南洋小筑

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 21:22:36

回复 #19 村夫 的帖子
1。如果您够仔细，会看到以前所有的帖子我都没有说过“医生收入低”这句话。我只是在反驳您所谓的医生是相对较高收入群体这句话。您的依据也无非是您所谓的一些医生朋友，如果有具体的统计数据不妨拿出来，有助于您的观点。至于我，我从小在医院长大，现在从事的职业又跟医院相关，我认识的大夫数量至少有100多（彼此叫上名字的那种，在山西那些人的家里我都去过，在北京他们的收入我认为对我也没啥要隐瞒的，就是普通而已：一个内科主治大夫（中级职称）年总收入4万多些（<45000），这是北京。在山西能有3万的就是能人了（如外科大夫）。这些数据只说明是社会平均水平而已。当然我说的是城市。您非要和农民工人朋友们来比，我承认他们高得多。

2。检验员不是大夫，您也承认的是么？那您的标题从根本就是错误的。为什么把一些检验员的错误推广到医生这个群体呢？就因为他们也在医院工作？那您现在某个同事有什么犯罪嫌疑，您也要承担责任么？

3。“一般来说，医生诊断病人，得出结论，检验报告并不是最主要的依据。。。”您的家庭或者社区医生不根据检验报告作出诊断？！！那是西医么？

4。“对于医院的检验中心，同样有类似“偷工减料”的问题——仪器器材的来源、常用耗材等等，都存在着利益关系。
对于检验师检验员来说，认真做一个花费的功夫，比马马虎虎甚至弄虚作假做十个的功夫还要多，这不存在利益关系？”
精彩！您实在应该去当律师！这也能扯上经济利益的关系？！！哪个检验员是自己去买原材料和设备的？！！努力的功夫不到家就是经济犯罪？检验员是不是人？哪个人不犯错误？在某个时间段众多检验员犯了同样错误，有很多原因的，从业务素质到这些医院采办的试剂。。。就算他们工作不认真，也犯不上说是经济犯罪啊？

我想说的是，其实在任何时候对一个群体进行攻击都是没有理智的行为。愤怒并不代表正确。混淆概念、牵强附会的解释只能是苍白的。

[ 本帖最后由 秋天的菠菜 于 2007-4-1 21:27 编辑 ]

木鱼桥 发表于 2007-04-01 21:30:23

你们讨论的问题，我几乎插不上嘴。不过老调重弹，在中国的医院里，收红包是正常的，若不收，连医生都没得做。当然，话说回来，并不是谁都可以收的，你刚进去，就只好又苦又累地干活，工资还低。这不是个人操守问题，而是体制问题。

开新帖转一篇文章，看看中国的医疗问题到底在哪里。

村夫 发表于 2007-04-01 22:47:08

回复：秋天的菠菜 21楼：

1、巧了，我也是医院家属院长大的。经历过公社卫生院、企业医院，对于大城市医院，我是通过亲友，有了直接了解。至于医生收入的统计数据，我似乎没有见过，所以拿不出来。我本人从事过好几种行业，朋友圈子更复杂，所以，我自信对社会的中低层一些行业有一定的了解。
你没有说过“医生收入低”，我说了“医生收入相对高”，我看不出来矛盾在哪里？

北京我可以告诉你一个例子（不过是十多年前的事），我去过煤炭科学院一个专家主任（高工）的家，绝对不如我认识的一个医院的主任。（特例未必说明问题）

2、担心群体失德，似乎是通过“尿液验出白细胞”这件事，把检验师的责任“推广”到了医生的群体。其实不然。
我写这篇文章，着重点在于医院和医生（网上的）对这件事的反应。他们并不检讨的过失，不愿意探讨“事故”的原因。一味谴责记者的“无知和缺德”，用来掩饰自己。

和我直接对话的，有一个似乎是浙江省检验中心的一个主任专家（未证实）。当我把第二篇帖给他的时候，他只是说——你们外行不懂，钻牛角尖。

而我最关心的——如果茶水中造成误判那种成份，在饮茶者正常的尿液中存在。这就意味着，这种仪器完全有可能对正常人的尿液产生误判。

有医德的医生，对这个问题不应该探究或关注一下吗？

可惜没有，迄今为止。除了浙江妇保在网上有一个非正式的声明外，其他医院并没有反应。而浙江妇保医院，接着又被爆料把正常孕妇验出了白血病——对于这个，他们以“患者比较特殊”为理由推脱责任（我第二篇后面有说明）

这是一个行业应有的行业道德吗？

3、医生诊断患者、得出结论，检验报告只作参考作用。
这正是网上一些医生们说的。
他们解释为：患者主诉为主、症状检查、（等等），最后才参考检验报告。
（我保留地认同这些）

