内山自留地

木鱼桥 发表于 2007-09-11 19:25:40

最多也就是在报纸上发文章谴责一下而已，但无法采取实际措施。除非你让中国人大立法说那是违法的。

当然，中国的事情，有时候与法律关系不大。在这种问题上，社会舆论一来，政府就要干活了。

村夫 发表于 2007-09-11 22:27:47

回复 #2 木鱼桥 的帖子
说明你一点儿不了解中国的国情——
中国的报纸，没有一定的“内幕消息”，是不会随便刊播的。
换句话说，凡是报纸上出现谴责的，基本都会采取行动。

倒是网络舆论值得重视，这部分不受有关部门控制。
不过从有关迹象可以猜测得到下一步结果。
（你只要留心这里追踪过的，关于黑砖窑事件、北大女生事件、济南爆炸案的网络传播过程，就可以知道）

土豆 发表于 2007-09-11 22:33:12

所谓道德，应该是与时俱变的吧，也许有些观念不过是有些超前。

一百年后人们会怎么看这些事情？

木鱼桥 发表于 2007-09-11 23:03:01

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-9-11 22:27 发表
说明你一点儿不了解中国的国情——
中国的报纸，没有一定的“内幕消息”，是不会随便刊播的。
换句话说，凡是报纸上出现谴责的，基本都会采取行动。

倒是网络舆论值得重视，这部分不受有关部门控制。
不过 ...

内山不是问能做什么吗，我只是指出一条路而已。不过有一点你应该知道，像这种涉及道德但较少涉及政治的，媒体还是有比较大的自由度的。

任我行 发表于 2007-09-12 09:40:44

如果利用法律的手段来捍卫某一种道德，那其实就是多数人对少数人的暴政。

让法律的归法律，道德的归道德。一个社会总会有一些多数人遵循的道德标准，违反这些道德标准的人会付出某一些社会的代价，包括，名誉的损害，被某些个人或者团体不欢迎，社交上的限制。

但是 － 这就是违反某一种道德的代价。公权力不应该被滥用来捍卫某种道德标准，尽管那可能是多数人的标准。

任我行 发表于 2007-09-12 09:55:28

对于什么是公众利益，其实也是有争论的。

对很多的卫道者而言，违反道德标准的事就是违反公众利益。

在德国，就算是保护言论自由，传播纳粹思想还是被禁止的，因为这样的言论的传播被认为是违反了公众利益。但言论的传播还是影响了公众，所以在这方面把什么是公众利益的范围收紧其实说的通。

但是 － 纯粹是成人之间的行为，不管多么其他人不愉快，其实不关其他人什么事。

人家要集体性交，你自己不愿意作，但你凭什么不让人家作？

两个成年人（尽管其中一个只是刚刚成年（满16岁））要做爱，关你什么事？别忘了，满16岁在法律上已经可以作出这样的决定。如果民众觉得16岁还太年轻，那修改法律就是。那到底什么年龄才算？18，21？反正总是要有一个年龄。

人家要在家里玩SM，在身体打洞，要出卖自己的身体来换取好处或者金钱，请问你可以因为你不喜欢就去动用公权力来限制人家的权利吗？

内山 发表于 2007-09-12 10:42:35

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2007-9-12 09:40 发表
如果利用法律的手段来捍卫某一种道德，那其实就是多数人对少数人的暴政。

这里从头到尾没人主张过这一点! 任同学别总是夸大或歪曲了别人的观点后, 再进行所谓的驳斥. 这样的驳斥实在是有点不着边际.

内山 发表于 2007-09-12 10:46:36

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2007-9-12 09:40 发表
但是 － 这就是违反某一种道德的代价。公权力不应该被滥用来捍卫某种道德标准，尽管那可能是多数人的标准。

可见, 任同学是承认有道德这回事的!

再提醒你一边: 没有人主张"用公权力来捍卫某种道德标准", 我的标题请看清楚, "法律之外还有道德吗? 道德靠什么来维护?"

我不知道你是怎么理解的. 我告诉你我的意识是: 除了法律, 我们还应该探讨, 有什么其他有效的方法来维护道德.

内山 发表于 2007-09-12 10:49:44

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-9-11 23:03 发表

内山不是问能做什么吗，我只是指出一条路而已。不过有一点你应该知道，像这种涉及道德但较少涉及政治的，媒体还是有比较大的自由度的。

社会舆论显然是相当有效的一个措施. 人言可畏啊......

另外, 我觉得, 道德教育也非常重要! 因为道德是非强制性的, 所以要靠教育, 要靠人的自己自愿的遵守.....

另外, 道德教育中的重要一环, 是宗教! 这个是被中国忽略的.....

木鱼桥 发表于 2007-09-12 10:53:20

道德教育我也认为是必须的，不过这容易被当权者利用，来进行“政治正确”的教育，所以我并不提倡在学校进行。

内山 发表于 2007-09-12 11:15:19

这样的看法就走了极端了......

如果你再极端一点, 道德教育容易被父母利用, 来压制孩子, 道德教育容易被教会利用来控制信徒, 道德教育容易被卫道士利用来打压少数.....

那么说来说去, 那就根本不必进行"道德教育"了.

