内山自留地

内山 发表于 2008-07-06 00:21:41

投票.....有时只是为了展现民意......展现民意是为了要给那些还不了解民意的人看.

中国网民欢迎不欢迎萨科齐.....这个投票不是给中国人看的....而是给萨科齐看的.....这么简单的事, mr5hate不会看不懂吧?

天地人 发表于 2008-07-06 03:47:20

中国人笑翻了：萨科齐不看奥运能咋的啦
“中国政府和达赖谈得好，我就考虑去北京参加奥运会”----―法国总统萨尔科奇周一在电视讲话中再次给出席奥运“开价码”，并表示可能会见达赖。（《环球时报》7月2日）
萨尔科奇一上台，就打算“深刻改变”欧洲建设方式，那是你们欧洲人之间的事，我们不想说什么，可多数你自己的同胞对此并无信心；萨尔科奇又欲让法国国有电视台停播所有商业广告，能否做到，效果如何，这也是你国内的事，中国人不喜欢掺和其中；萨尔科奇到以色列访问，在欢迎仪式上，以色列一位警卫用举枪自杀表达对这位法国总统的“热烈欢迎”，不知从这一系列中，萨尔科奇感受到了点什么没有？本来，我们对此也并不关心，可他却又一次向中国叫板，又一次将北京奥运与所谓的西藏问题强行捆绑在一起，我们就无法再保持沉默了。

萨尔科奇去年访问中国，在清华演讲时，信誓旦旦地自封“作为一个欧洲千年古国的领导人，一位尊重各自差异、热衷于加强法中关系的朋友。”并宣布在2008的北京奥运会期间，他一定会再次来中国。可是如今这位“朋友”却来了这一招。他为什么要如此看重达赖那个政治和尚？为什么要那么关心所谓的西藏人权问题？他是个“国际主义战士”？是个“人权斗士”？都不是。我们的这位“朋友”在并不真正了解西藏真实的昨天和今天的背景下，就跟达赖紧紧抱在一起，当然不像是要跟达赖搞同性恋，他也用不着真正了解达赖曾经给了广大藏族同胞怎样的“人权”，反正，假如将我们这位“朋友”亲爱的达赖曾经“恩赐”给广大藏族同胞的“人权”分一点给他，相信他一天也“享受不起”，可他还是要那样去做，显然是有他的如意算盘，假如有那么一天（当然只能在猴年马月了。）那个政治和尚的目的达到了，作为跟达赖并肩作战的“亲密战友”的这位洋大人，将会从中得到多大的好处，多大的利益!否则，他凭什么要拼命为达赖摇旗呐喊？这位萨总统可是一点不傻。

但是如果真正为这位萨总统算一笔账，又觉得这位萨总统并不够精：“中国政府和达赖谈得好，我就考虑去北京参加奥运会”中国政府当然希望能和达赖“谈得好”，不过那前提肯定是达赖的“要价”不要太不切实际、不要过于离谱，否则，怎么可能“谈得好”？那可是大是大非问题呢！而假如没有达到你萨尔科奇希望的结果，你就不来北京参加奥运开幕式，你不觉得这样的“开价”有点小儿科吗？2008年的奥运会是北京奥运会，不是巴黎奥运会，不是法国奥运会，你到与不到，难道非常重要吗？北京奥运会将由你主持？将由你参加最有份量的比赛？你如果真的不来，大不了就是少了一位来宾而已，对开幕式的欢乐气氛，对开幕式的盛况，对所有中国人和友好的外国朋友的喜悦心情，对北京奥运的成功进行能有什么影响？恐怕倒会让空气更洁净些呢！而如果你一直坚持这一点，那么你就选择了将自己完全跟达赖及几个跟屁虫绑在一起，要同十几亿中国人民对立的的做法。如此做，你期望的结果绝不可能出现，你不可能收获你希望的。而你的损失将非常巨大：你将会让中法几十年来之不易的友好关系大大受损，你将让中国人民对法国人民的友好感情大大降低，你将会自己把自己穿上的“热衷于加强法中关系的朋友”的美丽衣服里三层外三层全部脱下，脱得一丝不挂！随之而来的将是实实在在的经济上的损失，这一切一旦损失掉，要想恢复起来，将会多么困难，将要花多大的力气？两相对比，孰重孰轻，应该如何选择，如果真是一个称职的“千年古国的领导人”，一位真正的政治家，显然是一道答案非常清楚的题。就看你这个萨总统如何做最后的选择了。

