南洋小筑

光之子 发表于 2008-05-11 15:43:41

澄清幾個問題。
　　第一，中華民國未亡，目前領土固然只有臺灣，但政權未滅是事實。正如當年南宋、南明一樣。
　　第二，在下認同中華民國，是認同其精神，三民主義的精神。
　　第三，在下目前未移民，至少二三十年也未移民，在移民前在下是會效忠認同新加坡的。但這是國家認同罷了。
　　國家認同和民族認同的層次分別可大了。
　　民族遠高於國家。

光之子 发表于 2008-05-11 15:45:43

QUOTE:

原帖由 隔河呼度 于 2008-5-11 15:40 发表
你的稿我观察了一轮 ，我觉得根本是“蓝皮红骨” 。你刻意用繁体字、青天白日徽章都是cosmetic，目的就是要掩饰你一个人用多个马甲的事实。

閣下的觀察力有問題。
第一，在下的馬甲只有一個，目前未使用。
第二，在下本來就長期使用正體字。
第三，紅色政權是不主張三民主義的，尤其是民族主義。
看來閣下是連國民黨和共產黨的分別也不大清楚。

任我行 发表于 2008-05-11 16:01:49

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-5-11 11:07 发表


你的问题，不知是因为华文理解能力差，还是在故意混淆概念。
第一段、第二段，表达得很清楚，没有一点儿问题，用词也比较准确。
需要指出的是，你提出心理上对“国家认同”没有一下子建立起来的人，应该是 ...

本人中文再不好，几个不同的认同还是认清楚的。

隔河在《海外爱国华人》的帖子就已经指明了是这些不同的认同的混淆。既然村夫要站上火线，指责本人的华文理解能力不行，那就把这些理解好好的排列组合一下：

（1）国家认同 － national identity. 指国籍的认同。认同对象是一个实体国家。单一国籍法下的公民，国家认同只能有一个国家。中国，新加坡，马来西亚，都是单一国籍法。

（2）地域认同 － 可以和国家认同重叠，也可以不同。一个加州的美国人可以认同美国（国家认同），也同时认同加州（地域认同）。对于移民国家来说，可以分开。新加坡华裔公民可以国家上认同新加坡，地域上认同自己的籍贯（潮州，客家，福建），甚至中国这个地域。

（3) 政治认同 －常常和国家认同重叠。一个美国公民认同美国（国家认同），也认同这个国家的政治理念（民主，自由，非共，民族平等，非宗教－secular，统一）。也有分开的，包括今天的美国公民，还有人希望南方分裂成为confederate states of america，也有美国人认同美国这个国家，但希望美国是一个白人国家，有色人种不应该是公民（三K党）。也有人认为应该以基督教的教义来治国。

这些政治主张虽然和美国宪法下的政治理念不和，但主张这些思想的人，还是美国公民，一样受到美国的法律的保护。

（4）民族认同 － 认同自己的民族属性。在民族国家，国家认同和民族认同是一体的，如日本，德国，韩国。但移民国家，一般都是分开的。华裔美国人，华裔新加坡人。国家和民族认同是分开的。

如果有这样一个新加坡公民，虽然法律上是公民，享有公民的权利。但在国家认同，政治认同，等地方却和新加坡宪法下的要求冲突，可能吗？当然可能。

（1）国家认同 － 认同原来的故居国，或者你们爱说”祖籍国“也罢，不认同新加坡作为自己的国家。认为只是暂居地而已（光之子）。或者同样认同新加坡和故居国，认为两个都是自己的国家。但是除非这两个国家都承认双重国籍，不然法律上和政治理念上，这样的国家认同是不成立的。

（2）地域认同 － 认同自己的籍贯 －海南，潮州，等等。或者马来西亚，或者印尼。法律不管这个。

（3) 政治认同 － 不认同新加坡宪法下的多元民族，非共的政治理念。认为新加坡应该成为一个以华族为主导地位的华人国家，以华文为官方语言，保护其他少数民族在掌握华文的前提下学习自己的母语，推崇社会主义，或者共产主义，无产阶级专政，等等。像mas salamat,  这个回祈团的政治认同就是建立一个东南亚统一的回教国家，以回教法治国。

