浪子天涯

村夫 发表于 2007-06-10 00:53:59

.                            好 文！

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-10 10:40:35

哇，顶顶顶顶顶。

Mu+\B8Q,[新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食7m9\_AS&Kb r7Z
理性的文章。

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-10 10:59:11

我曾经很同情徐顺全，有次在地铁站看到他卖报纸，反对党的报纸，三元一张，为了表示支持，就买了一张。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食JkZ"ugBu

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`j Xc9~www.sgwritings.com回家一看，通篇的攻击性语言，其中一条，就是外来人才政策。
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X+O(f'tWCa4Qp;y新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食政治人物为了谋取个人利益，挑起是非，是其惯用手法。www.sgwritings.comP8Y??6[&],F        yC

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Hn2@|6Zwww.sgwritings.com不过平常接触的本地人都很友善。

村夫 发表于 2007-06-10 11:03:50

我不想灌水，但4楼说的，和我要说的一样，真的很对。www.sgwritings.com@+yPX7I/]R
那家伙也就是一个愤愤。

刘学敏 发表于 2007-06-10 12:34:40

回复 #1 秋天的菠菜 的帖子
本来并不想再继续在这里发贴, 不过后来在和叶明进一步的沟通, 也看了楼主的帖子, 也许我可以把一些立论进一步的澄清.
T2P9sQ{Lv随笔南洋网www.sgwritings.comM,zqM&Q'Z6j2Q
在<新加坡的护照值得拿吗>, 通篇看来, 我的文字里从来没有在怀疑新移民作为一个群体的忠诚度, 而是举出一些我观察到的海归派的行为 (把外国护照纯粹当成旅行证件, 口口声声称自己依然效忠中国) 作为一个反面的例证, 希望新移民在考虑入籍以前仔细考虑自己感情上的归属. 后来为了不更增加误会, 我就只把新加坡共和国的宪法里, 关于入籍的需要(宣誓放弃效忠其他任何国家, 而且在新加坡在战争状态时为新加坡效忠, 而不能帮助任何故国), 和一些可能会造成公民权被剥夺的行为加以公布 (如, 不能接受外国政府的职位, 不应该在公开场合说明自己的效忠对象是外国).
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U新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食这样的清晰的法律文件, 里头的精神是新加坡立国的基础, 我所有的发言范围都在这些宪法条文里头的要求里. 最后我感觉再说也没用了, 干脆把宪法贴出来, 大家自己去了解吧. 新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食N'G"[N2Tb:b
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新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食-}4FNs"CGE$y
本来只是把宪法里头对于入籍的要求说清楚, 却被说成什么"鹰派" 和 "排外", 那原因只能说是听者有意了. 作为一个和新移民来自不同背景的人, 我没有办法去预测别人对于我的文字会做怎样的解读, 我只是纯粹把道理说清楚, 至于我自己怎么想却引起讨论, 其实有什么意义呢? 我内心里怎么想, 难道和宪法的要求有关系吗?随笔南洋网 M{4EB)T

^#]4Q^~rN新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食针对新加坡人的排外情绪, 大家说的很多, 可是我并没有看到多少人愿意去了解情绪产生的背后原因. 反而是只想看到那种赞扬新移民多有贡献, 新加坡人多不合理的文字. 但一个成熟的人应该知道, 一个社会的大多数人的偏见, 不是靠什么说教就可以解除的.
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1x!a x'D$p^,GI%W新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食举我自己为例子, 我在中国几年, 看到中国人看待海外华人, 就是看对方能不能用中文沟通. 如果不能, 立马就被歧视, 被认为是香蕉人, "华人怎么可以不懂华文?". 请问, 这样的偏见合理吗? 难道说作为华人学习不好华文就是一个错? 但 - 这样的偏见难道能够因为有人发发帖子, 或者一些知识分子发发言就可以解决? 当然不会. 我给新加坡华人的劝告反而是 - 如果中文不好, 那还是别来中国, 免得被当地人看不起. 这样的看不起了以后, 自然也交不到朋友, 更别说发展关系了 . 就连今天, 到中国去的新加坡华裔官员要么就是中文有一定的程度, 或者干脆就派非华裔, 还不是为了这样的偏见普遍存在在中国人的社会吗?q:r.a*X0q\A5y2k
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但是, 如果论辩的一方并不乐意看到不同的想法, 而是用上了文革式的手法不断的给不同意见的对方扣帽子, 那继续讨论又还有什么意义? . 举例来说 - 当mr5hate 只是把香港移民和大陆移民之间的不同列举了一下, 企图说明为什么香港移民比较能够被接受, 就被焚琴煮鹤说成是 "mr5hate 觉得香港移民比大陆移民的形象要好"这样的话来扭曲他的说法. 通篇文字里, mr5hate 可没有说过香港的移民形象比较好这样的话, 但被不断的扭曲, 制造一种mr5hate 讨厌中国移民的印象, 又是谁开始的呢? 新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食*c&sqq"i;r'V