假如你还是要如此在那儿讨价，我很担心当你提出要参加北京奥运会开幕式的时候，中方却因为你一贯岂有此理的表现而向全世界宣布：中国不欢迎萨尔科奇到中国来参加北京奥运会开幕式。如果发生了那样的事，看你这个“千年古国的领导人”将脸往哪儿放？（因为你自己已经脱得连裤衩都没有剩下了！）

为了法国人民的利益，为了中法友谊的大局，同时也为你自己，想好了再做决策，现在还来得及。（作者：陈家沛 ）

天地人 发表于 2008-07-06 03:50:24

QUOTE:

原帖由 内山 于 2008-7-6 00:21 发表
投票.....有时只是为了展现民意......展现民意是为了要给那些还不了解民意的人看.

中国网民欢迎不欢迎萨科齐.....这个投票不是给中国人看的....而是给萨科齐看的.....这么简单的事, mr5hate不会看不懂吧?

对, 就是"民意".

有人看到中国人用民主的方式表达他们不喜欢的民意的时候, 他们就会忘记民主.

mr5hate 发表于 2008-07-06 16:17:32

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原帖由 内山 于 2008-7-6 00:21 发表
投票.....有时只是为了展现民意......展现民意是为了要给那些还不了解民意的人看.

中国网民欢迎不欢迎萨科齐.....这个投票不是给中国人看的....而是给萨科齐看的.....这么简单的事, mr5hate不会看不懂吧?

在这里搞投票萨科齐看的到啊?还是你以为他其实不了解中国人现在的心态?或者你认为他会很在乎?

mr5hate 发表于 2008-07-06 16:35:09

QUOTE:

原帖由 内山 于 2008-7-6 00:10 发表


民主.....就是要大家有机会表态.  投票是民主最重要的形式之一......这个mr5hate应该同意吧?

他们是反对我的投票题目吗? 还是反对投票本身, 贬低投票的意义? 我想.....大家都看得很清楚.....

我搞投票......如果是脱裤子放屁......, 那就证明, 有些人, 比如那个成兄.......尽争论一些脱裤子放屁的问题.

另外.....如果你对我的投票题目不喜欢.....你尽管搞你喜欢的.....没人拦着你....., 但你没有必要贬低投票本身......因为这基本上是缺乏民主素养的表示.....

当然看得很清楚，也说的很清楚，就是垢病你搞投票的心态和投票题目啊。问题是垢病你但有人用实际行动阻止你吗?

既然你知道民主就是要大家有机会表态，那贬低投票本身也是民主社会赋予的言论自由，就好像你会对台湾的民主方式有很多批评一样，莫非你认为自己很缺乏民主素养?

苏居士 发表于 2008-07-07 00:21:30

mr5hate给人的感觉是灰色的。
无语。

内山 发表于 2008-07-07 13:04:01

mr5hate兄不仅有点灰.....还有点咸...... 没有他, 这里会少很多味道....

内山 发表于 2008-07-07 13:12:27

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-7-6 16:35 发表


当然看得很清楚，也说的很清楚，就是垢病你搞投票的心态和投票题目啊。问题是垢病你但有人用实际行动阻止你吗?

既然你知道民主就是要大家有机会表态，那贬低投票本身也是民主社会赋予的言论自由，就好像 ...

批评民主方式和反对民意表达是两回事......投票是一种最原始, 最简单的民意表达, 尤其是网上投票, 根本无关政策, 也不可能被执行.....所以更是完全纯粹的"民意表达"而已......有什么好反对的?

垢病我搞投票的心态和投票题目......我没意见, 但是以上纲上线的言论给投票戴上以"多数压制少数"的帽子....是不是一种缺乏民主意识的表现?