（4）民族认同 －相信民族属性。认为民族利益大于国家利益（光之子）。认为国家和民族应该是一体。有人新加坡应该成为一个华族国家。同样的，新加坡，马来西亚和印尼也有人认为马来西亚，印尼，和新加坡应该统一成为一个以马来人为主的民族国家。

新加坡公民，不管是华族还是马来族，如果有不同的认同。没犯法。

我看不惯的，就是那种把不同的认同混淆在一块，然后用一个包装表示自己很爱国。爱国，是排他性的。拿着新加坡护照，要爱中国，或者爱马来西亚，如果是民族的认同下的爱，地域认同下的爱，都没问题。”但是，你既然爱的是中国文化，爱的是中国人民，爱的是中国的风光，为什么却挥舞中国的国旗，高唱中国的国歌呢？国旗国歌都是国家的象征，并不代表中国文化，也不代表中国人民，更不代表中国风光“

要那样爱，就别把这些东西用国家认同来包装就是。

还有更岂有此理的是，因为新加坡政府的某些立场和中国立场一致，就振振有辞的认为爱新加坡就是爱中国，合理化这样的国家认同。是把别人当傻瓜吗？

任我行 发表于 2008-05-11 16:15:15

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-5-11 13:47 发表
就算任我行先生认为他们东藏西掩，搞一大堆爱民族，爱文化来伪装自己不改变的国家认同，就有点掩耳盗铃，，又如何呢?只要不犯法，这世上谁人不多少带着面具和谎言生活着呢?

自己要带着谎言生活没关系。欺骗自己也就算了。还要振振有辞的欺骗别人，我就要”打假“了。

光之子 发表于 2008-05-11 16:21:02

國家認同是感情層面的事。
　　就國家憲法一張紙還管不到個人感情。
　　沒中國國籍，就不能對神州大地有認同？
　　沒中國國籍，就不能唱中國國歌、中國國旗？
　　憲法只能規範一些行為上的準則。
　　至於個人內心的感覺、認同，這是人格獨立、自由意識。
　　就法律這東西，還管不著。
　　說穿了，法律只是保護人民人生安全的必要條例罷了。
　　用法律來控制人民，這就是苛政暴政了。
　　愛那一個國家，還論不到政府來管。
　　自然，正常國家的政府也是不會管這事的。

光之子 发表于 2008-05-11 16:21:51

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2008-5-11 16:15 发表
自己要带着谎言生活没关系。欺骗自己也就算了。还要振振有辞的欺骗别人，我就要”打假“了。

目前最假的人之一就是閣下，先把自己打倒再說吧。
新加坡政府可沒要求人民不能愛中國，只要不出賣新加坡，愛中國於新加坡不犯法。
新加坡和中國又沒開戰。
閣下連這道理都不懂就認為愛中國是不尊重新加坡，離譜。
忠和孝、妻子和母親的分別閣下去搞清楚一點吧。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-5-11 16:24 编辑 ]

村夫 发表于 2008-05-11 16:24:12

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-5-11 13:47 发表
村夫先生说光之子对新加坡的“国家认同”不容诋毁。拜托，他已经表明自己效忠的是中华民国，关心的是中国的领土，新加坡只是他现在居住的地方，新加坡未来的存在与否完全不重要，更不是他关心的事情。

前面说过一次，现在再说一次，如果连号称土生土长的新加坡人都可以对新加坡如此不屑，任我行先生又何必苛求新移民放下从小培养起来的感情?

就算任我行先生认为他们东藏西掩，搞一大堆爱民族，爱文化来伪装自己不改变的国家认同，就有点掩耳盗铃，，又如何呢?只要不犯法，这世上谁人不多少带着面具和谎言生活着呢?

不管是两边一样爱，爱多爱少，甚至只爱一边，但重要的还是当中没有恨没有不屑，就算不能如对祖籍国一般,但相信很多人能在新加坡面对诬蔑和攻击时为新加坡做出辩护，平时也为经济做出贡献，比起很多本地公民其实还强多了。

不过对于有网友用是否支持政府和领导人的行动来看国家认同和效忠意识，我是认为不能成立啦，谁说政府和领导做的决定人民就一定要支持?老李去奥运，新加坡人就得支持奥运，不然就是不爱国，不符合国家利益?