木鱼桥 发表于 2007-09-12 11:25:17

父母是另外一回事，因为孩子教育必须依靠父母。对政府和权力的戒心，是我，或者说我这样的人一贯有的想法，而且我们的政府确实需要被戒备。

内山 发表于 2007-09-12 11:28:42

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2007-9-12 09:55 发表
对很多的卫道者而言，违反道德标准的事就是违反公众利益。

在德国，就算是保护言论自由，传播纳粹思想还是被禁止的，因为这样的言论的传播被认为是违反了公众利益。但言论的传播还是影响了公众，所以在这方面把什么是公众利益的范围收紧其实说的通。

你举的这个例子很不恰当, 因为他正好证明了我的观点: 所谓的公众利益往往离不开社会道德的共识和判定......

而事实上, 这样的判定是有变化的, 在各个国家之间是有差异的.

同样的纳粹言论, 在世界上的某些国家是被允许的, 它被仍看成是言论自由的一部分. 为什么在德国被禁止? 只因为德国人民有过深刻的教训, 他们形成了某种共识, 宣扬纳粹言论是反人类的, 比限制这中言论的自由(也应该是不对的)更要不得!

在立法过程中, 我们其实很少看到完全的一致的主张. 很多法律都是在平衡利害, 或者在两害相权取其轻的原则中通过的.

还比如你举过的美国禁酒的例子. 在中国, 你根本无法想象会有这样的法律! 那你能说美国当时严重侵犯了人权吗? 我看未必吧!

我敢打赌, 禁酒法令的通过, 并不完全是由于清教徒推动的功劳. 当时的美国社会一定存在着严重的酒精泛滥的情况, 或者至少当时出过几起对喝酒者非常不利的酒鬼危害家庭或他人的案例, 导致社会舆论对禁酒者有利, 让他们把禁酒的道德规范推到了底线的位置. 于是才会有禁酒法律的通过!

木鱼桥 发表于 2007-09-12 11:32:54

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-9-12 11:28 发表


你举的这个例子很不恰当, 因为他正好证明了我的观点: 所谓的公众利益往往离不开社会道德的共识和判定......

而事实上, 这样的判定是有变化的, 在各个国家之间是有差异的.

同样的纳粹言论, 在世界上的 ...

我听说的消息是，禁酒令非常的不成功啊，同样的事情还发生在俄罗斯。

木鱼桥 发表于 2007-09-12 11:34:27

还有，内山，德国有支持纳粹的极右翼政党，德国并没有在法律层面禁止纳粹言论。

内山 发表于 2007-09-12 11:35:40

QUOTE:

但是 － 纯粹是成人之间的行为，不管多么其他人不愉快，其实不关其他人什么事。

[quote]
人家要集体性交，你自己不愿意作，但你凭什么不让人家作？

这话说的很轻巧. 但我还是要问一遍我问过的老问题, 如果这个人是你的妻子, 你的母亲, 你的女儿, 你还会觉得你没有被影响吗? 你会不会认为你的家庭受到了伤害呢?

你可别站着说话不腰疼......

建议你再回去看看原文....., 那个网站组织集体淫乱, 男的要交费, 女的能拿钱......, 这是真正意义上的自愿吗?

还有, 就是强调道德. 我从来没有建议要"立法"管制这样的行为! (我真不知道你这一根深蒂固的错误判定是从哪里来的). 我问的是, 法律不管或管不着的事, 有没有道德规范来约束? 如何找到有效的措施来守护社会道德?

内山 发表于 2007-09-12 11:42:24

QUOTE:

两个成年人（尽管其中一个只是刚刚成年（满16岁））要做爱，关你什么事？别忘了，满16岁在法律上已经可以作出这样的决定。如果民众觉得16岁还太年轻，那修改法律就是。那到底什么年龄才算？18，21？反正总是要有一个年龄。

绕来绕去的.....你怎么又跟自己的观点冲突上了. 你既然承认有社会道德这回事, 那么你就应该知道, 不关法律的事并不就一定是"对"的事!

既然是不对的事, 别人为什么不应该管?

就比如父母打骂孩子......, 在法律规定的范围内, 是不是都可以随便打, 随便骂? 碰到这样的父母, 亲戚, 朋友, 老师, 邻居们都不可以管吗? 如果真是这样, 这是怎样的社会啊?

管有各中不同的管法. 有的要舆论谴责, 有的要进行心理辅导, 有的要用法律之外的行动来进行处罚.......

木鱼桥 发表于 2007-09-12 11:43:51

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-9-12 11:35 发表



人家要集体性交，你自己不愿意作，但你凭什么不让人家作？

这话说的很轻巧. 但我还是要问一遍我问过的老问题, 如果这个人是你的妻子, 你的母亲, 你的女儿, 你还会觉得你没有被影响吗? 你会不会认为你的 ...

自愿不代表免费啊，交钱买东西，花钱找妓女，花钱赌博都是自愿的。

内山 发表于 2007-09-12 11:51:29

如果换妻俱乐部是通过花钱的办法来找"自愿参与换妻"的女人, 尤其是一些来参加的女孩还是学生, 请问这还是"换妻"吗? 不如干脆叫"网上妓院"好了.

开妓院是需要准证的吧?

木鱼桥 发表于 2007-09-12 11:54:53

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-9-12 11:51 发表
如果换妻俱乐部是通过花钱的办法来找"自愿参与换妻"的女人, 尤其是一些来参加的女孩还是学生, 请问这还是"换妻"吗? 不如干脆叫"网上妓院"好了.

开妓院是需要准证的吧?

中国还没有开妓院的”合法“准证，不知道为什么这么多非法的，真让人惊讶啊。

我来说两句