来比较宽容,并希望会议带来改变。但承德祝圣事件后,他们已没有悬念,事情已明朗化,大会将坚持自选自圣主教、独立自主自办教会的路线。

至于中国与梵蒂冈以至国际关系呢?

祝圣未经梵蒂冈批准的主教制造了不和谐因素,当局不该意气用事。

梵方措辞强硬的公报显示教廷内的鹰派成了主导,因为自选自圣事件证明鸽派路线是错的。尽管如此,如果中梵双方都有意愿,对话仍有继续的可能。

……

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-31 10:18 编辑 ]




天地任我行

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村夫
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发表于 2010-12-31 22:09  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-31 07:34 发表
回复 #77 村夫 的帖子

你说:“有资料表明,中国大陆当时的神职人员,大部分到了台湾或是香港等地区,他们是“被驱逐”的还是“自己跑”的?
“被驱逐”的案例应该也是有的,当时中国大陆有很多的“育婴堂”之类的机构,那里的一些外籍神职人员,反而不会“自己跑路”。

那么大多数天主教的神职人员,是“被驱逐”的还是“自己跑路”的?
还要问:绝大多数的天主教徒,“被驱逐”了吗?”

被驱逐的 - 是神职人员。怎么到你手上,变成了“天主教徒”了?

还要问”——这三个字相信你看到了,你不理解这三个字是什么意思吗?
还要告诉你:神职人员,当然属于“天主教徒”的范畴。

你的华文理解能力有限,我不愿意和你纠缠一些词汇。
我重复我的意见:

新中国建国前后,大多数神职人员(你比喻的校方),是自行离开的中国大陆。当然,也可能存在“被驱逐”的案例。
而绝大部分普通的天主教信徒,并没有离开大陆,也没有被驱逐。虽然遭遇了更多的困难,但他们没有放弃自己的信仰,并坚持了下来。

——你同意我的意见,就说同意。不同意我的意见,请反驳。




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发表于 2010-12-31 22:40  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-31 07:34 发表
这就奇怪了,你也引用维基,我也引用维基。这都是维基百科来的资料。

而且,你口口声声否认神职人员是由政府任命的。如果不是,那是怎么来的?民主选举来的吗?是不是就和你们的人大选举那样?如果你认为那样的选举就是民主选举。那你继续相信好了。

你用藏传佛教和回教来说明。奇怪了,这里说的是中国天主教,和藏传佛教和中国的回教的关系在哪儿?

——对不起,我引用过“维基百科”,但不等于我不参考其他资料。

中国天主教爱国会是怎样“自圣”的,很多资料都可以查得到。
中国天主教爱国会有总网站,也有各地的网站,相信大家都可以前去查证。

我已经告诉你了,中国政府,没有相关部门可以任命一个宗教的职务,这是常识。
新加坡政府也是一样,我想美国澳洲加拿大的政府也是一样,英国的不敢保证。

既然你相信,中国大陆天主教现在的主教等神职人员,是中国政府任命的,请你告诉我是哪一个部门?
你说出来,我会去查证。如果我认知有误,我会反思。
请告诉我!

嘲笑中国大陆现在的“人大代表”选举,是你的自由。
但那正是一人一票的民主选举模式,大约1988年,我曾经参加过郑州市中原区人大代表的选举投票。
我相信什么,理应是我的自由。
问题是,中国大陆的天主教“自圣”选举,和“民主”有什么关系?梵蒂冈是一个“民主”国家吗?天主教是一个“民主”宗教吗?

中国大陆的天主教和藏传佛教及穆斯林的关系:他们都是中国大陆允许存在的宗教,也正在发展中。
达赖班禅都是藏传佛教的领袖(派别不一样),也可以说是最高的神职人员。
读过历史的人都可以知道,达赖和班禅,都是他们自己的宗教通过一定形式产生的,并不是中国大陆政府任命的。
——我听说你是“精英人物”,之所以提出这两个例子,是举一反三,希望你修正你“政府任命”的观点。
看来我又错了。

归根结底一句话:
既然你坚持“中国天主教神职人员是中国政府任命的”这个观点,就请你告诉大家:
中国政府的什么部门,可以任命天主教的主教等神职人员?




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发表于 2010-12-31 22:57  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #84 任我行 的帖子

你举这样并不存在的例子,说明不了任何问题。
再按你的意思添枝加叶,更是无聊。

我不知道你拿的什么大学文凭,毕业证上有没有学校的钢印和校长的签章。
我没有见过“分校”的毕业文凭,不知道你见过没有。
如果你一定要用这个例子,请你展示两种毕业文凭——
分校和总校的,看看有没有区别。




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村夫
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发表于 2010-12-31 23:03  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 任我行 于 2010-12-31 07:36 发表

回复 #78 村夫 的帖子
我说的下狱的是拒绝听命的神职人员。怎么到你手里又变成天主教徒了?


如果你不明白神职人员本身就是天主教徒的话,我的意思是当时受冲击被迫害劳教下狱的案例数不胜数,天主教神职人员有,普通信徒也有。

我要问你的是:你说的“被下狱”是什么时候的事儿?请以案例来说明,某个神职人员因“拒绝听命于中共任命”罪而被下狱。




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发表于 2010-12-31 23:07  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 任我行 于 2010-12-31 10:17 发表
就承德主教祝圣事件对任延黎的采访
他说,中梵近几年在主教任命问题上一直保持密切沟通,却再次发生自选自圣,令他感到莫名其妙。这名非天主教徒指出,与梵蒂冈改善关系符合中国的基本利益,当局不该意气用事。

我发表的意见你是铁定反对的。
不过我劝你问一下你身边懂得华文的你的朋友——
自选自圣”是什么意思?

然后,你再审思你这个观点:“政府任命”。




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斜桥
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发表于 2010-12-31 23:09  资料 个人空间 短消息 
总校分校之争,本来就是任我行“自封”的一个伪命题,还有什麽好争的?否则,让他自己回答一下71楼,别装作视而不见。




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