南洋小筑

eric 发表于 2007-03-22 00:06:33

国内的社会风气真令人心寒! 关于医生的传闻, 我听的已经够多了. 这次茶水发炎更是近乎天方夜谭.

村夫 发表于 2007-03-22 18:00:12

几个医生缺德，不可怕；
一群医生缺德，不可怕；
全体医生都缺德（或自愿，或为不得不遵守潜规则），真的可怕。

在一个大的网站，几乎所有的医疗界人士，都为这些医院辩护，斥责记者缺德，漫骂网友不懂科学，真的无法容忍了。

我认识的医疗界人士很多，上至业务院长、主治医生、下至普通医生和护士。前一段，查处医疗器械回扣的是，风声大雷声急，最终却不了了之。关键就在于，几乎所有的医生和护士，都在其中得到过好处。。。。。

村夫 发表于 2007-03-22 18:13:33

正常尿液和茶叶水，在尿液分析仪上的结果：
茶水在尿液分析仪上的结果：
PH  6.0
NIT（亚硝酸盐） 阴性
GLU（葡萄糖）阴性      0 mmol/L
SG（比重）                 1.030
BLD（隐血）  阴性       0 Cell/ul
PRO（蛋白质）阴性     0   g/L
BIL（胆红素）  +2         34 umol/L
URO（尿胆原）            Normal
KET（酮体）    +—      0.5mmol/L
WBC（白细胞）+1       70cell/ul  


正常人尿液分析结果（此结果紧代表1个正常人在某时间段的结果，不同人；在不同的时间段正常结果有些偏差；比如在早餐饮用牛奶后酮体检查可能是+3）：
PH  6.0
NIT（亚硝酸盐） 阴性
GLU（葡萄糖）阴性      0 mmol/L
SG（比重）                 1.030
BLD（隐血）  阴性       0 Cell/ul
PRO（蛋白质）+-       0.15   g/L
BIL（胆红素）  阴性        0 umol/L
URO（尿胆原）+-           17 umol/L
KET（酮体）    —      0  mmol/L
WBC（白细胞）阴性       0  cell/ul

方汀 发表于 2007-03-23 00:48:26

回复 #4 村夫 的帖子
以革命的人道主义标榜的医院竟然出此荒唐事，真是惊心动魄！首先要问，检验医士受过培训没有，其次要问，谁录用的，什么渠道录用的，再调查是谁推荐的，是当权者的子女或亲眷不是。

touvidia 发表于 2007-03-27 23:15:42

客观地说，用茶水充当尿液去检测是一种很无聊的行为。

即使部分医院的确存在有违医德的情况，此种不讲科学的行为也会使得对其指责软弱无力。

什么事情都要在一定规范内办，如果为了证实医院存在脱离事实、乱开药方的行为，那就用一个完全不具有化学特殊性的样本去充当尿检样本。也就是说，要保证本身的成分不会令检测仪做出反应。首先试探这个事情的人要有基本的医学常识，要懂得尿液的组成成分，和尿检仪器的工作原理。没有这些科学知识作武装，就愚蠢的认为“茶水不会说尿话”，其实是一种无知，是一种无理取闹。

就好比考务人员让你报上准考证的末5位号码，你却自作聪明的报上了你身份证的末5位号码，结果出了问题就骂工作人员不负责任；
也好比计算机让你输入一个ppt文件，你非要输入一个html文件，结果出了乱码就骂计算机有问题。

尿检是有针对性地使用系统仪器检测液体成分的科技操作，是以必要的限定范围----“尿液”为前提进行的，一切探测、分析、和计算都是按照这一前提逐步运转的，就像计算机按照一定文件的打开方式来处理数据、或者工作人员按照固定手续处理一些号码一样。隐瞒样本实质并不会给按部就班的运转机制造成任何障碍，系统仍将运作，机器是不会思考的，只不过得出的是毫无疑义的结论罢了。尿检人员不可能对每个病人的尿液都先喝一口确定不是茶水或啤酒才开始作检测吧。