pv9RnH'F随笔南洋网历史上 - 不从事实上讨论, 而是把对手抹黑来赢得斗争, 我们都看的多了吧. 当年的庐山会议不就是这样的吗?  不断的扭曲对手的原意, 对不同的立场上升到敌我的对立, 从而根本的抹煞了对方的意见, 把讨论的方向从政策转变到对方的忠诚, 把不同的意见通过将对手的人格谋杀来压制, 种种政治斗争的手法, 用到这里来, 难道真的是不自觉吗? 新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食i_z\5?
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也许秋天的菠菜本身是一个理性的人, 但我认为更应该做的是多了解新加坡人的想法, 而不是动辄就拿出那种红卫兵式的斗争方式来认为不同意见的人就是如何的歧视中国人, 排外.为了某些不可告人的想法来主动挑起冲突, 攻击新移民, 等等. 他这样做, 难道不是为了要制造仇恨, 加剧这种对于新加坡人的反感吗?  从他的文字里, 我没有看到那种就着事实来讨论的空间, 反而象mr5hate所说: "连(公然挑起文化纷争。此后在网上也多次挑起攻击新移民的话题。逃脱不了政治的跳梁小丑的历史定位，终将为社会所唾弃)这些充满斗争色彩的话也出来了".  还有"你有本事当希特勒，当东厂头子，那就尽管当好了。看新加坡人答不答应，看40万新移民答不答应". 这难道不象是那种挑动群众情绪的言语吗?新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食R8|0Sf_

        i*Zgox.M&^新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食其实从mr5hate的发言来看, 他应该是来自大陆的归化公民. 所以能够了解这样的语境. 我作为一个和中国人相处那么多年的新加坡人, 也是一个在中英两种文化之间穿梭的个人, 其实很想帮助各位来更好的融入. 但如果象内山, 菠菜, 焚琴, 巴豆那样, 把我的说法理解成是一个新加坡精英居高临下的排外, 而且在过程中还不断的挑动情绪来污蔑我的名誉和对于我个人的仇恨, 那我继续的讨论就完全违反我的本意了.
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h'y*k+Lq说了这么多, 也许结论就是 - 说真话, 不管抱着多大的善意, 很多时候是要付出代价的. 既然如此, 继续的粉饰太平, 保持所谓的"和谐"大概就是唯一的出路了. 虽然这应该不是当初设立论坛的初衷.
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[ 本帖最后由 刘学敏 于 2007-6-10 13:04 编辑 ]

mr5hate 发表于 2007-06-10 13:01:54

好像是“投之以桃李，报之以琼瑶”吧。对於文章的基本看法如愿新加坡是一片更加开放、和谐和充满友善的乐土是强力支持的。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食&n        r }sTz'gr

9Y1o|A3T7K0IBv新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食讨论事情是要有个客观角度，报纸上不乏呼吁人们要关注和爱护这一群体，也有组织提供帮助，但我想很多陪读妈妈其实并不注重这些吧，她们或许希望越不被注意越好，让她们可以过自己想过该过的生活，也更希望政府能完全承认她们的学历和资历，有自由的工作权。只是政府的政策条例明摆在那儿，事与愿违啊。
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kJ;ywww.sgwritings.com新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食ko3na$If8?
去红灯区消费的不止是本土嫖客吧，外国人包括中国的也不少，只是在新加坡，自然以本土嫖客为多，但要说什么罪魁祸首太言重了，一个巴掌拍不响的事，何必从一个极端到另外一个极端。至於谁才是罪魁祸首?钱?性欲?新加坡政府?两国堕落失败的道德教育?上帝?不同人自然有不同选择。www.sgwritings.comtr        u
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6yF.^Z6UP我也觉得拿西班牙瑞典的故事来比喻有点奇怪，首先不知是真是假，什么年代发生的事，当时两国的舆论有没有不同的声音，宗教因素(天主教国家)也起一定作用吧，最重要的是两地年轻人是发生了异国恋，而不是钱财交易吧。现在很多瑞典人在柬埔寨泰国玩妓女雏妓男童的，我就不相信他们会表现什么绅士和负责任的精神。
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q?&zVv+p E\ud随笔南洋网故事的结果是以大量瑞典人回来认孩子而得到完满解决，但也不是全部吧。这就像移民问题，干坏事的只是少数，新加坡人极端排外的也是少数，但却肯定会加深两方面一些人的误会和不信任感。中国大城市有很多民工，当地人偶尔会发发怨言，偶尔会表示同情理解，但真正会实际去帮助的很少，更多的是漠不关心，新加坡人其实也一样，一些人以为很严重的事，对多数人来说也是漠不关心的。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食j2N2EZ'~*}7h        n