难道多数人表达了民意, 就是对少数人的压制吗? 这就有点太扯了.......难道民主只有少数人可以表达民意, 多数人反而就不可以了? 这算什么逻辑?

更有人把搞投票, 视为对言论自由的压制......我就更不能理解其妙了. mr5hate兄或许知道......不妨说来听听

内山 发表于 2008-07-07 13:17:33

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-7-6 16:17 发表

在这里搞投票萨科齐看的到啊?还是你以为他其实不了解中国人现在的心态?或者你认为他会很在乎?

mr5hate兄晕了吧......  没人在这里投票呀.....就算搞了, 也没有什么不对.

民意要表达, 不是一定要有人看到才可以表达 .....没人看, 就不可以表达吗? 这话说的.....

其实, 不看, 是不看的人自己的损失......, 他会为自己忽略的民意付出更多代价的....比如这个萨科齐....

mr5hate 发表于 2008-07-07 13:54:40

QUOTE:

原帖由 内山 于 2008-7-7 13:17 发表


mr5hate兄晕了吧......  没人在这里投票呀.....就算搞了, 也没有什么不对.

民意要表达, 不是一定要有人看到才可以表达 .....没人看, 就不可以表达吗? 这话说的.....

其实, 不看, 是不看的人自 ...

不是吧，你前面幽怨的说是因为被人批评了，所以才不搞投票了，不过你就算搞了，也的确没有什么不对，有人用实际行动阻止你了吗?

说投票不是给中国人看的....而是给萨科齐看的，这个人是你，说民意要表达, 不是一定要有人看到才可以表达，你反反复复的，为啥呢?

mr5hate 发表于 2008-07-07 14:14:19

QUOTE:

原帖由 内山 于 2008-7-7 13:12 发表


批评民主方式和反对民意表达是两回事......投票是一种最原始, 最简单的民意表达, 尤其是网上投票, 根本无关政策, 也不可能被执行.....所以更是完全纯粹的"民意表达"而已......有什么好反对的?

垢病我搞投票的心态和投票题目......我没意见, 但是以上纲上线的言论给投票戴上以"多数压制少数"的帽子....是不是一种缺乏民主意识的表现?

难道多数人表达了民意, 就是对少数人的压制吗? 这就有点太扯了.......难道民主只有少数人可以表达民意, 多数人反而就不可以了? 这算什么逻辑?

更有人把搞投票, 视为对言论自由的压制......我就更不能理解其妙了. mr5hate兄或许知道......不妨说来听听

反对你多此一举的投票，反对你题目无聊，怎么不能反对?台湾还有反对公投的，好像你也反对过。

有人觉得你在国家民族等等课题辩论不利时，就利用网站上的国家民族情绪搞投票企图以"多数""为自己的论点辩护，因此有利用"多数压制少数"的嫌疑，这是他们的看法，也是他们的自由表达，你可以彻底否认，这也是你的权利。

多数和少数都能表达自己看法，也都能为自己辩护，这才是民主意识的表现。

投票本来不会对言论自由有所压制，但有没有人利用投票结果压制反对者的观点，这就难说了。

内山 发表于 2008-07-07 15:19:06

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原帖由 mr5hate 于 2008-7-7 13:54 发表

不不是吧，你前面幽怨的说是因为被人批评了，所以才不搞投票了，不过你就算搞了，也的确没有什么不对，有人用实际行动阻止你了吗?

我有这么说吗......?

mr5hate兄为什么对一件客观发生的事, 作出这么多情绪化的描述? 您这咸中何时带上辣了......

你的描述, 说不好听一点, 很是歪曲了一把事实.......不信你读一下2楼和8楼的原话.

我从一开设就没有搞投票的意思......., 是逗号兄提议, 搞个投票. 我对此回答是: 这个.....算了吧. 这里的一些网友, 喜欢空谈民主....., 一搞投票, 他们就浑身不自在.