他们这样解释，是为“茶水验出白细胞”事件的医生处置辩解，他们相信，当事医生并不是根据化验报告给的药，给药是因为记者（患者）的主诉。
而对于为什么5家医院并没有给药，医生们选择性失明。
一个抗生素专家，指出一家医院的医生，同时给了两种抗生素，似乎有些处置不当。
（这个医生我敬佩）

4、这件事，我并没有判断出到底问题出在哪里？是不是检验师的责任？
所以，谈不上什么攻击。
我曾经做过质量监督工作，同样出具检测报告。
我也曾经遇到过很棘手的分析工作，但是，通过我们的努力，最终得到了一个结论。
我想，这是一种职业道德。

而现在，医疗道德有没有问题，相信大家都知道。

村夫 发表于 2007-04-01 22:51:09

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-4-1 21:30 发表
你们讨论的问题，我几乎插不上嘴。不过老调重弹，在中国的医院里，收红包是正常的，若不收，连医生都没得做。当然，话说回来，并不是谁都可以收的，你刚进去，就只好又苦又累地干活，工资还低。这不是个人操守问 ...

哈哈，问题顺着一个支线展开，也是一样的。
关于收红包问题，我觉得现在好了很多。

问题的根源在哪里，地球人都知道。说点具体的——
那个假话部长张某不被追究，我们瞎吵吵再厉害也没用。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 23:30:08

回复 #23 村夫 的帖子
1。“高”的对立面不是“低”，有个“中”好不好？至于您的判断依据，您自己都说了。。。。（特例未必说明问题） 我就不说了。

2。医生不应该是这事情的对话主体，检验师才是。从尿液检验来说，数红细胞白细胞个数是用滴管滴到玻璃片上，然后用观测显微镜人工数出来的。这个过程是完全的形态学判断，凡是形状相似的东西就非常有可能被当作红白细胞。前提是尿液如果都有错误的话，后面就不用说了。比如网络那边发过来的消息有可能是个机器人，极端的说法是狗（比尔盖茨语），这边的人没办法判断，因为他看到的也只是字母数字之类的。数细胞的人看到的也只是些圆乎乎的小目标而已。。。茶水中的颗粒正好符合细胞的特征，因此造成错判。这是情理之中的。最后将近50%的错误率也说明了这点。运动鞋生产线上过来一只兔子，铁定也被机器手一把装进盒子里贴标签送走了。医院的分工是很明确的，各司其职。这种错误是记者人为误导的，不代表医院的系统存在严重缺陷。现有的系统对尿液来说是合格的，对茶水不合格。这个实验只能说明这个问题。如果真是要试验，应该让一个真正的病人去这10家医院做个比较才对。在碎纸机里扔进钢板检验其性能，只能导致系统异常。

“有医德的医生，对这个问题不应该探究或关注一下吗？”不探究不发表言论的就是有医德问题？医生每天的病人都应付不来，谁有空在网上费这个事儿？

3。给药的是为了保险起见，在模棱两可的情况下，医生是偏向保守的。因为万一有病他却说没病，耽误了那就是严重失职了。何况记者不定装成什么样呢！被这种有表演天赋的人蓄意欺骗，总不能说是医生的耻辱吧？何况有检验报告在那里。。。

4。您的标题还不能称之为攻击的话（可怕的是群体失德！），我不知道您的攻击会是什么样了。

[ 本帖最后由 秋天的菠菜 于 2007-4-1 23:50 编辑 ]

村夫 发表于 2007-04-01 23:45:43

回复 #25 秋天的菠菜 的帖子
呵呵：）

你说中，也好。其实你心里有数。

医生基本都有大专以上学历。再想想，在中国，有学历的，占有的比例。。。。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 23:57:26

回复 #26 村夫 的帖子
您的这种统计方式我不赞同。。。要比较，是在同样的拥有大专学历以上的人群中比较。不是让医生跟农民去比。。。
同样大专以上毕业的人群中，普通医生的收入就是中等而已。这个您心里的数不对么？

您的潜台词就是：医生的高收入就是昧着良心赚的。。。这个结论适合某些医生但不是群体。

其实经济问题是医患矛盾问题的核心。这个涉及医疗产业化、社会保险制度等方方面面的问题。单纯指责医生是舍本逐末的做法。

eddie 发表于 2007-04-02 10:05:38

问题的症结到底在哪里?

中国人现在享受的医疗水平确, 实比20年前还要差了......