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I0w\ I_;^ a9};Gwww.sgwritings.com至於是是善意的建议、提醒和帮助，还是在恶意的攻击、诋毁和打压，很多时候是个人自由心证吧，就好像菠菜先生在批评一些自己看不惯的人事物，言辞之犀利无与伦比，但菠菜先生一定也是相信自己是善意的，只是自古忠言逆耳，真话难听，对什么国家的人都一样，大家可以反驳，举证，但一下子就把高度提升到有某种隐藏的个人政治目的，未免夸张了一点吧。
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V新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食
J7P&bl+eqNwww.sgwritings.com而且动不动就影射新加坡精英什么的，怀疑心也太强了，也请菠菜先生把我所有发言看清楚了，别把我对於归属感，文化的看法随便的就混为一谈了。投桃报李是正确的，但投给谁，是不是一定要自己先投，要投几次似乎都有关系，如果菠菜先生笑脸迎人，对方却态度冷漠，麻烦你多笑几次，可别一次就盖棺论定，认为对方无可救药了。

村夫 发表于 2007-06-10 13:15:40

回复 #6 刘学敏 的帖子
我仍然觉得刘兄偏执兼偏激：新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食q_'WcOiV
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1、“海归派”不是“海外华人”的代表。事实上，“海归派”正是由于各种原因而放弃了在国外生活那一群，而现在在新加坡或者其他地方的“海外华人”，无论他们有没有“海归”的思想，都不能算是“海归派”。
"V5sY0|Qwww.sgwritings.com刘兄对“海归派”的观察或许入微，因此得出一定的结论。可是，这个结论并不适合“海外华人”。h!F
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大道理我讲不出，我想举个例子说明。
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~Gz2{;~新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食比如，把徐某人、牛车水天桥上乞讨的老婆婆、宏茂桥骗越南新娘的修鞋匠等等，当作新加坡人的代表，进而大放厥词。合适不？*W/mo(b0^0M3o

"S9}!|6f7Nf%e随笔南洋网2、“香蕉人”的说法，是褒是贬，其实每个人的理解不同。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食.E!mX4tNF4o"U:n
刘兄在上海或许遇到过“歧视”，可未免把自己的遭遇过于放大了。
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[)H`新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食别的不说。
M{ur9J6@y%X$owww.sgwritings.com范文芳、孙燕姿，甚至李铭顺等等，不晓得华文好到哪种程度，他们放弃新加坡而到中国发展，想来遇到的歧视不多。
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Z新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食还有李文，她的歌我喜欢。她让岳飞为她填词我也讥笑一下，但仍然可以原谅。这算是“歧视”吗？
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3、关于论坛的一些言论，刘兄显然是居高临下了，或许刘兄所在的英语论坛不一样。www.sgwritings.com0HkI        X[WJ0Q2^`
我理解的论坛，只要不违反规定，无论你是精英或是百姓，任何人的言论都是自由的。www.sgwritings.com({jN!F#cM[

2YS?j,X*vfH新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食“会员的言论并不代表论坛的观点”——这是所有中文论坛的守则。
U"R)f9L$g? ~1D%Ewww.sgwritings.com或许英文论坛不是这样的，刘兄如果不理解华文论坛的这个守则，或许还会偏激下去。

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-10 16:54:13

何为曲解？
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刘先生说：新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食+?c3nD\
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"WX-w^q新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食但是, 如果论辩的一方并不乐意看到不同的想法, 而是用上了文革式的手法不断的给不同意见的对方扣帽子, 那继续讨论又还有什么意义? . 举例来说 - 当mr5hate 只是把香港移民和大陆移民之间的不同列举了一下, 企图说明为什么香港移民比较能够被接受, 就被焚琴煮鹤说成是 "mr5hate 觉得香港移民比大陆移民的形象要好"这样的话来扭曲他的说法. 通篇文字里, mr5hate 可没有说过香港的移民形象比较好这样的话, 但被不断的扭曲, 制造一种mr5hate 讨厌中国移民的印象, 又是谁开始的呢?新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食w Q#Y5VOk,u9WF o

2I*?s+X-^@新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食www.sgwritings.com:nb!OnhU
以下几句话是引用自mr5hate 先生的原话：
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6k5n*XIKpV#?新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食一，事实证明一些新移民的确有不能让人苟同的地方，一些新加坡人的反感也不完全是关于工作和经济方面，不知内山先生对此有何感想?相信不能还是老话一句，还不是新加坡人有排外情绪，新移民才会如此如此，怎样怎样的了。随笔南洋网B&c
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二，当年新加坡一下子收5万个香港家庭，主要是技术移民，至於没有太大反应，主要是和当年的环境和香港人一向来的形像有关系吧。*g5|]pizoOM7`)~