用显微镜看到白细胞的确有些玄乎，本应当作为医务丑闻被光明正大的揭露出来的事，却因为记者的无理取闹行为使得这一“揭黑“之举的必要性大打折扣。

有时候，应当建立起一套自我思考的免疫系统，经常受媒体的煽动并非总是明智之举。

村夫 发表于 2007-03-28 00:33:04

我又有新的文章，对这件事从外行的角度进行了分析。。。

秋天的菠菜 发表于 2007-03-28 16:02:48

回复 #6 touvidia 的帖子
我在做医学图像处理，对“默认前提“的说法很赞同。

对这个事情，或许做个比对试验，比如同样把这茶水（请注意一定要同一品牌及浓度的茶）送给美国、英国、法国、新加坡、澳洲的医院，看看他们的结果再说话。做研究是这样的啦！既然在骂中国的大夫，那要和国外的比较才行，是吧？

其实问题的核心在于，现在国内的医院和大夫被人骂得太多了。人们一听到这种事情，想当然就认为是医院的责任，是医生们黑心。这种片面夸大一方责任的做法是否也有失偏颇呢？在医院里，医生确实是强者，但在中国社会中，他们这个群体很难被称为强者阶层吧？造成这种现象的本质原因也不单单是医生方面吧？

村夫 发表于 2007-03-28 18:47:17

杭州“茶水验出白细胞”事件，基本事实是：
（同一杯茶水）十家医院，6家验出白细胞，4家没有验出。

当事一家医院（妇保）已经在网上发表声明，主要内容如下：
1、事后医院对茶水进行多次重复试验，均证明可以验出白细胞；
2、医院委托北京三家知名医院进行多次重复试验，也证明每次都可以验出白细胞。

杭州有关检测机构，委托专家进行类似重复试验，也证明茶水中可以验出白细胞。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
说记者无聊、不科学的，请解释一下，为什么4家医院没有验出白细胞？

作为外行，我对这件事做了一个分析，已经帖在了这里
《茶水当尿检 揭开了医学界的内衣 》
仔细分析，更加可怕。。。。

eric 发表于 2007-03-29 11:27:25

国内的医生总不能令人放心。这是事实！茶水倒底能不能验出白细胞？已经不重要了。这只不过是许许多多例子当中的一个罢了。

内山 发表于 2007-03-29 11:29:19

国内现在流传一个笑话：

说一个医生，死后下了地狱，而且是第九层地狱。他心里非常不爽，心想我干的坏事也不比别人多啊，为什么要下到第九层地狱？越想心里越不舒服，开始捶胸蹾足大吵大闹起来。

突然，他听到下面传来一个声音：下面还有人呢！别跺地板了，烦死了！

医生想：唉？我这儿都是第九层地狱了，还有谁比我更惨啊？于是他问：你是谁啊？干什么的？

下面的声音说：我是老师！

秋天的菠菜 发表于 2007-03-29 14:18:43

回复 #11 内山 的帖子
老师有这么惨么？

国内医学界的问题其实非常复杂，大家应该帮着多出主意才对。光是指责是没用的。否则怎么办？把医生们统统枪毙？

医生干的活脏而且累不说（脏：你处理过呕吐物么？一次？两次？要是天天呢？累：４天一个大班，２４小时那种，想象一下你已经４０岁了），也不说萨斯之类的职业风险，单是要时时承担社会各色人等的欺诈和威胁就让人心生寒意。国内医生虽然比不上西方国家都是博士毕业，但至少也都是本科了，算是知识分子。他们的待遇比一个公交车售票员又如何呢？国内挂号费从几毛钱到一两块钱，北京大医院的专家号也才１０块。一个初级大夫在北京就１０００多点。他们的生活也很困难。我认识的一个朋友在医院，她当初一起分过去当大夫的同学总共１０多个，现在就剩她自己了，因为实在干不下去了。她们的主任被病人家属当众打耳光那周，立刻辞职了３个人。

很简单换位思考一下，诸位如果自己是医生，那该怎么办？

内山 发表于 2007-03-29 17:13:04

哈哈, 不是说老师和医生都不好. 记得曾几何时, 国内调查最受人尊敬的职业, 老师, 医生, 还有军人都排在前几位(具体名次记不清楚了).