这句话"幽怨"吗? 您怎么看出来的? 另外, 我有说过有人阻止我投票了吗? 我只不过是告诉逗号兄, 这里的一些人曾经对投票的反应, 并认为, 没有必要搞的他们"不自在".......仅此而已吧?

我真不知道, 你怎么会把这么明白的一句话......理解的那么遥远......

mr5hate 发表于 2008-07-07 15:35:30

回复 #32 内山 的帖子
哈哈，我是真有那个感觉，你认为没有被冤了，自然也可以大力反驳我，这不就是言论自由吗。

内山 发表于 2008-07-07 15:47:59

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原帖由 mr5hate 于 2008-7-7 13:54 发表

说投票不是给中国人看的....而是给萨科齐看的，这个人是你，说民意要表达, 不是一定要有人看到才可以表达，你反反复复的，为啥呢?

看来......mr5hate兄真的是把自己都辩晕了.....

中国人不喜欢萨科齐, 不欢迎他到北京来.......对此, 我跟你老兄的观点一致, 这是秃子头上的虱子, 明摆着的.....根本用不着搞投票也知道.

但是有人搞了投票, 还有不少人参与了投票, 为什么......? 因为他们不知道吗? 显然不是!

人家不过是用这种方式表达一下民意......而表达的民意.....难道不是为了给"不知道"的人看的吗?

别人看不看......那是别人的事. 中国人搞投票, 显然不是因为自己不知道, 这是事实! 而是为了要展示民意给别人看的..... 但如果有人说他不想看, 或看不到, 难道中国人就不能展示民意了吗?

这算什么逻辑.......!

你不看, 是你的损失......你会因为不了解中国的民意而付出代价. 而中国人曾经把民意表达给你看了.......如果中国人不这么做, 那或许是中国人的错......, 但中国人做了, 是你自己不想看, 那就是你的错......, 中国人不能因为你犯的错, 而失去自己表达民意的权利......对吧?

所以, 我讲的两句话, 根本没什么矛盾, 它是同时成立的....... 请问我反反复复什么了?

mr5hate 发表于 2008-07-07 16:09:41

回复 #34 内山 的帖子
这你可大错特错了，中国人自然能展示民意，也能像你一般认定是给萨科齐看的，但莫忘记这是你自己一头热，凭什么大谈什么你不看，是你的损失，是你的错，这也把自己太膨胀了，这跟萨科齐的谈话有什么分别?还是你认为外国网民搞了个投票，中国政府一定要看，不看就是中国政府的错?

内山 发表于 2008-07-07 16:18:17

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原帖由 mr5hate 于 2008-7-7 14:14 发表

反对你多此一举的投票，反对你题目无聊，怎么不能反对?台湾还有反对公投的，好像你也反对过。

有人觉得你在国家民族等等课题辩论不利时，就利用网站上的国家民族情绪搞投票企图以"多数""为自己的论点辩护，因此有利用"多数压制少数"的嫌疑，这是他们的看法，也是他们的自由表达，你可以彻底否认，这也是你的权利。

看来.....你的感觉经常会欺骗您的判断.......

显然, 你也是反对我搞某些投票的人之一......对吧? 如果, 你反对的理由是因为"题目无聊"....., 那我所说的"空谈民主"的人, 就不是你......

我从来不介意别人就投票的题目, 时机...... 之类的具体问题提出批评.

我反对的是上纲上线, 动不动把投票说成是"动员多数打压少数", "压制言论自由",,,这类荒唐的言论. 怎么着, 多数人表达一下民意, 就压制或剥夺了谁的发言权了.....?  这是什么逻辑!

难道.....多数人跟你观点不一致, 你就没有发言勇气了吗? 为什么这么没自信?......既然要坚持自己的观点, 为什么还怕多数人的意见? 他们又怎么知道, 多数人肯定与他们的意见不一致?

至于......, 有些投票题目让你觉得"无聊"......那不是我的错.....