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}        M2y;Y新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食三，香港人一向来的形像是什么?自然就有如各位所说的，有着他们在流行文化产品和经济表现中所塑造出来的影响，但更重要的问题是，这几万个香港家庭在新加坡这么多年，是如何融入适应社会又保持自己特色 ，并且又给新加坡人更多好印象的。

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在mr5hate的回帖里面，反感，形象，香港移民的好印象都是原话，大陆移民应当向香港移民学习，怎样才能让新加坡人不反感是mr5hate的论点，我只是请他就此论点提供论据。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食2z,_%tID$d#j1Vx

0c4y+K3hQ$Vl新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2007-6-10 17:03 编辑 ]

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-10 17:27:50

QDfll刘先生如果不是有意扭曲事实，为何装作看不到我对mr5hate回帖随笔南洋网.LP
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原帖由 焚琴煮鹤 于 2007-6-9 08:14 发表
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]s$az,fgnD新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食如果我误解了你的原意，你并没有认为香港人的形象比中国新移民的形象更好，那么我会发一个声明，道歉一下，说我误会了，mr5hate先生并非这个意思。

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~$I7ATv?w新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食之后mr5hate先生并没有回应。

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-10 17:29:24

刘先生请为你的话找出证据
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原帖由 刘学敏 于 2007-6-10 12:34 发表新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食d7x;]Vn
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但如果象内山, 菠菜, 焚琴, 巴豆那样, 把我的说法理解成是一个新加坡精英居高临下的排外, 而且在过程中还在过程中还不断的挑动情绪来污蔑我的名誉和对于我的个人仇恨, 那我继续的讨论就完全违反我的本意了.  

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E6Br/VP?新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食请例举我的哪些言论让你得出这样的结论，我本人又是怎样“在过程中还不断的挑动情绪来污蔑刘先生的名誉和对于刘先生个人的仇恨,”请例举。I5HRKHj3x^:I
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[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2007-6-10 17:31 编辑 ]

秋天的菠菜 发表于 2007-06-10 18:55:21

“本来并不想再继续在这里发贴, 不过后来在和叶明进一步的沟通, 也看了楼主的帖子, 也许我可以把一些立论进一步的澄清. ”
I#U9v"H~QlA新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食甚好，非常欢迎！
h|K#M"@新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食 随笔南洋网0P\
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“我的文字里从来没有在怀疑新移民作为一个群体的忠诚度, 而是举出一些我观察到的海归派的行为。。。本来只是把宪法里头对于入籍的要求说清楚, 却被说成什么"鹰派" 和 "排外"。。。我内心里怎么想, 难道和宪法的要求有关系吗”新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食!]-Q2}J%at~$g/Be
如此，那是我理解错了，深表遗憾！但如我所一再阐述的事实是，第一代移民是有这种问题，各个移民国家的各种移民在言论上都未见得对新的国籍有多么尊重。何况您所谓的公共场合也大致应该是私下聊天性质吧！我想不会有人在正式的会议上或者公众演讲中发表这样的言论。不过您作为新加坡人，自然听着这种话刺耳，写点东西表达不满是可以理解的。但再如我所阐述过的，您在表达您的观点时，应该以一种平和和善意提醒的方式，是对待朋友的方式，而不是某种强迫的方式，要求对方在道德的高度进行自我拷问，比如在中间您率先提到面临新中冲突的时刻新移民应该如何如何，最后您竟然还搬出有哪些情况将剥夺公民权的法律条文来，在我看来这些就是颇有威胁之意而绝非朋友间的善意提醒了。实际上，那些关于旅行文件的言论无论如何都肯定是属于私人交流，哪怕是在公交车站或者某个晚会里说，绝到不了宪法所可能惩罚的那种高度，因此也决不会有触犯宪法之虞。基于此，您的相关评述就未免过于夸大和富有攻击性了。而且很显然不只是我一个人对您的表述产生了这种印象，因此或许您的表述本身需要改进。从您流利而清晰的中文措辞中，其实我个人丝毫不怀疑您的华文运用能力和理解能力，这也是为什么我对您的个人态度产生误解的一个重要原因。所以，如果您是以一种对待自己的兄弟姐妹或者父母妻儿的说话方式来表达您的观点，我想所有的新移民都会很容易接受的，不是么？“说话听声，锣鼓听音”。很多时候一个人说什么不重要，重要的是他说话的方式和语气。我相信您在和您的家人朋友聊天的时候，不会动不动就拿出法律条文来要求对方吧？:-)　很简单，新移民拿了国籍，就是您的兄弟姐妹。。。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食
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]*{eep0}:Qwww.sgwritings.com“针对新加坡人的排外情绪, 大家说的很多, 可是我并没有看到多少人愿意去了解情绪产生的背后原因. 反而是只想看到那种赞扬新移民多有贡献, 新加坡人多不合理的文字.”
"j3SM VL随笔南洋网其实说实在的，我个人极少关注这类话题。在这个网站上，或许目前为止新移民较多，他们的话题自然比较接近就是关于新加坡人排外。如果以后有更多的新加坡本土朋友加入，大概您会找到更多的知音。“赞扬新移民”云云，说实在的，我没有在任何地方看到过这类文章。这或许跟我极少看本地报纸有关。即便是网络版的联合早报，我习惯浏览的也是它的国际版。当然您提出您的看法是完全正当而且有价值的，但或许您没有意识到，您是新加坡人，您在新加坡本土的媒体上对新移民发表看法就如同主人对客人一样，一些词语和表述方式如果不当，会引起不必要的误解。^!Qb0Ys+m7G