为什么呢?

因为这些行业的共同特点是具有牺牲和奉献精神. 军人保家卫国, 医生救死扶伤, 老师要百年树人, 职业的重要性远非其他行业所能比. 但是在国内教育和医疗改革之后, 学校和医院被推向市场, 医生和老师成了赚钱的机器, 从出现一些害群之马, 到塞红包成为一项潜规则, 医生和老师在人们心中的形象已大大的被恶化了......

另外, 这则笑话也说出了一个事实, 如果同样是干坏事(比如拿回扣), 老师比医生更不能被原谅, 因为他们为人师表, 肩负着孩子们道德塑造的重任, 原本应该是社会道德基础的守护者, 如果老师没有道德了, 那么村夫所说的"集体失德", 就会发展成为全社会性的....目前国内不就处于这样的危机边缘吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-3-29 17:19 编辑 ]

村夫 发表于 2007-03-29 18:12:45

回复 #12 秋天的菠菜 的帖子
国内的知识分子的收入，和其自身价值仍然是不相称的，这是事实。

所以，各个行业都要想尽办法提高自己的收入。在医疗方面，药品回扣、器械回扣等灰色收入，起了一定的弥补作用（是工资的数倍）。
你说的，医学院的毕业生收入才1000元，那是表面上的。
我可以告诉你我知道的一件事，一个外地的医学博士想被分配到北京一家著名医院，你知道需要多少钱打点吗——20万！这意味着什么？
这也许是一个特例，不过你可以看看国内大医院的主任院长，他们吃的什么、穿的什么、住的什么、用的什么，他们的收入真的很低吗？

当然，医疗界存在的问题，根子在体制上。很多医务工作者，更愿意收入合法化，哪怕比现在的实际收入少一些。

话说回来，收入低、工作累，根本就不是出错的理由。
如此推论，农民的收入更低，他们提供一些毒大米毒小麦之类的，也是合情合理的。
农民工呢，收入也很低，所以，假如你不慎买了伪劣建筑的楼房，也应该理解了。。。。

秋天的菠菜 发表于 2007-03-31 11:18:47

回复 #14 村夫 的帖子
"收入低、工作累，根本就不是出错的理由。"
完全赞同！他们确实应该勤勤恳恳任劳任怨小心谨慎全心全意吃草挤奶为人民服务。

但。。。这样一来，有水平有能力的大夫谁还愿意干？剩下的可不都是相对较差的了么？这些本身素质差的人犯错，你能说什么？如同一个水平很低的学生总是考试不及格一样，你能说什么？此外请注意，客观出错跟主动犯错/犯罪是两个概念。毒大米和伪劣建筑那是主动犯罪！医学检验错误只是错误。误诊的死亡率在任何一个国家都不是零。您这种推论前提错误，请更正。

我当然知道有很多大夫高收入，但你分析过他们都是什么人么？我可以提供的信息是：1。领导，院长科主任之类的；2。特殊科室的，牙科，外科，眼科，妇产科，或许还有儿科。妇产和儿科都是利用自己的业余时间挣外快，灰色收入要看各人情况。前三种那是病人使劲抬高的，没办法，有能力的大夫就是稀缺物品，就是价码高。人家收入高也是情理之中。至于大多数普通的大夫（别忘了他们才是医疗界的绝大多数），有几个真正发达的？如果国内的大夫跟国外的同行收入差不多的话，国内高考应该反映出来。你认为呢？数理统计中所选取样本偏差太大的话，得到的只能是错误结论。

内山还提到教师、军人。不错，他们也应该是类似的情况。但别忘了现在时代背景不同了。当初全社会提倡奉献，社会风气好，从医生开始他们的社会地位高，虽然收入没有怎么样。而现在社会趋于拜金，人们有什么理由在自己大把捞钱的同时却对这三种行业苛求呢？他们也需要变化，也许要得到他们应有的财富和地位。靠山吃山，靠水吃水。所以制度上没有保证的情况下，就是现在这样了。