如果真是如此，那李显龙访问台湾，吴作栋sars期间取消访问中国，也是政府的决定，以新加坡的国家利益为考虑重点，却违反了中国的利益，新加坡因此吃了亏，不知各位两边一样爱，爱多爱少，甚至只爱一边，土生土长的网友又有何看法?

你对光之子的分析，也许比我透彻。
他受到了一些极端言论的蛊惑，中毒颇深。
之前，这里的网友，或许包括你和我，对他的言论都有争议。
他的“认同”属于什么，或许我分析得不够准确，但不影响我那段话的表达。

“伪装”的问题，需要确认“事实”，再剥去“伪装”。
而不是先“确认”“伪装”，再寻找被“伪装”的“事实”。
无论在新加坡或者是在中国，走遍世界，都应该这样看问题。
我想你也应该明白这个道理。

“两边爱”和“爱一边”，“哪边多”和“哪边少”的问题。
其实正是我主贴揭示的——这是一个“悖论”。
“爱”这种东西，是没有标准和尺度的，只能具体情况具体分析。

举个例子：一个人亲手结束了他父亲的生命。
这种行为，你怎样看？无论如何，这和“爱”都扯不上关系吧？
但我如果告诉你，这是“安乐死”那种背景，你又会觉得如何？

所以说，空谈那些，根本没有意义。
你提出的，对待具体问题的看法，才显示出“爱”和“效忠”。我认为虽然有点片面，但有一定的道理。
那么在新加坡遇到问题的时候，比如白礁之争供水问题新马大桥小红点杀猫论等等的时候，新移民和老移民，乃至在新加坡生活的中国人，是怎样看待的？
即便是当时对待吴取消中国之行、李“访问”台湾等问题，华文论坛的舆论都是一边倒吗？

村夫 发表于 2008-05-11 16:25:54

QUOTE:

原帖由 隔河呼度 于 2008-5-11 15:40 发表
你的稿我观察了一轮 ，我觉得根本是“蓝皮红骨” 。你刻意用繁体字、青天白日徽章都是cosmetic，目的就是要掩饰你一个人用多个马甲的事实。

这个评论很经典！

隔河呼度 发表于 2008-05-11 16:28:48

QUOTE:

原帖由 光之子 于 2008-5-11 16:21 发表
國家認同是感情層面的事。
　　就國家憲法一張紙還管不到個人感情。
　　沒中國國籍，就不能對神州大地有認同？
　　沒中國國籍，就不能唱中國國歌、中國國旗？
　　憲法只能規範一些行為上的準則。
　　至 ...

你是三民主义的信徒，怎么会说出以上的话 ，这不符合你的角色设计 ，斯坦尼斯拉夫斯基的“由内至外”的表演方法，你没有钻研吗？


目前最假的人就是閣下，先把自己打倒再說吧。

光之子 发表于 2008-05-11 16:29:54

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-5-11 16:24 发表
你对光之子的分析，也许比我透彻。
他受到了一些极端言论的蛊惑，中毒颇深。

　　原來儒家思想和國父的三民主義都是極端言論，領教了。
　　大家思想不同，閣下認為在下的民族主義思想是受蛊惑，中毒颇深未免武斷。
　　閣下怎就確定自己非遭民族虛無主義思想蛊惑，中毒颇深？
　　維護華夏衣冠是儒家禮教重要部分，在下作為禮教弟子自然應該推廣。
　　作為炎黃子孫，推廣華夏而且維護漢族整體利益，這不是理所當然的嗎？
　　請問，這些從理性思維上看，怎能算是極端？怎能算是中毒颇深？
　　難道說日本人穿和服、印度人和馬來人穿他們的民族服裝也是中毒颇深？

村夫 发表于 2008-05-11 16:31:16

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2008-5-11 16:01 发表
本人中文再不好，几个不同的认同还是认清楚的。

隔河在《海外爱国华人》的帖子就已经指明了是这些不同的认同的混淆。既然村夫要站上火线，指责本人的华文理解能力不行，那就把这些理解好好的排列组合一下：

（1）国家认同 － national identity. 指国籍的认同。认同对象是一个实体国家。单一国籍法下的公民，国家认同只能有一个国家。中国，新加坡，马来西亚，都是单一国籍法。