N&}%tZnjwww.sgwritings.com“我在中国几年, 看到中国人看待海外华人, 就是看对方能不能用中文沟通. 如果不能, 立马就被歧视。。。请问, 这样的偏见合理吗?”www.sgwritings.comW]!Y2U4d6H
这个问题是存在，我个人建议您就有关思考和评论向中国大陆的有关媒体比如《中国青年报》、《读者文摘》等投稿。您作为外国人来阐述，应该是个很好的视角。中国国内的言论现在已经非常开放了。va"M/UG3E

6us*WILw;}G\L随笔南洋网“但是, 如果论辩的一方并不乐意看到不同的想法, 而是用上了文革式的手法不断的给不同意见的对方扣帽子。。。动辄就拿出那种红卫兵式的斗争方式来。。。”（直到结束前一段，或者说全文的几乎整个后半部分）新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食8q+ZN;t*Id
这部分算是扯平吧！如何？我说您是鹰派、希特勒、东厂头子、政治小丑。。。，您说我是红卫兵、抹黑、扣帽子、诬蔑、挑动仇恨。。。:-)　当然，您如果还是不解气，可以再写下去，我保证静默，算是我此前欠的多还一些。此外，我对我的一些过激词汇表示诚意道歉。我对您的最初基本印象来自你的《走自己的文化之旅》以及那篇充满了"who cares"，"so what"的帖子。或许您自己也会承认，在这样的一些文字中，您自己的情绪化语言也不少。而您在阐述某些所谓的事实时，在我看来是比较夸大而与事实相悖的。所以起初是把您当作敌人看待的，用词上自然就不大客气了。及至昨天花了一上午搜索到您以前的一些文字，对您本人有了一个较为全面的认识后，我觉得有必要作一个自我纠正，所以才写了这篇《投桃报李》的短文。{uN+kt+q
www.sgwritings.combOZw
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“说真话, 不管抱着多大的善意, 很多时候是要付出代价的”
LY+Q(lggr如果您的孩子打球回来，几乎从来不刷的鞋臭不可闻，您直接把它扔到垃圾桶自然毫无问题。而如果您的访客穿了臭鞋进了门，您强令对方把鞋扔进垃圾桶说否则就报警，这自然会出问题。所以说真话无罪，说真话的方式却是要非常讲究技巧的。起码您在此前的一些话题讨论中，没有让您的辩论对手充分意识到您的善意。文化的差异、您表述的问题、对方理解力的问题。。。到底是什么问题，我想或许大家都要思考一下才是。不过如果您的员工在向顾客推介公司产品时，把产品的优点都让顾客误解为缺点，我想您的直接反映应该是需要重新培训一下这个员工才好。随笔南洋网0~vDv#sS
随笔南洋网W*nvb`
“继续的粉饰太平, 保持所谓的"和谐"大概就是唯一的出路了”新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食RN0s8xJ-u
有人的地方就有矛盾，争议是不可能消除的，在任何地方任何时候。所以说矛盾如同空气一样是避不开的。需要解决的时候自然应该大力解决。如果是敌人那就用刀来解决，如果是朋友那就用道理来解决。当然会有很固执的朋友，一时半会儿说不通，那也只能先这样，很多人的改变是需要时间的，环境慢慢改变了，人也会变的。强令的颁行就会导致冲突，国家间的战争，国内的纷争，直到邻里的鸡毛蒜皮，都是跟“强人”的出现有关。这就是世界吧！不过我想，在任何时候，豁达、宽容、理解、真诚，都会是改变世界不和谐的有效良方。