村夫 发表于 2007-04-02 17:18:59

回复 #25 秋天的菠菜 的帖子
关于第二：

你说得有道理。
可我前面已经说了——杭州这件事，问题的重点在于“检验结果的不一致性”！（而不在于检验出来什么结果）

请你解释一下，检验结果的不一致，到底为什么？
具体说就是，为什么4家医院没有检验出来白细胞？
（请不要在样品方面做文章，网络消息——事后，杭州质检中心、北京几家医院、当事医院重复试验，都可以证明尿检仪可以在茶水中发现“白细胞”）

村夫 发表于 2007-04-02 17:21:56

同上：
我只是想在技术上搞清楚，这件事到底是哪里出现了问题？

我谴责的正是这些人——
一味推卸责任，不检讨自己过失的医务工作者。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-02 20:11:04

回复 #29 村夫 的帖子
对一个系统来说，一个错误的输入会导致什么情况是不一定的，并不是连犯错误都是一样的。您让士兵们稍息立正自然没问题，让他们“自恋”，这动作就难度大了，估计啥表情动作都出来了。。。检验员检验尿液也是一样。有业务素质高的，对自己仪器信任度也高的，认为这样品有问题，看不出来什么，自然绕过了陷阱。素质差的或者当时不大清醒的就碰上了，因为他们只会去找圆形颗粒=〉细胞在显微镜下的最大特征。

不在样品上做文章那要在什么上面做文章？这整个事情的起源正是由于这可笑的样品啊！茶水中的“白细胞”是医生的原话么？报纸上、网上这些消息来源有多可靠呢？即便是医生们的话，也是经由记者编辑加工过的吧？您自己有那么多医学朋友，您自己又如此感兴趣追究根底，为什么不请他们帮忙呢？

再说，显微镜不是什么稀罕物事，茶水、尿液自己就有，您自己如果有科学精神，为什么不自己去做个实验呢？您自己不做，所依据的“证据”又都是道听途说来的（那些记者们您认为有多少科学素养呢），然后就开始捕风捉影大作文章了。而且文章通篇没有技术探讨的口吻，而是完全攻击性的。这怎么让读者满意呢？

科学中讲究一个对比试验和重复试验。拿茶水做出了一些问题是不假，但真正的原因在哪里需要进一步的实验证实。比如找一个健康人的尿液，在找一个病人的尿液，这１０家医院再次检验过去，结论是怎样的？茶水也千差万别，大红袍跟铁观音肯定不一样吧？浓度会有差别吧？选不同的茶叶不同的浓度匹配也去做一遍。还有显微镜的型号最好也一样。。。最后写了论文：显微镜下茶水和尿液的区别。。。唯其如此才能真正回答这个问题。

写东西是要严谨的，自圆其说是不容易的。

村夫 发表于 2007-04-02 21:55:05

杭州这件事，问题的重点在于“检验结果的不一致性”！（而不在于检验出来什么结果）

请你解释一下，检验结果的不一致，到底为什么？
具体说就是，为什么4家医院没有检验出来白细胞？
（请不要在样品方面做文章，网络消息——事后，杭州质检中心、北京几家医院、当事医院重复试验，都可以证明尿检仪可以在茶水中发现“白细胞”）

——我的天呀。
我估计你没有仔细看这个，闹了半天不知道我们在谈论什么。
杭州质检中心、北京医院、当事医院，不可能用同一样品。

如果这个消息是真实的，证明茶水中确实含有一种可以引起尿检仪误判的东西。这种东西到底是什么，还没有最后结论。
如此说，没有验出白细胞那4家医院，有可能存在失误。

另外，我也看到了一个医院检验部门的医生说——大量的浓茶、大量的白水等，都有可能引起尿检结果不准确。。。。

村夫 发表于 2007-04-02 22:00:12

《茶水验出白细胞 揭开了医学界的内衣》
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1

这篇文章我也帖到了杭州论坛和其他地方，不客气地说，没有医生或其他人在技术上指出什么失误。

村夫 发表于 2007-04-02 22:05:32

回复 #31 秋天的菠菜 的帖子
关于这件事，我质询了两个做医生的网友，他们的反应第一是：很吃惊！（仪器检出）第二反应是：不可能！（人工镜检）
我已经通过朋友，委托了一个检验科的主任做一下重复试验，现在还没有得到结果。。。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-02 22:32:43

杭州质检中心、北京医院、当事医院，不可能用同一样品。
记者就有可能用同一样品么？记者作假怎么办？

哎，算了，不争了。。。总之我认为是科学问题就要科学验证。您也不是专业人士，说来说去都是别人如何如何说。。。这个真的是缺乏说服力。而且您的题目太骇人，如果您做父母官，对这个“失德的群体”要如何处理啊？全枪毙？