举个例子......成阳非要说"全世界的华人都知道, 海南鸡饭是源自新加坡的美食",,,,这样的话能成立吗? 明显不成立!! 但他偏要这么说......你能拿他怎样? 对此, 我认为首先要搞清楚, 有多少人真的会象成阳这么想......., 如果有这种想法的人不少.....那我觉得就有必要做些解释.....找一些证据来证明一下. 如果, 这压根是他一个人的胡搅蛮缠......根本没有别人会这么想......, 那我们还有必要去讨论吗?

这就是我搞这个投票的目的.....跟压制言论有什么关系? 至于"题目无聊", 倒确实是无聊了点......, 但这又不是我造成的. 我有什么法办?

内山 发表于 2008-07-07 16:30:04

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-7-7 16:09 发表
这你可大错特错了，中国人自然能展示民意，也能像你一般认定是给萨科齐看的，但莫忘记这是你自己一头热，凭什么大谈什么你不看，是你的损失，是你的错，这也把自己太膨胀了，这跟萨科齐的谈话有什么分别?还是你 ...

1) 此次民意表达的当事人, 是萨科齐, 对不对?

2) 萨科齐来不来北京, 是个外交问题......他至少应该了解一下中国人对这个问题的看法. 对不对?

3) 如果萨科齐不了解.......还随心所欲, 信口开河......难道不会对他造成损失吗?

4) 萨科齐是法国总统.....他在外交上的损失不只是个人的损失, 您同意吗?

5) 如果一个政治家因为不了解对方的民意, 在外交上付出了代价, 请问, 这是谁的错?

请您回答一下上述问题......, 再说说.....我膨胀什么了?

mr5hate 发表于 2008-07-07 16:49:14

回复 #36 内山 的帖子
这你又错了，反对你乱搞投票的，似乎也没有谁在投票后就不敢发言的。

不过内山先生对成阳还真是念念不忘啊。

mr5hate 发表于 2008-07-07 17:11:33

QUOTE:

原帖由 内山 于 2008-7-7 16:30 发表


1) 此次民意表达的当事人, 是萨科齐, 对不对?

2) 萨科齐来不来北京, 是个外交问题......他至少应该了解一下中国人对这个问题的看法. 对不对?

3) 如果萨科齐不了解.......还随心所欲, 信口开河......难道不会对他造成损失吗?

4) 萨科齐是法国总统.....他在外交上的损失不只是个人的损失, 您同意吗?

5) 如果一个政治家因为不了解对方的民意, 在外交上付出了代价, 请问, 这是谁的错?

请您回答一下上述问题......, 再说说.....我膨胀什么了?

经过圣火事件，你认为萨科齐还不了解一下中国人对这个问题的看法?何况了不了解是一回事，他要说什么是他的自由，就好像你要展示民意是你的事，凭什么别人就得看，不看就是错了?

萨科齐身为法国总统，他只需要向法国人负责任，就好像中国领导只需要向中国人民负责任一样，莫非你认为外国网民搞了个赞成西藏台湾独立的投票，中国政府就必须负起向外国网民交代责任，不然就是犯错，就是不了解对方的民意，这样的外国网民算不算自我膨胀，就跟你一样。

内山 发表于 2008-07-07 17:20:16

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-7-7 16:49 发表
这你又错了，反对你乱搞投票的，似乎也没有谁在投票后就不敢发言的。

不过内山先生对成阳还真是念念不忘啊。

我又没说他们事后不敢发言......, 我说的是他们反对投票的逻辑.....所谓"发动多数压制少数", 根本是很荒唐. 不是吗?

让多数人表达民意, 就是对少数的压制? 有这样的想法, 难道不是"假民主"吗?

成阳可是当时的红人啊.......! 而且, 您发现没有, 他喜欢采用否定基本概念或常识的手段来辩论......

这种手段其实很无聊......, 所以我觉得搞投票挺有效! 一方面可以揭露他的"无聊" (您说我的投票题目"无聊", 其实就是在说成阳"无聊" ), 另一方面, 又有可根据大家的反应来决定, 是不是还要讨论下去.......

所以, 你跟我讨论投票, 我就会想到成阳, 这也没什么吧?

另外我还想到一个......任我行.

我来说两句