英雄无奈 发表于 2007-06-10 19:14:10

太热闹了！不顶不对！
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秋天的菠菜 发表于 2007-06-10 20:46:26

回复 #7 mr5hate 的帖子
《诗·大雅·抑》：“投我以桃，报之以李。”yM}`7k
《诗·卫风·木瓜》："投之以木瓜（桃、李），报之以琼瑶（瑶、玖）"
|2?"PGpP"Z9E新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食后世"投桃报李"便成了成语，比喻相互赠答，礼尚往来。比较起来，《卫风·木瓜》这一篇虽然也有从"投之以木瓜（桃、李），报之以琼瑶（瑶、玖）"生发出的成语"投木报琼"，但"投木报琼"的使用频率却根本没法与"投桃报李"相提并论。
,D({G6i$Ao,ey新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食以上文字参见：http://ks.cn.yahoo.com/question/?qid=1406121620766新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食~$AtZ0UVm&B
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“拿西班牙瑞典的故事来比喻有点奇怪”
!xj_,ct新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食嗬嗬，也许有些突兀，或许应该换个例子。不过这么大规模在短时间内发生的“异地恋”究竟是恋的成分多，还是性的成分多，我想是不用我来分析的。
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“至於是是善意的建议、提醒和帮助，还是在恶意的攻击、诋毁和打压，很多时候是个人自由心证吧”
4B.a2nQ;k新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食不是这样吧？别人对你好还是不好，在绝大多数情况下，一个正常的成年人是能够分辨得很清楚的。如果此前的辩论我们的对手表现的是足够的善意，自然不会有后面的这些你来我往的情绪化言语的。
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“菠菜先生一定也是相信自己是善意的。。。一下子就把高度提升到有某种隐藏的个人政治目的”新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食;nL7H$aQ-t
我在回学敏兄的帖子里说明了，基于此前的曲解，在当时我是用对待敌人的方式来说话的。这一点我无需否认，多谢mr5hate先生的美化。
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“请菠菜先生把我所有发言看清楚了”
:VJ|;^&e1wB这一点我应该承认的是，我对您的发言没有仔细看，因为好像您一直在和学敏兄站在一起，所以就顺带打击了。。。:-)　不过我在一些细节的地方是格外把您摘出来的，我想您也应该注意到了。
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'TWb%m1|!j j,UD新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食“如果菠菜先生笑脸迎人，对方却态度冷漠，麻烦你多笑几次，可别一次就盖棺论定，认为对方无可救药了”www.sgwritings.comIv.TjF"L*R(L2R0i
这话有些奇怪：我是后来加入这些辩论的，当时已经剑拔弩张了，而且我认定了“敌人”，怎么会笑脸迎人？ “多笑几次”云云更是无从谈起了。再说，对方何曾有笑模样？我不是开店铺的，不指着对方养活我。再说，兄弟性子急，不善伪装个人情绪，对方哪怕就是我老板，是非面前我也不会退让半分。

秋天的菠菜 发表于 2007-06-10 21:04:55

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2007-6-10 13:01 发表www.sgwritings.com1\f$Ti#j)X'D
这就像移民问题，干坏事的只是少数，新加坡人极端排外的也是少数，但却肯定会加深两方面一些人的误会和不信任感。

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不错！但这中间的一个关键问题是作为掌握话语权的人们对此作了些什么。很多媒体为了提高自己的受众数量，不惜夸大事实，甚至捏造欺骗，用舆论工具来造势。这些，在不同意识形态的国家之间尤其容易出现。我出国也有些年头了，在海外看到关于中国、中国商品、中国人的报道从来都是负面的。新加坡关于陪读妈妈的讨论结果最终是什么？除了伤害了她们这个群体的社会形象，伤害了中国人的形象之外，有什么别的实际价值么？
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我在这几次论战中之所以用词激烈了些，是因为对方辩友曾利用联合早报等大众传媒放大过一些不应该放大的东西，尔后在网上论辩中在护照问题上频频暗示法律威胁。难道对方辩友现在还没有意识到，把少数的问题拿来大做文章，正是我们无法接受的关键一点么？

刘学敏 发表于 2007-06-11 12:16:44

好, 看到这里,大概可以做一个总结了吧.新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食'DhH)R{ P`4?G

