南洋小筑

村夫 发表于 2008-07-28 21:23:10

QUOTE:

原帖由 焚琴煮鹤 于 2008-7-28 19:26 发表

让我们心平气和的理性探讨一下，即使是共产党对那段历史的定性，也是使用十年浩劫这样的字眼，巴金先生建议建立文革纪念馆，并未得到中共高层的回音，大概是因为这样的纪念馆会拆穿太多谎言，让人们明了专政就是专制，就是独裁统治的根本。

村夫对于十年浩劫这样的说法有什么异议吗？或者文革也要来个三七开？

有多少人受到的伤害是一辈子都难以抚平的？文革受害的难得只是知识分子阶层吗？ 当年下乡的知识青年不是受害者吗？该读书的时候他们停学闹革命，该找工作的时候他们下乡劳动，回城之后失业，恋爱婚姻都受到影响，最后下岗的又是这一批人， 不能说我不是知识分子或者我不是下乡青年那些事情就与己无关，文革造成的破坏是巨大的，影响到每一个人。

别的帖子里，摘录过来的。
我来回答这个问题——

首先，你有必要搞清楚，你“反对”的是“文革”，还是“独裁专制”？
中国大陆，1949年后，在一定意义上就是“独裁”和“专制”，我也认为是这样。
无论是“文革”前、“文革”中还是“文革”后，这种体制没有本质的变化——“文革纪念馆”得不到回应和支持，从一个侧面证明了这一点。
所以，如果你反对“独裁专制”，不妨直说——就是反对那个体制——包括以前的和现在的，而不应该单单反对文革。

其次，“十年浩劫”这个说法，我有保留地接受。
我认为，“文革”对某些方面破坏造成的了不可弥补的损失，可以用这个词来形容。

第三，关于“下乡知青”。
他们算是受害者，但不全是“文革”的错。
“知青”下乡，有一定的时代背景——
那个时候，中国仍然是一个落后的农业国，农村需要有知识的青年。
那个时候，中国和苏美交恶，基本上是自给自足的封闭发展形式，工业基础仍然薄弱。
那个时候，城市已经容纳不了快速膨胀的人口。
那个时候，知青下乡是强制性的，只要符合条件，几乎无人幸免。

这里要澄清几个问题——
1、“停课闹革命”，只是文革初期，大约1966－1969年，而不是整个文革的过程。
这个问题你自己都有答案——“停课闹革命”了，你怎么上的中学小学？
当然，文革期间，知识不被重视，知识分子社会地位较低，是真的。
你所谓的“受影响”那批人，被誉为“老三届”，是整整三年的适龄毕业学生。
2、知识青年上山下乡，一直到1979年左右，才停止运作。
而“四人帮”被逮捕，标志着“文革”的结束，那是1976年的事儿。
3、大批知青返城，就业困难，继而引发了很多社会问题。
而东北地区的大城市，受这个影响深重。
你可以归结为“文革”的错。
但是，这同样证明，在文革那段时期，如果知青都留在城里，也是无法就业的。
而当时工作人士的工资收入，可以养得起全家老小吗？
还有一个事实是：新中国成立后，基本是“均贫富”的。也就是说，大多数人没有“遗产”这笔财富。
4、适龄青年就业问题，无论是发达国家，或者是发展中国家，都有一定程度的存在。
公正地看：知识青年上山下乡，也许不是良策，但不失为一个很“现实”的政策。
5、题外的——我认识很多老三届的朋友，包括《苦涩的回忆》作者山妹。
对于那段历史，我不认为他们有很多的“怨”，因为他们深深了解当时的环境。

还需要进一步地说——
每一个政策，几乎都有受害者和受益者、或者有受益受害程度多少之分。
“知青下乡”、“计划生育”这些当时的“基本国策”都受到了言论攻击。
而“知青下乡”已经进入历史，“计划生育”政策也有所松动。
我赞成有理有节地评论这些问题。
不过，火星人或者是冒充火星人的，还是免谈为好。
因为地球这种环境，是不断发展的。
如果没有历史的眼光，还奢谈什么历史问题？

村夫 发表于 2008-07-28 21:45:34

QUOTE:

原帖由 焚琴煮鹤 于 2008-7-28 20:11 发表
那一段并非想当然，怀念毛的，怀念文革的文章，虽然并非很多，但也并非没有。

那么你的观点是什么，文革给你带来了什么好处？

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-7-28 21:27 发表
你从来都不会跳出你自己的影子来看待社会问题。

QUOTE:

原帖由 焚琴煮鹤 于 2008-7-28 21:29 发表
你回避我的问题。

换一个问题来交流，你认为文革对社会有何益处？

我已经回答你的问题了，如果你没有理解，我可以再解释一下——
看待历史问题，应该跳出自我，才能得出公正的结论。

如果一定要回答你这个具有挑衅性的问题，那就是——
文革带给我的好处，我的同龄人都得到了。
或许不包括你，但应该包括你的亲人。

村夫 发表于 2008-07-28 23:40:25

QUOTE:

原帖由 夏蟬歌 于 2008-7-27 23:39 发表
非常佩服韩先生的坦率，但个人另有愚见

理解这是先生在远离文革中心的新加坡的个人（或小团体）的心路历程和行为。
但无论从思想上，还是行动上，这都和中国大陆的运动有很大的距离。

赞赏韩先生的坦率不等于赞同先生当时的思想和行动，更与彻底否定大陆的文革没有丝毫联系。

大陆的文革是人类历史上罕见的浩劫，对华夏文明，产业经济，人际关系，历史传统造成了极大的破坏。
如果说楚霸王项羽破坏了阿房宫的建筑，秦始皇焚书造成文化的劫掠，毛及其近身集团在文革中的极左思想是对人类根本道德的挑战。其理论是荒谬的，行为是荒唐的，残暴的，毫无人性的。这种理论准备和初步行为从反右就已经开始了。

因此对文革的讨论应该站在历史的角度充分考虑到其对文明的摧残，历史的冲击。决不能仅从个人感情出发。否则，完全没有讨论的必要。

个人的回忆录，我们只关心其真实性；对历史事件的讨论却必须从其广泛的社会性入手，看其整体的历史意义。

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-7-28 17:47 发表
回复 #20 夏蟬歌 的帖子

首先同意夏兄“个人回忆，我们只关心其真实性”的论点。
其次，不同意夏兄“文革的极左思想是对人类根本道德的挑战”的论点。
简单地驳斥一下：
文革中，仍然强调“国家和集体”，为“抢救国家和集体财产而牺牲”的英雄层出不穷。虽然他们的行为不足为取，但他们的“道德”不高尚吗？
而今天，范跑跑杨不管都是受过高等教育的人，他们的“道德”呢？

我们不妨另外开一个帖子，随便聊聊“中国的文革”。

QUOTE:

原帖由 夏蟬歌 于 2008-7-28 22:55 发表
回复 #23 村夫 的帖子

坚持个人的观点“文革的极左思想是对人类根本道德的挑战”
看看全国所有砸烂的古迹-石碑，文物-古籍，寺庙-大佛，教堂-圣像。。。
看看资深的专家每天痛苦地深刻改造自身的资产阶级思想，成群的教授被下放到最艰苦的农场，。。。
看看家庭里夫妻互相揭发，父子互相批斗，。。。
看看乒坛三杰选择同样方式结束生命，老舍临终的绝望。。。
这个论断是有充分根据的。

你举的例子，正是文革造成的灾难。
从这种意义上来说，你的论点有一定的道理。

可是，文革主要是“意识形态”的革命，旧的秩序砸烂后，建立了新的秩序，道德方面也是如此。
“集体”“国家”，那个时候是最为强调的。
夫妻揭发、父子互批，这种极端的现象在文革早期确实存在。
做这种事儿的人，都是在那种“新道德”意识的指导下，并不会认为自己是错的。

我还记得文革时期“批关羽”的故事，主要是批他的“义释曹操”是“假义”，对他们的事业造成损害。
类似这种问题，大约在今天也有争议，很难说清楚，华容道上的关羽，做得就是很对。
而关羽这种“义”如果是德的话，显然对国家构成了威胁。

夏蟬歌 发表于 2008-07-29 00:27:38

回复 #4 村夫 的帖子
针对这句：“文革中，仍然强调“国家和集体”，为“抢救国家和集体财产而牺牲”的英雄层出不穷。虽然他们的行为不足为取，但他们的“道德”不高尚吗？”

强调“国家和集体”并非始于文革，并非“极左"思想。如果仅仅是‘为“抢救国家和集体财产而牺牲”的英雄’，他们的行为有什么不可取的呢？一定有假借“抢救国家和集体财产而牺牲”之名，行破坏人类普遍伦理道德之嫌。

而且文革中，是毛及其近臣将个人意志强加于整个文明古国，对思想，文化，伦理道德造成极大而又深远的破坏。

从您的回复中也谈到”文革主要是“意识形态”的革命，旧的秩序砸烂后，建立了新的秩序，道德方面也是如此。“

您已经承认其对”旧的秩序“（您的原话），旧的道德（根据后文的合理猜测，不同意可以提出）的”砸烂“。其实这比我所用的”挑战“的字眼更严重。这说明在文革对传统道德的破坏上我俩的意见是一致的。

唯一的区别在于村夫认为这种是一种”新道德“并不认为自己是错的，那今天的村夫是否也认为他们没有错呢？

将摧残人性伦理的”夫妻揭发、父子互批“现象披上“集体”“国家”事业的外衣，冠之以“新道德”，难道是要传承下去，“千秋万代,永不变色”吗？

我从来没有谈到过"范XX,杨XX,"也没谈到过“关X",对我而言，那些都是离题万里，硬拗上的佐据。

相信”父子互批“和“义释曹操”是两种绝然不同的层面的道德。毕竟曹操非关羽之父。“义释曹操”不具备人类普遍道德的意义，而父子之亲之爱则是千古的伦理。

[ 本帖最后由 夏蟬歌 于 2008-7-29 00:39 编辑 ]

