内山自留地

木鱼桥 发表于 2007-08-22 17:16:00

中国政治坐标系测试

木鱼桥 发表于 2007-08-22 17:33:15

另外，我想请内山解释一下这篇文章的来源。

内山 发表于 2007-08-22 18:15:23

这篇文章是我根据网上搜索的结果整理的。

这篇是准备给成阳看的。他在文学天地里语出惊四座，说新加坡使用左翼文学是模仿中国，让人容易混淆，以为上海的左翼作家联盟有来新加坡搞过分支机构。。。。。哈哈

显然，他是不懂“左翼”这个名词的起源和各国都有“左翼”的事实，他似乎还以为左翼是中国独有的呢？

木鱼桥 发表于 2007-08-22 18:32:56

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-8-22 18:15 发表
这篇文章是我根据网上搜索的结果整理的。

哦，原来是这样。我查了一下，除了那些引用的人的话以外，文章的主体来自“什么是左翼，什么是右翼”这篇文章（当然，最初的来源，我还不得而知），几乎没有任何改变。不过开头和结尾，内山的帖子里面都有遗漏，我在这里补上。其实我更建议直接读原文。

文章开头：

QUOTE:

“右翼”一词最初起源于法国。在法国大革命后的议会例会中,坐在议长左方的是激进的雅格宾派,坐在议长右方的是保守派。自此以后,包括社会主义者、共产主义者在内的激进派就被冠以左翼的头衔,而民族主义者、国家主义者等具有保守特征的派别就被冠以右翼的头衔。中庸的议长成为名义上的存在,政治在左右冲突中进行,胜者掌握权力。

这个问题用哲学术语来回答，左指不该质变时急于质变，右指该质变是不敢质变畏缩不前。

左翼和右翼政治观点的区别，表现哲学观、历史观上，也表现在对经济的政策上，表现在变革与保守上。严格说来左翼和右翼是民主政体下的两个派别，是两党制的渊源，是自由主义的两个群体，而专制政体下是不存在这两个派别的，所以左翼和右翼是民主政治的概念。

文章的结尾是这样的：

QUOTE:

所以，左翼和右翼的轮流执政，轮流调整国家前进之路，是民主政治下两党制的基础。真正成熟的民主国家，一般只有左、右两个主要政党，而政党林立的民主国家，其民主政治仍是不成熟的、幼稚的，还处在民主政治的低级阶段。
　　我在前面第四节未尾说过，民主政治要想成功就必须要有强大的人民，只有普遍具备“英雄史观”的人民，其民主政治才有可能取得巨大的成功，美国就是一个光辉榜样；而普遍存在“小民史观”的人民，其民主政治必然走向民粹主义和福利主义，最终走向社会主义，民主政治将有可能失败，拉美国家就是一个先例。
　　 所以，我们中国人做好民主政治的准备了吗？

[ 本帖最后由 木鱼桥 于 2007-8-22 18:34 编辑 ]

内山 发表于 2007-08-23 00:26:52

1) 我找到的不是你补充的那篇原文.....我是把三篇文章的内容整理在一起.

2) 我不喜欢只是简单的转帖原文, 更不会全盘接受文章的观点. 我整理过的文字基本上都是我认可的文字. 这一点, 咱们俩的风格有所不同.

方汀 发表于 2007-08-23 06:19:13

学过点世界史的高中生都明白左翼右翼的来历。不过这张帖子给大家复习一下历史，也是必要的。

内山 发表于 2007-08-23 09:44:58

哈哈, 成阳不明白. 他说, 左翼文学是中国的专用词, 是专指鲁迅等人发起和倡导的左联的文选运动. 别的国家都不应该用......

木鱼桥 发表于 2007-08-23 15:10:55

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-8-23 00:26 发表
1) 我找到的不是你补充的那篇原文.....我是把三篇文章的内容整理在一起.

2) 我不喜欢只是简单的转帖原文, 更不会全盘接受文章的观点. 我整理过的文字基本上都是我认可的文字. 这一点, 咱们俩的风格有所不同.