2p'v3j5vY{新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食非常高兴看到菠菜的回帖, 我也要对我无意中引起的误会和不快向各位表示歉意, 尤其不小心顺带打击到焚琴, 同样的说声对不起.
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,E:|y        Ge新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食其实我一直在想 - 为什么纯粹的讨论后来会变成这样的情绪化交锋. 我想 - 这和我们的成长背景有很大的关系.  英文教育源流一直有辩论的传统, 牛津和剑桥大学的辩论社一直都是培养政治家的摇篮. 但辩论的时候 - 论辩的双方虽然火药味十足, 但从来不作出人身攻击, 也不会把对方当作敌人. 可以agree to disagree.  不同党派的政治人物, 其实私底下互相佩服, 都同样尊重对方. 就连到了国会, 再怎样的意见不合, 也只会说对方的论据是如何的groundless和misguided, 但从来不会去怀疑对方的忠诚或者诋毁对方的人格.
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也许在中国的的文化里比较少这样的传统. 历史上 - 政见的不同之争通常会上升到敌我对立, 远的就有朋党, 牛李之争, 近的就有反右, 文革, 也难怪菠菜一开始就把不同意见的对方认定为敌人加以打击. 怀疑对方是否抱着不可告人的目的来提出不同的想法.
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当我写 < 走自己的文化之旅> 的时候, 我已经知道会引起很多不同的意见, 那其实正是我要达到的效果. 我希望新加坡的华文作家在创作的时候真正的以新加坡为本土论述来创作, 而不是一天到晚担心本土的内容会不会得到来自中国的作家的认可.  说实话, 从我所接触的文字来看, 新加坡的文学创作要达到不要说中国, 就算是港台, 的水平, 也都几乎是不可能的事. 但如果老是因为这样就感觉自己不行, 干脆放弃创作或者本地的读者, 那不是太消极了吗?  我也认为 - 作为立足本土的创作, 要如何发展, 其实外来的作家提供不了什么方向性的指导, 只能从文学的角度来交流. 我也不希望来自中国的作家依然把新华文学当作是中国文学的分支, 觉得自己有资格或者义务来告诉本土的创作人要怎么写. 自然 - 我预料会有不同的意见, 但目的就是引起讨论, 不过比较始料不及就是被认为"反华", 其实不正说明了新加坡华人和中国人之间已经有很大的文化差异了吗? 这也是从舒亭事件中得到的启示.
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!_6@h2N,w.L(S新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食菠菜一直强调对于朋友如何, 对于敌人如何, 但为什么要一开始就界定"谁是朋友, 谁是敌人" ? 这种毛泽东式的革命语言和行动 (谁是我们的朋友, 谁是我们的敌人, 是革命的首要问题), 去孤立不同的意见的对方作为敌人, 团结其他人来反对被孤立的一方, 拼命加以打击, , 这样的政治斗争哲学为什么在今天的这个环境还继续存在? 为什么有话不能好好说? 你把对方当成敌人, 不正是把本来可以成为朋友的一方真正变成敌人了吗? 就算做不成朋友, 也不至于就成为敌人吧? 随笔南洋网Z%p0n$K2BgP
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大家都觉得我写了很多情绪化的字眼 (so what, who cares), 虽然我下笔的时候一直强调这些情绪化的言语是我所观察到的民间的说法, 但不知道为什么搞来搞去都变成了我说的话, 变成了我在反对移民....这是那儿跟那儿呢? 对于这些情绪化的语言, 我内心是抱着谅解的态度, 因为处于中下层的民众被新加坡的高昂物价压的透不过气, 其实很羡慕PR可以有一个低物价的地方可以回去. 当然, 因为这样的妒忌而产生一些情绪, 觉得PR两边的好处都拿到, 自然就不奇怪了. 内山一直说能够成为PR都是因为自身条件优越, 所以过的比很多新加坡人都好, 那自然没错. 那处于这样的强势了, 难道不应该更了解低收入的新加坡人这样的弱势团体的想法吗?www.sgwritings.comga
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知识分子不管到那里都应该关心社会. 其实能够成为新加坡的PR, 已经过的比很多人都好了, 更应该关心弱势团体. 为什么还老是觉得自己是被打压, 迫害的对象? 难道说这里真的有这样的一股要迫害PR的力量吗? 我2002年写的文章就是希望象澳洲one nation party 那样的思想不要出现, 但大家也不能不知道民间是有一股这样的对PR的心理不平衡的情绪存在, 客观的了解这股情绪的存在, 作出努力, 不管是加以疏导还是融入, 都是要做的事. 老是讨论这样的情绪有多不合理, 甚至象某个帖子说的 - "骨子里像大多数新加坡人一样, 看不起中国的移民" 这样的引起厌恶新加坡人的话语, 对于新移民来说难道真的有正面意义?随笔南洋网y8x%|!Wq9|

r9ik/e7~Hw新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食好, 大家总算是不打不相识了. 那我们就揭过这一页重新开始认识吧.www.sgwritings.comq9|x7}\&J;c8?,^

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Fwww.sgwritings.com[ 本帖最后由 刘学敏 于 2007-6-11 12:24 编辑 ]