焚琴煮鹤 发表于 2008-07-29 00:34:38

回复 #5 夏蟬歌 的帖子
村夫睡觉去了，他熬夜熬不过我们。

村夫别动气，我也顶一下你的帖子。

夏蟬歌 发表于 2008-07-29 00:37:09

回复 #4 村夫 的帖子，
不知道你为什么会扯上范XX. 而且强调他”受过高等教育“。

请看我对他的看法。我一贯是针对事件谈看法的 --

发表于 7/8/08 23:18  
可以不崇高，但也没必要比烂

即使标榜自己不追求“英雄”道德；也无需渴望人类普遍的”基本“道德堕落到“底线”道德。

任何社会，无论东西方，包括各种宗教信仰，无一例外地歌颂那些献身公众事业，大公无私，的高尚人格。

临阵脱逃，贪生怕死，将个人生命至于最高位置，连母亲都能舍弃，这种将人格矮化的基本动物属性的趋向是任何社会都不会提倡的。

村夫 发表于 2008-07-29 17:28:49

回复 #7 夏蟬歌 的帖子
提到“范跑跑”，仅用来证明现代社会道德沦丧。

村夫 发表于 2008-07-29 18:01:24

回复 #5 夏蟬歌 的帖子
我们可以统一到这个观点——“文革对破坏了‘传统道德’”。
这个传统道德，我加了引号，你没有加，有一些细微的差别。
之所以加引号，是我认为文革也继承和发扬了一下优秀的传统道德。
比如“义”——“学雷锋”，我记不清是不是始于文革中，但文革中一直强调这件事，现在反而不提了。
雷锋的作为，我认为，是一种“义”。

“夫妻揭发”、“父子互斗”，我不认为是德，并且也认为这是人间悲剧。
（我讲的“国家”“集体”，是金迅华刘文学等“英雄”的道德。）
这种现象在文革初期比较多，文革后期就很罕见了。
看待这个，我认为也要结合当时的历史背景。
——文革是意识形态的革命。
当你发现了你的“敌人”，那怕是亲人，也有必有付出行动。
这反而是“旧道德”的一种“德”，叫做“大义灭亲”。

既然是“革命”，就不是请客吃饭。
当局把意识形态的冲突转换成行为上的斗争，这是文革的最大错误。
我不否认这一点。

提到范跑跑，只是我感慨现在社会无德，确实偏离了主题。
而提到“关公之义”，是为了证明一些旧道德是应该被摒弃的。

打酱油的 发表于 2008-07-30 10:12:21

俺还是去打酱油了

逗号 发表于 2008-07-30 12:22:47

非常赞同村夫以下的说法：

这里要澄清几个问题——
1、“停课闹革命”，只是文革初期，大约1966－1969年，而不是整个文革的过程。
这个问题你自己都有答案——“停课闹革命”了，你怎么上的中学小学？
当然，文革期间，知识不被重视，知识分子社会地位较低，是真的。
你所谓的“受影响”那批人，被誉为“老三届”，是整整三年的适龄毕业学生。
2、知识青年上山下乡，一直到1979年左右，才停止运作。
而“四人帮”被逮捕，标志着“文革”的结束，那是1976年的事儿。
3、大批知青返城，就业困难，继而引发了很多社会问题。
而东北地区的大城市，受这个影响深重。
你可以归结为“文革”的错。
但是，这同样证明，在文革那段时期，如果知青都留在城里，也是无法就业的。
而当时工作人士的工资收入，可以养得起全家老小吗？
还有一个事实是：新中国成立后，基本是“均贫富”的。也就是说，大多数人没有“遗产”这笔财富。
4、适龄青年就业问题，无论是发达国家，或者是发展中国家，都有一定程度的存在。
公正地看：知识青年上山下乡，也许不是良策，但不失为一个很“现实”的政策。
5、题外的——我认识很多老三届的朋友，包括《苦涩的回忆》作者山妹。
对于那段历史，我不认为他们有很多的“怨”，因为他们深深了解当时的环境。




{5、题外的——我认识很多老三届的朋友，包括《苦涩的回忆》作者山妹。
对于那段历史，我不认为他们有很多的“怨”，因为他们深深了解当时的环境。}   

-------- 我的很多大学同学，和后来的几个同事是老三届，，确实没有太多的“怨”。
知青返城（79年左右）造成的乱象，凸显了当时的城乡差别有多大！城市毕业生在城里没事做，农民又养不起更多的城市人，上山下乡应该是无奈但现实的做法。对于上山下乡，宣传部门婉转的说法是“接受再教育”。

雨茜 发表于 2008-08-01 10:20:39

那段历史，我没有机会经历过。

所以，只能看着父辈抚摸着伤痕，展望未来。

ECM 发表于 2008-08-01 14:25:30

小问题
这里要澄清几个问题——
1、“停课闹革命”，只是文革初期，大约1966－1969年，而不是整个文革的过程。
这个问题你自己都有答案——“停课闹革命”了，你怎么上的中学小学？
当然，文革期间，知识不被重视，知识分子社会地位较低，是真的。
你所谓的“受影响”那批人，被誉为“老三届”，是整整三年的适龄毕业学生。

老三届是整整‘六‘年的适龄毕业学生。
中66，67，68
高66，67，68

我来说两句