村夫 发表于 2007-03-31 17:18:05

但。。。这样一来，有水平有能力的大夫谁还愿意干？剩下的可不都是相对较差的了么？这些本身素质差的人犯错，你能说什么？如同一个水平很低的学生总是考试不及格一样，你能说什么？此外请注意，客观出错跟主动犯错/犯罪是两个概念。毒大米和伪劣建筑那是主动犯罪！医学检验错误只是错误。误诊的死亡率在任何一个国家都不是零。您这种推论前提错误，请更正。

我当然知道有很多大夫高收入，但你分析过他们都是什么人么？我可以提供的信息是：1。领导，院长科主任之类的；2。特殊科室的，牙科，外科，眼科，妇产科，或许还有儿科。妇产和儿科都是利用自己的业余时间挣外快，灰色收入要看各人情况。前三种那是病人使劲抬高的，没办法，有能力的大夫就是稀缺物品，就是价码高。人家收入高也是情理之中。至于大多数普通的大夫（别忘了他们才是医疗界的绝大多数），有几个真正发达的？如果国内的大夫跟国外的同行收入差不多的话，国内高考应该反映出来。你认为呢？数理统计中所选取样本偏差太大的话，得到的只能是错误结论。
=========
你后面一段已经说了，真正有能力的医生，收入并不低。所以，医生还是有人抢着做的——除非你认为，自己没有能力！而没有能力的人，事实上在每个行业都不会有太好的结果。
国内高考的热门报名，未必能够真正反映问题。现在国内各大医院和一些有油水的行业，人员普通过剩，考生们不得不考虑自己能不能挤进去那个行业，这那个行业是否“油水大”没有多大关系。
也许我接触的“有能力的医生”多一些，跨行业相比，他们不算最好，但肯定是一般人比不上的。当然，我承认医疗界问题太多，并不应该把所有责任都推到医生头上。

就医疗行业来说，绝对是相对高收入的行业，这是不容抹杀的事实。

关于“毒大米”和“伪劣建筑”，你如果认为他们“主动犯错/犯罪”，我不认同。
大多数情况，由于知识水平和素质问题，当事人未必认为那样做是“犯错/犯罪”，这和医院检验师的责任事故没什么区别，同样都应该受到谴责。

问题的根源在制度上，我同意，非常同意！

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 14:35:14

回复 #16 村夫 的帖子
"就医疗行业来说，绝对是相对高收入的行业，这是不容抹杀的事实。"
=〉相对？相对于谁？如果我没理解错，您的意思应该是说整个社会平均水平对吧？若如此，您的结论。。。我无话可说。事实在那儿，不是谁怎么说的问题。或许您认识的大夫都是“鸿儒”，没有“白丁”。面对饿死的人发出的疑问也会是“他们怎么不去吃肉”？

关于“毒大米”和“伪劣建筑”，你如果认为他们“主动犯错/犯罪”，我不认同。
大多数情况，由于知识水平和素质问题，当事人未必认为那样做是“犯错/犯罪”
=〉若如此，只能期望您的职业不是法官。否则老百姓都该晕菜了。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 14:48:21

如果是法官
兄弟是外行，不错我想法官应该会认同如下两个原则：

1。责任甄别原则：医院检验报告是检验科作出的，检验科的人并不是医疗专业，而是化学或相关专业，严格讲他们并不是大夫，只是化验员而已。他们的错误报告跟医生没有任何关系。追究责任的话，首先是他们本身的业务素质问题=〉没有人想在检验上出问题，即便他们自己。当然医院高层管理者要承担管理责任。但哪一层都轮不到人们对大夫说三道四。

2。利益驱动原则：犯罪都要讲究动机。医学检验出了问题，出问题本人不会从中得到任何好处，相反他们都应该小心翼翼，因为出错就要受罚。而毒大米是为了大米好看而好卖，为了利益；伪劣建筑就不用说了，自然偷工减料是为了利益。

有了这两个原则，我想问题是很清楚的。

村夫 发表于 2007-04-01 15:37:19

QUOTE:

原帖由 秋天的菠菜 于 2007-4-1 14:35 发表
"就医疗行业来说，绝对是相对高收入的行业，这是不容抹杀的事实。"
=〉相对？相对于谁？如果我没理解错，您的意思应该是说整个社会平均水平对吧？若如此，您的结论。。。我无话可说。事实在那儿，不 ...