你承认了你删改了原来的文章，这是对作者极大的不尊重，这种方式比只转贴不给出处恶劣多了。这不是风格的问题，是态度问题。你若不认同原文的某些观点，可以在转贴原文之后，重新组织文字做一个分析，但不能随意“整理”别人的文字。

内山 发表于 2007-08-23 15:44:58

1) 请木鱼桥注意: 我不是在为了要证明自己的观点而"删改"原文, 而是在根据三篇文章进行合理的改写, 以便跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题.

2) 我所搜到的三篇文章, 都没有标作者和来源. 如果有标, 我一定会指明.

3) 拜托你认真读一读我修改后的文章再说话! 我写这篇文章的用意是要介绍和普及相关知识, 并没有要推销我的个人观点. 而对三篇原文中夹杂的非知识性的内容,比如一些人个人的总结和观点, 我进行了必要的筛选. 我只引用了比较经典的部分观点, 并在行文中清楚表明了哪些是属于"引述."....不存在剽窃或篡改对方观点的问题.

改写和整理在我来说都属于二次创作! 如果我把三篇文章照转, 单单那个篇幅就有很多人不要看了. 而且三篇文章中有许多雷同的陈述(介绍相同的知识), 统统照转只会浪费读者的时间. 而且, 这三篇原文的用意, 不仅仅是介绍我想介绍的知识, 他们有的还夹杂了许多个人观点. 这并不是我所需要的. 我为什么不能改写和删减?

莫名其妙, 就把别人的整理和改写贬低为"恶劣", 说什么是对"作者极大的不尊重", 你这样的指责应该算是典型的"恶棍式的言论"吧!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-23 15:48 编辑 ]

内山 发表于 2007-08-23 16:03:59

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-22 18:32 发表

哦，原来是这样。我查了一下，除了那些引用的人的话以外，文章的主体来自“什么是左翼，什么是右翼”这篇文章（当然，最初的来源，我还不得而知），几乎没有任何改变。不过开头和结尾，内山的帖子里面都有 ...

请木鱼桥注意一个前提, 在我整理和改写的文章中, 有大段关于"左翼和右翼"的介绍, 我确实是照搬的, 但并不是照搬你所说的那篇文章. 你所说的那篇文章, 和我所引用的那篇文章, 到底是谁在前, 谁在后, 还很难说呢!

你那篇文章, 题目叫"什么是左翼，什么是右翼”, 但结尾的部分却偏离主题, 去评价美国和拉美的民主政治, 并问" 我们中国人做好民主政治的准备了吗？"

请问, 就算我要改写的是这篇文章, 我有必要保留这样一段内容吗?

请你注意, 我要介绍的“什么是左翼，什么是右翼”, 要讲的是"左翼右翼"的起源和各自的特点. 其他不相干的他人的观点我为什么一定要照搬? 这或许是你想听的, 但并不是我要表达的.

为什么我不表达这样的不相干的观点就是对原文作者的不尊重? 你怎么知道那些个人观点就不是他在别人的文章后面加上去的呢?

木鱼桥 发表于 2007-08-23 16:04:39

正文部分大段内容一字不改的照搬照抄，却删去了开头和结尾，这种行为若还谈不上恶劣的话，还有什么更恶劣的？

QUOTE:

1) 请木鱼桥注意: 我不是在为了要证明自己的观点而"删改"原文, 而是在根据三篇文章进行合理的改写, 以便跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题.

你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却连如此重要的开头都删改了！？
你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却把更重要的结尾给删除了！？

QUOTE:

2) 我所搜到的三篇文章, 都没有标作者和来源. 如果有标, 我一定会指明.

就算你引用的位置，没有给出原始作者和原始出处，但你在哪里引用了文章，引用了那几篇文章，总可以告诉我们吧？

内山同学说：

QUOTE:

在行文中清楚表明了哪些是属于"引述."....不存在剽窃或篡改对方观点的问题.