内山 发表于 2007-06-11 12:21:24

哈哈……大段大段的文字来不及看，看到这句话就先要表示一下：
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QUOTE:

好, 大家总算是不打不相识了. 那我们就揭过这一页重新开始认识吧

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太好了！

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-11 12:30:07

先顶一下刘先生的新回帖。www.sgwritings.comh8m|h:B        c)Zs/O

oDo4cl\新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食其实我对刘先生并无恶感，爱国精英难道不是褒义词吗，如果是讽刺，菠菜不也是讽刺的对象了吗？ 新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食O'O5_7p"S6U
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随笔南洋网0Gp)Pc,t|5M?L
我仅代表我自己，欢迎一下刘先生。

焚琴煮鹤 发表于 2007-06-11 13:57:05

赞一下刘先生的风度。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食Bg
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X"|"V|:NO+}a值得我等学习。

雪梅 发表于 2007-06-11 14:11:47

回复 #16 刘学敏 的帖子
呵呵,,,刘先生虽然不认识您,,不过一佩服你的文才(中文),如此滔滔不绝,,我作为一个受过高等教育的中国公民感叹,,,你的辩才比偶强!
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M新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食二是您的理性,和遇事的反思,以及大度,,,
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z_N新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食   赞一个,,,,,看客别说偶拍马屁,,,这个还是要拍的,,,,

秋天的菠菜 发表于 2007-06-11 16:02:41

QUOTE:

原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食;OzACz(g(XbIp(\
也许在中国的的文化里比较少这样的传统. 历史上 - 政见的不同之争通常会上升到敌我对立, 远的就有朋党, 牛李之争, 近的就有反右, 文革, 也难怪菠菜一开始就把不同意见的对方认定为敌人加以打击. 怀疑对方是否抱着不可告人的目的来提出不同的想法

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$N,{bC2C5V4W新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食中国文化这样的传统比西方早太多年了！先秦时期的诸子百家（公元221年前）时期，中国哲学已经达到了一个高峰，尤其是在辩论方面。朋党、牛李、文革。。。都是政治人物的事情，跟大学的氛围是截然不同的，而政治斗争就是你死我活的。西方的辩论哲学也只是在古希腊时期有个大繁荣，其后到黑暗的中世纪、资产阶级革命，也是一路鲜血流过来的。所以我不认为西方在辩论传统上（历史长短及干净程度）胜过中国。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食7m+KgX e
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原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表www.sgwritings.comB|e J1IwKz
这也是从舒亭事件中得到的启示

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C8A@7]N G,O-Mn新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食舒婷是一个独立的小事件，您引起争议的最主要原因是把它放大太多了。如同一个人在新加坡楼上跺脚影响到楼下是不对，但印尼地震海啸跟他真的没关系。再说您既然要公开发表到联合早报上，起码应该去图书馆看一下她的原文，这样就不会有“五星级宾馆”的错误了。g5K.e2c/ge

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原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表
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[1aI,[1V菠菜一直强调对于朋友如何, 对于敌人如何, 但为什么要一开始就界定"谁是朋友, 谁是敌人" ? 这种毛泽东式的革命语言和行动 (谁是我们的朋友, 谁是我们的敌人, 是革命的首要问题)。。。

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'O2icaD3ukwww.sgwritings.com这个或许是我的问题，不过我在这个论坛上跟很多中国大陆过来的朋友也有过各种各样的辩论，而且非常激烈，内山，村夫，木鱼桥。。。我们也从来是就事论事，绝没有上升到政治斗争的层次（我想他们如果看到这个帖子，是可以上来作证的）。主要原因是您是新加坡人，是外国人。而这些年来外国媒体对中国的报道非常负面，我见得太多。可能由此导致我的惯性太大，习惯性认定您是不友好人士，所以。。。再次抱歉！
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原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表
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||(_新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食对于这些情绪化的语言, 我内心是抱着谅解的态度

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对新移民的“旅行文件”的语言，我也是抱着谅解的态度的。。。
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原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表
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A_新加坡的PR, 已经过的比很多人都好了, 更应该关心弱势团体.

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!\8`%f|0k!Hyj我个人确是不关心新加坡人中的弱势群体，我关注的是中国过来的弱势群体，比如陪读妈妈。或许这也是认知上的差异吧！理解是相互的。或许我以后也应该关注街头小贩的喜怒哀乐，您也应该关注中国的陪读妈妈。www.sgwritings.com&d*QO*bX$GX
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原帖由 刘学敏 于 2007-6-11 12:16 发表]2AE:D2P8h8g
那我们就揭过这一页重新开始认识吧.

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9月份后你去北京，我请你吃烤鸭。

我来说两句