内山自留地

木鱼桥 发表于 2007-08-15 11:00:01

内山，我说过我认为的国家的核心利益了，而且也解释了，不要随口造谣。

内山 发表于 2007-08-15 11:04:28

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-15 11:00 发表
内山，我说过我认为的国家的核心利益了，而且也解释了，不要随口造谣。

木鱼桥, 请不要随口说别人造谣! 最最起码, 你应该指出你认为是造谣的文字, 并提出你原本的文字来证明那是造谣!

这一点小小的工作不会太难做吧!

我相信, 当你把你的原话和我对原话的解读放在一起对照的时候, 你就会发现, 可能根本没有人造你什么谣, 而确实是你自己的逻辑问题!

木鱼桥 发表于 2007-08-15 11:15:15

关键问题是，我并不认为台湾问题是中国的核心利益，所以我不反对台独，并不是”危害自己国家的利益“。当然，汉奸我是无所谓的，现在这种日子当个汉奸可是光荣的事情（当然这句话你可以不用管，因为你无法理解）。

国家利益当然是存在的，而且是国与国之间关系的最主要的参考条件。内山说若有人不同意一些”国家利益“，”但他必须用合理的理由向其他公民证明“。那问题来了，现在中国的任何报纸上可以登支持台独的言论吗？若不能的话，一个支持台独的人怎么去说服其他人？不能保证言论自由的国家，无法让一些话题进行充分的讨论。而无法进行充分讨论，内山的设想就是空中楼阁，画饼充饥。话说的好听，却没用。

木鱼桥 发表于 2007-08-15 11:19:20

哦，是这句话：

　　

QUOTE:

但勿庸质疑, 任何一个国家都是有国家利益的, 而其中又有一部分是核心利益! 对于这一点, 任兄不会象木鱼桥一样完全不同意吧?

任何一个国家都是有国家利益的，我怎么可能不同意呢？我判断国与国之间行为的时候，就是用国家利益的。而国家利益只有能不能最大化，有什么核心不核心的，能为自己的国家取得最大的国家利益，就是一个政府应该做的事。只是我与你在什么是”国家利益“上有冲突而已。

焚琴煮鹤 发表于 2007-08-15 11:22:38

内山~~~
不识内山真面目，只缘~~~~~。

内山 发表于 2007-08-15 12:25:20

QUOTE:

原帖由 焚琴煮鹤 于 2007-8-15 11:22 发表
内山~~~
不识内山真面目，只缘~~~~~。

我就先当好话听了. 谢谢, 谢谢.....

内山 发表于 2007-08-15 12:33:10

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-15 11:19 发表

任何一个国家都是有国家利益的，我怎么可能不同意呢？ ...

原来, 木鱼桥是同意有国家利益的. 这一澄清非常重要, 我们又多了一个共同基础, 可以谈的问题更多了....

但需要说明的是, 并不是我要造你的谣, 而是你之前有一个帖, 意思严重不清, 容易让人误会. 原话摘录如下:

QUOTE:

1) 你认为一个国家存在不存在自己的核心利益?

回答：国家是为保护单个的人而存在的，每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福是国家的核心利益，对每个国家都应该如此。

......

3) 一个国家的核心利益究竟是政府说了算, 还是人民说了算, 是每一个人都可以自己说了算, 还是谁说了都不算?

回答：什么是国家的核心利益我已经回答了，谈不上什么政府说了算还是人民说了算。国家存在的目的已经回答了这个问题。

对于你的上述言论, 我当时的回应是:

QUOTE:

你木鱼桥的意思就是没有国家利益! 因为国家"是为保护单个的人而存在的". "每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福是国家的核心利益".

.......悄悄的告诉你, 你的这一套, 不但中国人接受不了, 美国人也同样接受不了(所谓的国家利益, 美国人比中国人更有说法, 更有历史).

我很奇怪的是, 你那些天真的"每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福"要如何来平衡, 来计量? 你的理想国在宇宙中存在吗?

因为没有国家利益, 只有个人"自由和幸福", 所以领土完整和主权又什么意义呢? 不谈也罢.......

很遗憾, 对我的这一解读和回应, 你当时并有作出任何澄清或说明! 所以, 我就认定你不认为有"国家利益"的存在.

内山 发表于 2007-08-15 12:42:01

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-15 11:19 发表
任何一个国家都是有国家利益的，我怎么可能不同意呢？我判断国与国之间行为的时候，就是用国家利益的。而国家利益只有能不能最大化，有什么核心不核心的，能为自己的国家取得最大的国家利益，就是一个政府应该做的事。只是我与你在什么是”国家利益“上有冲突而已。 ...

你的这一观点很好, 我认为是对我所解释的"国家利益"的又一补充.

我定义的国家利益, 是一个国家公民的共同利益. 我想, 这个是根本. 当然, 你把国家看成是一个主体, 在国与国交往时, 认为每一个主体都应该是有自己利益的. 这样的理解也很有道理. 值得一赞!