不过我在下面这么长的段落里面，看不到任何表明了哪些是属于“引述”的部分，事实上，这么一大段都是从那篇文章搬过来的。

QUOTE:

一般而言，右派是指保守分子，支持现有的社会或政治秩序；而左派是激进的，试图改革或推翻现有秩序。在哲学观和历史观上，左翼信奉“小民史观”，认为“历史是人民创造的”；其政治主张是偏向下层人民，草根阶层的；反对贫富悬殊，追求社会公平和“均贫富”，认为贫困是由“不公正”而造成的，国家、社会应对个人的不幸负责。他们主张建设一个和谐、公正的社会，在经济政策上主张加强国家宏观控制，扩大税收，特别是针对富人的税收，扩大公共福利，甚至不惜举办国家公共工程来解决经济危机和失业问题。左翼总的来说是变革的、进步的，有学者认为，左翼是自由主义和民主政治的原教旨阵地。

右翼则正好相反。他们信奉 “英雄史观”，认为“历史是英雄创造的”，其政治主张偏向中产阶级、精英阶层。他们特别反对左翼的“均贫富”的观点，认为这实际上是在追求终点的平等，是错误的。虽然右翼和左翼都追求“起点的平等”，但右翼更强调个人的使命感和责任感，强调国家应给每一个公民以机会，尊重每一个人的个性，强调平等受教育（基础教育）的权力，认为人必须对自已的命运负责，贫困只能源于自已的低素质、懒惰和无能。右翼的经济政策是主张自由放任，主张小政府、大社会，对经济的干预和宏观调控越少越好，通过减税、减少公共福利、刺激投资来解决失业问题和社会问题，认为福利越多，人的的依赖性就越强，进取心就越差，就会鼓励懒惰，打击勤奋，会对一个国家的前途将造成消极的影响。

右翼强调“法律和秩序”，是保守主义的，他们也反对变革；右翼的经济观点是正宗的自由主义，但其政治观点是自由主义的侧门。

左翼和右翼在政治上通常是指一个社会内部的两种意识形态。在1789年的法国国民大会上，左派是第三阶层，即平民阶层，当时是新兴的资产阶级。他们主张自由放任的资本主义和市场经济，而现在这种主张则被认为是右翼的，即欧洲意义上的自由主义。随着历史的发展，人类社会兴起了比最初的“左派”还左的群体，即赞成社会主义和共产主义、代表工人和农民利益的群体。

内山 发表于 2007-08-23 16:06:07

我希望木鱼桥对你这种"恶棍式的批评言论"做出必要的解释或道歉!

木鱼桥 发表于 2007-08-23 16:07:24

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-8-23 16:03 发表

请木鱼桥注意一个前提, 在我整理和改写的文章中, 有大段关于"左翼和右翼"的介绍, 我确实是照搬的, 但并不是照搬你所说的那篇文章. 你所说的那篇文章, 和我所引用的那篇文章, 到底是谁在前, 谁在后, 还很难说呢!

没关系啊，你把你引用的文章来源贴出来不就好了。

内山 发表于 2007-08-23 16:17:58

好吧, 我又去查了一下, 我其中的主要内容摘自:

http://zhidao.baidu.com/question/13007891.html?fr=qrl3

内山 发表于 2007-08-23 16:25:25

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-23 16:04 发表
正文部分大段内容一字不改的照搬照抄，却删去了开头和结尾，这种行为若还谈不上恶劣的话，还有什么更恶劣的？

你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却连如此重要的开头都删改了！？
你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却把更重要的结尾给删除了！？

好吧.....看来我们要讨论一下语文知识了......!

目的: 清晰表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题

木鱼桥所说的原文开头:

QUOTE:

“右翼”一词最初起源于法国。在法国大革命后的议会例会中,坐在议长左方的是激进的雅格宾派,坐在议长右方的是保守派。自此以后,包括社会主义者、共产主义者在内的激进派就被冠以左翼的头衔,而民族主义者、国家主义者等具有保守特征的派别就被冠以右翼的头衔。中庸的议长成为名义上的存在,政治在左右冲突中进行,胜者掌握权力。

这个问题用哲学术语来回答，左指不该质变时急于质变，右指该质变是不敢质变畏缩不前。

左翼和右翼政治观点的区别，表现哲学观、历史观上，也表现在对经济的政策上，表现在变革与保守上。严格说来左翼和右翼是民主政体下的两个派别，是两党制的渊源，是自由主义的两个群体，而专制政体下是不存在这两个派别的，所以左翼和右翼是民主政治的概念。

内山整理后的开头:

QUOTE:

左翼和右翼，起源于法国大革命时期，最初指在法国各种立法机构中的座位安排，贵族坐在议长的右边，而平民坐在左边，于是产生了右翼政治和左翼政治的说法。

请问, 两个开头哪一个更清晰, 更明了?

