叶明空间《随笔南洋》

叶明 发表于 2007-03-12 01:09:02

《随笔南洋》在国内已由上海三联书店出版。可惜，由于国内一些众所周知的禁忌，这一小节在出版时被编辑删减了三分之一，题目也被改为“美式民主的尴尬”。而这，在我的文章中其实只是一个引子，要引出的，是我对民主的一段认真的思考。

方汀 发表于 2007-03-12 02:40:42

回复 #2 叶明 的帖子
民主只是行使民意的一个手段，然而民意并不是在任何情况下都维护国家利益。因为民意往往被政客所利用，来实现他们自己的私利。假如有人现在要中国重新来个土地改革，我相信民主投票会超过人口一半，但那是不可能，也决不是解决中国问题的途径。结论还是民主不是目的。

木鱼桥 发表于 2007-03-12 13:15:47

方汀，你说的这些都存在，我们都看到了。不过我必须说，民主是我们追求的，但通向民主的路注定不是平坦的，要付出代价的。
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当然，这个代价怎么算，怎样以最小的代价达到，可以商榷。

村夫 发表于 2007-03-12 18:24:34

这样看来——民主，整个就是被忽悠。。

eric 发表于 2007-03-13 02:39:21

也很难说民主就不是目的. 很多人都有参政议证的愿望, 也希望自己能够有权"决定"政府的产生.新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食P:of#[3v1tm(X
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只是, 民主这一目的相对与温饱和经济发展来说, 那是"更高一层次的"需求. 这不是说民主"最重要", 而是说没有后者, 没有经济的发展, 民主免谈, 谈也只能是空谈. 新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食#FDC+Qmk0q
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很多人其实是把这个次序弄反了....

内山 发表于 2007-03-14 10:48:25

嘿嘿. 其实要我说, 民主到底是目的还是手段, 这要看情况而定. 我认为, 最坏的情况是:
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m1zL3h?D#}6[c&v新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食1) 当大家需要解决实际问题时(需要的是有效的手段), 有人却以"民主是最终目标"为由, 不管三七二十一合用不合用, 非要把民主拉进来一起折腾. 但这可能适得其反, 结果, 一旦把问题搞砸了, 他们又说了, 既然"民主是人类的最终目标", 那么付出点代价也是应该的....
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q.HTW(vXf m+g:iwww.sgwritings.com结论: 在解决问题的时候, 千万不要以自己的民主理想为由, 盲目拔高民主作为一种手段, 它解决具体问题的能力!
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2) 叶明的文章也告诉我们, 民主的最终实现是有很多前提的. 西方民主国家之所以问题比较少(比如贪污), 并不见得是民主的功劳, 很有可能是因为他们的人民整体比较富裕, 受教育程度较高, 法制比较健全.
2i        O;cI)rY随笔南洋网
6We'C2_z`H,ih"D        g所以, 我们应该把民主真正作为"目的", 而为了水到渠成的实现这一目的, 我们应该做的是多采取一些有效的手段, 如发展经济, 加强教育, 推动法治, 强调基层的民主实践等等. 而不应该本目倒置的把盲目推进"民主制度"作为实现"民主目的"的手段!
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]木鱼桥, 你看我这么说, 是不是比较清楚一点?
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7n.v"w?)n#V[|+mtJ随笔南洋网[ 本帖最后由 内山 于 2007-3-14 10:52 编辑 ]

木鱼桥 发表于 2007-03-14 14:43:35

嘿嘿，内山说的还不错了，虽然有些地方要商榷，不过总的来说，不错。
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社会是有惯性的，官僚机构当然也有惯性。水到渠成有道理，不过有些时候还是需要一些人站出来反对一些不合理的惯性，然后让人民进行讨论。不过问题又来了，这部分人很可能本身就是有问题的，他们也有各自的目的，他们达到目的之后也许比被他们推翻的政府做的更烂。但不能因为这部分人有目的，我们就不讨论了，我们就止步不前了。y J        cf
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就像我们在台湾、菲律宾，还有我们自己的6－4一样，那些当年的民主运动人士一个个贪污腐化堕落，程度相当严重。他们给了我们很好的借鉴，让我们知道还有这样的问题，我们能够看到，能够吸收他们的教训，我们至少能够少走一点弯路。你所提的四点“发展经济, 加强教育, 推动法治, 强调基层的民主实践”很有道理，我是赞同的。www.sgwritings.com5[5gdL2t@I&I

/g.ZEg~)q新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食有点乱，不过握个手。

内山 发表于 2007-03-15 03:20:19

哇. 谢谢木版主表扬!
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L_新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食+W,H
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偶同意, 有一些激进的人去争取, 未必是坏事. 但要求是, 社会主流还是要看清楚问题的实质才行. 否则, 难免会被一些激进者带到沟里去. 比如, 俄罗斯就是一个例子.