总之您搞这么大动静有些过头了。如果您的言论成为社会主流，那医患矛盾必将更加突出而丝毫不助于问题的解决。如此一来，大家怎么去医院？医生怎么工作？是个人就对医生指手画脚，那社会上除了医生，都去当医生好了！

诊断结果有误就算是真的，那比这更严重的问题还多着呢！每天因为误诊而加重病情甚至死亡的例子有多少？我朋友母亲在省级医院看眼睛看了一个月，后来到北京同仁医院，那边的大夫说：如果一开始来就一点问题都没有，现在这眼睛基本瞎了！没救啦！！！我朋友能怎么办？把省医院烧了？？？

再说，随着社会风气日益功利化拜金化，哪个行业没有自己的问题？你能举出一个没有问题的行业么？医生作为大群体没有几个富人，每天的工作量又是不堪重负，面临的社会矛盾又来自多方面。那些被病人家属伤害的医生们的眼泪谁会看得到？把医生妖魔化，最终只能让人们彻底否定这个行业，从而伤害了这个行业，最终也就反过来伤害到每一个普通人。

社会问题一旦形成，其根源是错综复杂的，解决起来也非一朝一夕之功。鲁迅说，侮辱和谩骂不是战斗。真正的做法应该是提出自己的建议，而不是火上浇油。作为一个有独立思维能力，而且过了青春期萌动阶段的人，应该有自己的思考而不是盲目跟风。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-02 22:38:44

to 村夫
跟您素不相识，争论的问题也完全不是我们自己的问题，就事论事而已，言语不当之处，您多海涵吧！晚安！

村夫 发表于 2007-04-03 17:45:19

回复 #35 秋天的菠菜 的帖子
呵呵：）
首先，我喜欢和你这样文明地探讨一个问题。
我们就事论事，并不涉及其他。

关于“茶水验出白细胞”这个问题，你的态度和一些医生有些类似——

首先，从道德上谴责记者的行为；
却无视记者的前提是，接到了很多人的投诉，才用这种方法“测试暗访”。

其次，用“外行”、“你们不懂”、“你们想象不到”等混淆是非；
医学确实很复杂，需要专业人士负责。但仪器却不一样，事实上，大多数医生或检验人员，只是熟悉仪器的操作而已，对仪器的原理并非十分了解。
所以，关于讨论尿检仪的问题，绝大多数都是外行，包括医务人员在内。

第三，当问题涉及到实质时，开始转移话题；
一面用“胡搅蛮缠”搪塞，一面用“医生辛苦”、“收入低”掩饰。

第四，当问题全盘摊开而无法回避时，绕回到最初始的状态——
记者，可信吗？
。。。。。

呵呵。
其实，我就是想弄明白一个问题——
医疗仪器的检验结果，准确率到底有多高？

说实话，在这之前，我对仪器打印出来的结果，基本没有产生过一丝一毫的疑问。

这件事基本已经过去了，恐怕以后更不会有一个令人信服的结论。
但通过这件事的讨论我受益匪浅，一点心得，供网友们参考（以中国的医院为例）——

1、对于尿检，无论是仪器或者是人工镜检，我认为结果的准确程度大约是80％；
2、很多因素，可以对尿检的结果产生影响：药物、浓茶、大量饮水等等；
3、尿液的样品，以早上第一次排尿最能反映身体的情况；
4、尿液放置过久，样品会有一定的变化。所以，应该尽量避免到人多的大医院进行尿检；
5、大家都应该稍稍学习一些医学的常识，大致地判断一下自己的身体状况。任何医学检查出现了很离谱的结果，请勿全信！尽快地再找一家医院检查，做一个对比。
6、当然，还是要听医生的。听的时候，最好留个心眼。。。。

村夫 发表于 2007-04-03 17:54:13

to：秋天的菠菜

我们讨论这个问题，其实有一定的意义。
包括医生在内，谁都有可能成为患者。你举的例子很无奈，我的一个医生朋友给他岳母看病，前两个月被另一家医院耍了一把。
可见，医疗问题涉及到了每一个人，不管你是不是从事医疗工作的。

正如你所说的，社会问题形成的原因很复杂。我们在网上讨论，根本就是发发牢骚而已，不起什么作用。但是，我觉得，该说该骂，还是应该说一下。
而医疗界存在的问题，事实上是患者的权益（包括医务人员患者），不断地遭到侵害，并且越来越严重，达到了不能容忍的地步。

事情是一些无德或不称职的医务工作者自己做的，不是因为我们谴责出来的。
他们先做，我们后说。
我想，这个先后，大家都清楚。。。

再次和你握手：）

我来说两句