（2）地域认同 － 可以和国家认同重叠，也可以不同。一个加州的美国人可以认同美国（国家认同），也同时认同加州（地域认同）。对于移民国家来说，可以分开。新加坡华裔公民可以国家上认同新加坡，地域上认同自己的籍贯（潮州，客家，福建），甚至中国这个地域。

（3) 政治认同 －常常和国家认同重叠。一个美国公民认同美国（国家认同），也认同这个国家的政治理念（民主，自由，非共，民族平等，非宗教－secular，统一）。也有分开的，包括今天的美国公民，还有人希望南方分裂成为confederate states of america，也有美国人认同美国这个国家，但希望美国是一个白人国家，有色人种不应该是公民（三K党）。也有人认为应该以基督教的教义来治国。

这些政治主张虽然和美国宪法下的政治理念不和，但主张这些思想的人，还是美国公民，一样受到美国的法律的保护。

（4）民族认同 － 认同自己的民族属性。在民族国家，国家认同和民族认同是一体的，如日本，德国，韩国。但移民国家，一般都是分开的。华裔美国人，华裔新加坡人。国家和民族认同是分开的。

如果有这样一个新加坡公民，虽然法律上是公民，享有公民的权利。但在国家认同，政治认同，等地方却和新加坡宪法下的要求冲突，可能吗？当然可能。

（1）国家认同 － 认同原来的故居国，或者你们爱说”祖籍国“也罢，不认同新加坡作为自己的国家。认为只是暂居地而已（光之子）。或者同样认同新加坡和故居国，认为两个都是自己的国家。但是除非这两个国家都承认双重国籍，不然法律上和政治理念上，这样的国家认同是不成立的。

（2）地域认同 － 认同自己的籍贯 －海南，潮州，等等。或者马来西亚，或者印尼。法律不管这个。

（3) 政治认同 － 不认同新加坡宪法下的多元民族，非共的政治理念。认为新加坡应该成为一个以华族为主导地位的华人国家，以华文为官方语言，保护其他少数民族在掌握华文的前提下学习自己的母语，推崇社会主义，或者共产主义，无产阶级专政，等等。像mas salamat,  这个回祈团的政治认同就是建立一个东南亚统一的回教国家，以回教法治国。

（4）民族认同 －相信民族属性。认为民族利益大于国家利益（光之子）。认为国家和民族应该是一体。有人新加坡应该成为一个华族国家。同样的，新加坡，马来西亚和印尼也有人认为马来西亚，印尼，和新加坡应该统一成为一个以马来人为主的民族国家。

新加坡公民，不管是华族还是马来族，如果有不同的认同。没犯法。

我看不惯的，就是那种把不同的认同混淆在一块，然后用一个包装表示自己很爱国。爱国，是排他性的。拿着新加坡护照，要爱中国，或者爱马来西亚，如果是民族的认同下的爱，地域认同下的爱，都没问题。”但是，你既然爱的是中国文化，爱的是中国人民，爱的是中国的风光，为什么却挥舞中国的国旗，高唱中国的国歌呢？国旗国歌都是国家的象征，并不代表中国文化，也不代表中国人民，更不代表中国风光“

要那样爱，就别把这些东西用国家认同来包装就是。

还有更岂有此理的是，因为新加坡政府的某些立场和中国立场一致，就振振有辞的认为爱新加坡就是爱中国，合理化这样的国家认同。是把别人当傻瓜吗？

分得清就好！

请问，新老移民对中国的“政治认同”，谁？表现在哪里？

光之子 发表于 2008-05-11 16:35:09

QUOTE:

原帖由 隔河呼度 于 2008-5-11 16:28 发表
你是三民主义的信徒，怎么会说出以上的话

就是三民主義的信徒方會這麼說，看來閣下對三民主義的瞭解是０了。

QUOTE:

这不符合你的角色设计

　　附不附和并非閣下所能決定，因閣下不瞭解儒家、華夏和三民主義。

QUOTE:

目前最假的人就是閣下，先把自己打倒再說吧。

在下一點也不假，假的根本是閣下，何況在下沒說過自己要打假。
在下做事本來就光明正大、理直氣壯、儻儻蕩蕩的，毫無虛假之處。

光之子 发表于 2008-05-11 16:37:02

三民主義就是民族主義、民生主義和民權主義。
　　維護大漢民族主義，提倡民生改善及維護個人民權，就是表現三民主義。

村夫 发表于 2008-05-11 17:03:29

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2008-5-11 16:01 发表
政治认同 －常常和国家认同重叠。一个美国公民认同美国（国家认同），也认同这个国家的政治理念（民主，自由，非共，民族平等，非宗教－secular，统一）。也有分开的，包括今天的美国公民，还有人希望南方分裂成为confederate states of america，也有美国人认同美国这个国家，但希望美国是一个白人国家，有色人种不应该是公民（三K党）。也有人认为应该以基督教的教义来治国。

再请指教：
对中国的“政治认同”是什么？
对新加坡的“政治认同”是什么？
这种“政治认同”，是通过什么方式来表现出来的？

具体地问吧——
假定你对美国有“政治认同”，你是通过什么方式来表达的？
同上的假定，可以说你“爱”美国的“政治理念”吗？可以说你“爱美国”吗？
进而，可以指证你通过“政治认同”来伪装你“爱美国”这个事实吗？

既然对其他国家有“政治认同”，是不是对你自己的国家，就有一定程度的“政治不认同”？
接下来，从“爱”你自己国家这个角度上来说，你的“爱国”程度有多高？
也就是说，你“认同”了其他国家的政治理念，是不是就“不爱新加坡”了？！

＋＋＋＋＋＋
这个问题，如果你不回答，我也可以接受。

己所不欲，勿施于人。
——华人的古训，还是应该记得一点。

村夫 发表于 2008-05-11 17:06:41

回复 #156 吴大地 的帖子
吴先生有点过于敏感了。
山叔确实不是很熟悉网络的特点，一开始个别人确实有误会，但很快就澄清了。
就老教授那篇东西来说，大多数网友自始自终都是分得清楚的。

灌水二郎 发表于 2008-05-11 17:27:19

QUOTE:

原帖由 隔河呼度 于 2008-5-11 15:40 发表
你的稿我观察了一轮 ，我觉得根本是“蓝皮红骨” 。你刻意用繁体字、青天白日徽章都是cosmetic，目的就是要掩饰你一个人用多个马甲的事实。

“蓝皮红骨”俺不清楚，倒是现在热衷于祭孔、祭黄帝的中国大陆有关方面，我倒是觉得有点儿“红皮蓝骨”倒是真的。

上蒼 发表于 2008-05-11 17:47:54

回复 #176 灌水二郎 的帖子
事實上，民族主義的回歸是中國的唯一希望。
中共已錯了太久，希望別繼續錯下去。
只有三民主義能讓中國回歸華夏，重現天朝威儀。

隔河呼度 发表于 2008-05-11 17:51:32

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-5-11 16:31 发表
分得清就好！

请问，新老移民对中国的“政治认同”，谁？表现在哪里？

灌水二郎 发表于 2008-05-11 17:59:37

QUOTE:

原帖由 隔河呼度 于 2008-5-11 17:51 发表

隔河先生选出这张照片，太精彩了！

我看到了北京奥运会标志——这是支持奥运会的表现！
我看到了五星红旗——这是支持作为北京奥运会主办国的表现！
我看到了马来西亚国旗——这是支持作北京奥运会圣火传递吉隆坡站点所在国马来西亚的表现！

就是没有看出政治在哪里。

任我行 发表于 2008-05-11 18:03:29

回复 #178 隔河呼度 的帖子
谢谢隔河的照片。

村夫老是说我违反了法律的presumed innocence 的精神，先假定”不爱国“，再去找证据。

错了。请先看看《海外爱国华人》的帖。是先看到了这样的行为，才提出批评。村先生一介村夫，不懂法律没关系。可是要班门弄斧，就未必贻笑大方了。

再说，谁在这里讨论法律了？我说过这样的行为违法吗？我批评的是“虚伪”。mr5hate认为我不应该如此苛求，反正人都是需要谎言来生活。fine. 只要这个谎言只是自己爽，我管不着。要昭告天下，要求其他华人都来共享盛举，那就对不起了。

顺便提一下，当年韩山元口口声声说现在”很多推行儒家思想的人，不懂得儒家“。被要证据的时候，同样只是说“大家都知道”，硬是不愿意指名道姓。

既然贵网大多数网友都如此肯定韩先生的自由心证，何如贵彼而薄此耶？

我来说两句