内山 发表于 2007-08-23 16:34:16

第二, 结尾:
木鱼桥引述的结尾是:

QUOTE:

所以，左翼和右翼的轮流执政，轮流调整国家前进之路，是民主政治下两党制的基础。真正成熟的民主国家，一般只有左、右两个主要政党，而政党林立的民主国家，其民主政治仍是不成熟的、幼稚的，还处在民主政治的低级阶段。
　　我在前面第四节未尾说过，民主政治要想成功就必须要有强大的人民，只有普遍具备“英雄史观”的人民，其民主政治才有可能取得巨大的成功，美国就是一个光辉榜样；而普遍存在“小民史观”的人民，其民主政治必然走向民粹主义和福利主义，最终走向社会主义，民主政治将有可能失败，拉美国家就是一个先例。
　 所以，我们中国人做好民主政治的准备了吗？

显然, 这个结尾严重偏离主题, 基本上是个人观点的陈述, 并且只与民主有关!

内山修改的文章中没有这一结尾, 他的结尾是:

QUOTE:

学者认为：自由之路不是笔直的，而是象公路一样是弯弯曲曲的，民主政治就象一辆汽车，必须在路上随时调整方向，一会儿向右，一会儿向左，只有这样，汽车才不会冲出公路而翻覆。所以，左翼和右翼轮流执政，被认为是真正成熟的民主国家的表现。

这个结尾基本上是在陈述: 左翼和右翼轮流执政对民主的重要性! 是谈左翼和右翼作用的一部分, 切中主题.

请问, 木鱼桥, 就算你那个原文拿来我这儿, 我为什么不能删改? 我们的目的不是要清晰表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题吗? 我这样的修改有什么不对吗?

木鱼桥 发表于 2007-08-23 16:37:47

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-8-23 16:17 发表
好吧, 我又去查了一下, 我其中的主要内容摘自:

http://zhidao.baidu.com/question/13007891.html?fr=qrl3

我去看了这个“百度知道”网页，在回答的最上方就有原始链接以及作者，是天涯2005年8月10日的帖子。

内山 发表于 2007-08-23 16:42:15

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-23 16:04 发表
正文部分大段内容一字不改的照搬照抄，却删去了开头和结尾，这种行为若还谈不上恶劣的话，还有什么更恶劣的？

你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却连如此重要的开头都删改了！？
你为了“跟清晰的表达"左翼右翼"的起源和定性之类的知识性问题”，却把更重要的结尾给删除了！？

木鱼桥"恶棍式言论"在此更加表露无疑!

你说重要就重要了? 请问你比较过两个开头吗? 哪个更清晰? 请问你读过两个结尾吗? 哪个跟切题?

不看我改写的文章是不是更好的传达了主题, 陈述了知识, 却因为没有提到你想听的"民主", 就在这里上纲上线, 大放獗词!

你真的那么喜欢民主吗? 那你为什么要用这种"恶棍式言论"无端指责别人合理的作法? 你又为什么害怕投票, 拒绝投票这样的民主手段呢?

内山 发表于 2007-08-23 16:45:23

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-23 16:37 发表

我去看了这个“百度知道”网页，在回答的最上方就有原始链接以及作者，是天涯2005年8月10日的帖子。

OK. 就算我依据的那篇文章是出自你的那篇文章......显然, 当时已被人改写. 我非常能够理解那人改写的原因, 因为被删节的部分基本于要谈的主题无关!

这说明, 你所说的的那个重要的结尾, 在很多人眼里都不重要!

木鱼桥 发表于 2007-08-23 16:47:41

QUOTE:

原帖由 内山 于 2007-8-23 16:42 发表


木鱼桥"恶棍式言论"在此更加表露无疑!

你说重要就重要了? 请问你比较过两个开头吗? 哪个更清晰? 请问你读过两个结尾吗? 哪个跟切题?

不看我改写的文章是不是更好的传达了主题, 陈述了知识, ...

我所给出的开头和结尾里面，包含了大量的知识点，也使得整篇文章有了主题。

你删改了原文，不标示文章出处和来源，没有认错却倒打一耙，真是岂有此理。

我来说两句