但不管"国家利益"是一个国家公民的共同利益也好, 还是把国家看成是一个主体的"个人利益"也罢, 其实, 都不排斥这种利益是多样化的, 多元性的. 简而言之, 就是一个国家可以有很多国家利益. 而很自然的, 当中一定有最重要的, 最核心的利益. 所以, 我认为, 任何一个国家都会有自己的核心利益, 这是很显而易见的事. 没有什么好争论的.

内山 发表于 2007-08-15 13:52:20

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-15 11:15 发表
关键问题是，我并不认为台湾问题是中国的核心利益，所以我不反对台独，并不是”危害自己国家的利益“。当然，汉奸我是无所谓的，现在这种日子当个汉奸可是光荣的事情（当然这句话你可以不用管，因为你无法理解） ...

木鱼桥, 你多次指责我扣帽子, 我想, 无端指责别人扣帽子, 这本身就是一种扣帽子的行为!

在我看来, 任何指责都必须是有依据的. 不能因为你是少数, 你有言论自由, 你就可以随意指责!!!!

另外, 我可从来没有指责过你是汉奸, 如果你认为有, 请你找出原话来! 不过, 我相信你会失望的. 因为你很少认真读帖, 而只是看到个别词汇就想当然. 当你认真去找来原话读过之后, 你就知道你是多么的可笑了.


最后, 你不必为了怕别人给你戴帽子, 就自己先把帽子带起来. 这样的做法不是勇敢, 而是无聊.....

英雄无奈 发表于 2007-08-15 14:42:41

吼吼~
大家加油 ~~~~~~~~~~~~

内山 发表于 2007-08-15 16:15:50

英雄啊, 你怎么总是无奈!

为什么只叫好, 不插话.......我们都想听听英雄的意见!

力山谷 发表于 2007-08-16 06:03:56

回复 #4 木鱼桥 的帖子
台湾问题不是中国的核心利益？那还有还有什么才是？

白乌鸦 发表于 2007-08-16 10:29:19

显然，内山的前提是“民主社会”，可是很多国家并非“民主”，国家政权掌握在统治阶级手里，而统治阶级又是由少数政府官员在把持，所以国家利益有很多不同种类型！

村夫 发表于 2007-08-16 18:47:30

QUOTE:

原帖由 白乌鸦 于 2007-8-16 10:29 发表
显然，内山的前提是“民主社会”，可是很多国家并非“民主”，国家政权掌握在统治阶级手里，而统治阶级又是由少数政府官员在把持，所以国家利益有很多不同种类型！

小老弟，“民主”是唯一的选择吗？

内山 发表于 2007-08-17 16:46:10

QUOTE:

原帖由 白乌鸦 于 2007-8-16 10:29 发表
显然，内山的前提是“民主社会”，可是很多国家并非“民主”，国家政权掌握在统治阶级手里，而统治阶级又是由少数政府官员在把持，所以国家利益有很多不同种类型！

白兄此言差矣.....

国家利益与所谓的“民主社会”无关. 我认为, 国家利益利益本质上就是一个国家全体公民的共同利益. 虽然一个国家的统治者和被统治者在很多问题上是有利益冲突的, 但是在国家利益上, 一般会表现为惊人的一致. 通常, 涉及到一个国家的主权, 民族的存亡问题, 都会被认为是一个国家和民族的核心利益.

比如在清朝, 百姓的利益显然与满清贵族的利益是有冲突的, 但是当西方烈强入侵时, 老百姓还是会跟满清政府一致对外.

比如国共内战, 打的你死我活, 势不两立. 但是当日军大规模入侵, 国家与民族危在旦夕的时候, 内战双方却能奇迹般的掉转枪口, 一致对外!

白乌鸦 发表于 2007-08-17 18:54:50

回复 #16 内山 的帖子
呵呵，大体上来说也倒是！毕竟国家利益牵涉到国家的方方面面！

白乌鸦 发表于 2007-08-17 18:57:20

回复 #15 村夫 的帖子
民主是相对专制而言的，但是我不知道还有什么别的选择？

村夫 发表于 2007-08-17 20:38:44

QUOTE:

原帖由 白乌鸦 于 2007-8-17 18:57 发表
民主是相对专制而言的，但是我不知道还有什么别的选择？

民主和专制既然是相对而言，就意味着民主和专制是共生共存的。
也就是说，专制制度也有一定的民主，而民主制度也存在着专制行为。

如民主大哥美国侵略伊拉克，自己国内反对的人虽然不超过半数，但几近半数。对他们来说，民主何在？而现在，当初的出兵理由根本就是一个乌龙，对伊拉克人来说，民主何在？
再如号称世界上最民主的地区台湾，玩弄“子弹拐弯”的把戏，被民主的群众投票选举的“总统”，上台后的所作所为，都是民主的体现吗？

再看看印度菲律宾，民主是万能良药吗？

欧洲的民主相对成功些，在亚洲非洲，很难找出成功的民主国家的例子（日本除外）。

力山谷 发表于 2007-08-18 06:14:02

难道日本是成功的例子吗?

内山 发表于 2007-08-19 08:28:02

日本不算是很成功的例子.....但至少不是很失败. 这跟日本人的整体素质有关.

民主的成败, 确实是需要仰赖人民素质的.....

我来说两句