相对于社会平均水平绝对是高的；
相对于工业企业（医生行对工程技术人员）基本是高的；
相对于普通公务员，不相上下。。。。。

我不知道你的“医生收入低”，是从哪里得到的结论？

对于医院的检验中心，同样有类似“偷工减料”的问题——仪器器材的来源、常用耗材等等，都存在着利益关系。
对于检验师检验员来说，认真做一个花费的功夫，比马马虎虎甚至弄虚作假做十个的功夫还要多，这不存在利益关系？

村夫 发表于 2007-04-01 15:41:58

QUOTE:

原帖由 秋天的菠菜 于 2007-4-1 14:48 发表
兄弟是外行，不错我想法官应该会认同如下两个原则：

1。责任甄别原则：医院检验报告是检验科作出的，检验科的人并不是医疗专业，而是化学或相关专业，严格讲他们并不是大夫，只是化验员而已。他们的错误报告 ...

你说得很对呀，检验部门应付检验的责任——这个责任还应该细分（违反操作规程？人为失误？仪器本事存在问题等等）
医生应付医生的责任——一般来说，医生诊断病人，得出结论，检验报告并不是最主要的依据。。。

秋天的菠菜 发表于 2007-04-01 21:22:36

回复 #19 村夫 的帖子
1。如果您够仔细，会看到以前所有的帖子我都没有说过“医生收入低”这句话。我只是在反驳您所谓的医生是相对较高收入群体这句话。您的依据也无非是您所谓的一些医生朋友，如果有具体的统计数据不妨拿出来，有助于您的观点。至于我，我从小在医院长大，现在从事的职业又跟医院相关，我认识的大夫数量至少有100多（彼此叫上名字的那种，在山西那些人的家里我都去过，在北京他们的收入我认为对我也没啥要隐瞒的，就是普通而已：一个内科主治大夫（中级职称）年总收入4万多些（<45000），这是北京。在山西能有3万的就是能人了（如外科大夫）。这些数据只说明是社会平均水平而已。当然我说的是城市。您非要和农民工人朋友们来比，我承认他们高得多。

2。检验员不是大夫，您也承认的是么？那您的标题从根本就是错误的。为什么把一些检验员的错误推广到医生这个群体呢？就因为他们也在医院工作？那您现在某个同事有什么犯罪嫌疑，您也要承担责任么？

3。“一般来说，医生诊断病人，得出结论，检验报告并不是最主要的依据。。。”您的家庭或者社区医生不根据检验报告作出诊断？！！那是西医么？

4。“对于医院的检验中心，同样有类似“偷工减料”的问题——仪器器材的来源、常用耗材等等，都存在着利益关系。
对于检验师检验员来说，认真做一个花费的功夫，比马马虎虎甚至弄虚作假做十个的功夫还要多，这不存在利益关系？”
精彩！您实在应该去当律师！这也能扯上经济利益的关系？！！哪个检验员是自己去买原材料和设备的？！！努力的功夫不到家就是经济犯罪？检验员是不是人？哪个人不犯错误？在某个时间段众多检验员犯了同样错误，有很多原因的，从业务素质到这些医院采办的试剂。。。就算他们工作不认真，也犯不上说是经济犯罪啊？

我想说的是，其实在任何时候对一个群体进行攻击都是没有理智的行为。愤怒并不代表正确。混淆概念、牵强附会的解释只能是苍白的。

[ 本帖最后由 秋天的菠菜 于 2007-4-1 21:27 编辑 ]

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