木鱼桥 发表于 2007-03-15 12:23:20

“社会主流还是要看清楚问题的实质才行”，这句话我是很赞成的，不过怎么做才能让他们看清问题的实质？f0FPP!M1s%{Qn
新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食]x3i,s7fd-V5@'n
我觉得还是要适当的公开讨论一些问题。

hase 发表于 2007-04-12 10:37:13

如果人们知道在毛泽东统治下的中国人民受了怎样的苦，就没有人会选择专制制度，除非他疯了，或者他是既得利益者。
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民主会犯错，但专制可以猛于虎。可以让人民真正生活在水深火热之中。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食8O!]v%w/zNM
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请大家去读一下“毛-鲜为人知的故事”（Mao The Unknown Story )，在来讨论民主问题。

村夫 发表于 2007-04-12 17:39:28

QUOTE:

原帖由 hase 于 2007-4-12 10:37 发表
%iKL t:u9te![z随笔南洋网如果人们知道在毛泽东统治下的中国人民受了怎样的苦，就没有人会选择专制制度，除非他疯了，或者他是既得利益者。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食.j:u)E-s k


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请大家去读一下“毛 ...

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N1Md+I:L;^新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食随笔南洋网.L,Z#r3xu3xh~"j
“专制”和“民主”，并不是简单的两个字。实施起来，也不是那么绝对。
$g)hV)M8S&]Y1i新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食你挂个“民主”的招牌，就“民主”了？像泰国菲律宾。www.sgwritings.com3A!B1Kz:^(a#j
你安一个“专制”的帽子，人家就没有“民主”？像我们所在的地方。
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V2wwww.sgwritings.com

aN5l{4_+nyy6l新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食谈什么“犯错”和“如虎”，其实没有可比性。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食0PI[0c^8B
如波黑的“民主”、伊拉克的“民主”，菲律宾的“民主”，给人民带来的是什么？新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食}-E;pW
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P&C9NO
而号称最“民主”的地区台湾，正是他们的“民主”，正在把那里领向一场战争。这是“民主之错”？cl\0r-x[+r
www.sgwritings.com a&iD:c|%vW
我很反感恶意夸大一些事实，来评价过去发生的史实。
u/hs5@jK新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食随笔南洋网#C1a
w\g-V
如毛泽东，他确实专制，在其领导下的中国，发生过“大跃进”的经济灾难，也发生过“反右”、“文革”等政治灾难，很多人受到了人身迫害。这是事实。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食
eXuC|gW8u
p:N4Q
Z:^
但毛时代的中国真的一无是处吗？
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v%E.WQ&S新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食你可以全面地比较一下1949年之前的中国、1949年－1976年的中国，再得出一个结论。,Hzl7b)u        ]M2{
靠几本不上路的野史来诋毁一个人，并非君子所为，也不是“民主”的做法。

内山 发表于 2007-04-13 02:19:37

村夫的观点我绝对赞同!
R!M0w/u9eh I~\ IM新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食
1a-M~-bVA0@%`nhase  不是台湾人吧? 台湾现在可是"民主"了, 榜样了呢! 如何?新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食+[k^U2ty8^

"h%Ugy_
y$C新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食叶明的文章反对的是教条式的民主. 强调经济发展是民主的原动力. 这样的观点值得一读. 对我很有启发!

eric 发表于 2007-08-09 19:15:23

老大的文章, 也不错!!!

雪梅 发表于 2007-08-09 19:32:04

顶的好,,,#CIaUx&M[
惭愧今天才看到,,,,

任我行 发表于 2007-08-10 18:19:17

空有民主的格式没有民主的内容，依然是糊涂账。
*v(bS:z.r%X%F:RJ'G&B新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食"dD9B
y,n.f)T+Uu
对于没有民主素养的群体，一人一票是灾难性的。www.sgwritings.com$DUCI-_2n$v%EM/H0^q

S)W7G*o/L6C1xJ.K随笔南洋网就连英国，引进民主也是渐进的。先是贵族和国王分权，然后是地主加入，然后才是工商界，工人，女人。
d!qW1Kn8d VL;eA新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食,keMB2h2YH&Q
大家要搞清楚的是 － 民主和一人一票是两码事。民主主要在分权，在制衡，在让社会不同利益得到一个参与。至于分权的形式是否是一人一票，那要看情形。

村夫 发表于 2007-08-10 18:52:43

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2007-8-10 18:19 发表
&U,].l3`+e6RV`"]z空有民主的格式没有民主的内容，依然是糊涂账。新加坡,狮城,论坛,博客,文化,文学,社会,时事,移民,留学,投资,美食ZSx/_4qbS6k&p
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对于没有民主素养的群体，一人一票是灾难性的。
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}a!fTf/Wz-g4dK赞同        

力山谷 发表于 2007-08-11 07:47:33

关键是, 谁来决定说一群人有没有"民主素养"?www.sgwritings.com3b7bs(R&Y'lf$_

|$P+dpt_i/Gs+N&AW4T随笔南洋网如果我是个独裁者, 我肯定说你们都没有民主素养!

力山谷 发表于 2007-08-11 07:47:55

另外, 没有民主实践, 哪来民主素养?

我来说两句