木鱼桥-流浪

内山 发表于 2007-08-14 10:08:46

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原帖由 木鱼桥 于 2007-8-13 18:35 发表
汉奸？ 嘿嘿，又一个帽子来了，

在木鱼桥的帖子里，我们确实看到了不少乱飞的“帽子”，不过，我呼吁大家有点耐心，让木鱼桥来跟我们解释一下，什么叫帽子？

木鱼桥，别说你不知道啊！

内山 发表于 2007-08-14 10:26:09

或者, 我问几个简单的问题吧!
(复杂了, 木鱼桥肯定听不懂, 但他从来不会认为自己不懂...... 而检验木鱼桥懂不懂的最好办法, 就是看他有没有自相矛盾, 胡说八道, 高喊口号, 回避问题).

1) 汉奸=帽子 吗?
2) 在木鱼桥的逻辑里有没有汉奸这个概念? 你的定义又是什么?
3) 在木鱼桥的逻辑里汪精卫算不算汉奸?
4) 我如果说汪精卫是汉奸, 算不算是给汪精卫扣帽子?

quekhan 发表于 2007-08-14 10:45:03

从来不看黑社会打斗片，看了博客文章《古惑仔》与台， 才知道原来打斗片还有这么精彩的政治隐喻，片中的对白太棒了！

内山 发表于 2007-08-14 14:24:16

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原帖由 任我行 于 2007-8-13 22:47 发表
为什么每一个公民对于什么是核心的国家利益一定是一致的？

这种认为别人和你的想法不同就是敌人本身就是问题。

请任同学在做出任何批评之前, 至少应该好好读一下帖, 行不?

请你注意: 我可从来没有说过"每一个公民对于什么是核心的国家利益必须要一致"!

勿庸质疑, 任何一个国家都是有国家利益的, 而其中又有一部分是核心利益! 对于这一点, 任兄不会象木鱼桥一样完全不同意吧?

什么是国家利益, 在我看来, 就是一个国家全体公民的共同利益! 顺便请问两位, 你们认为有没有可能在一个国家存在由100%公民认同的共同利益?

坦率的说, 我认为是不可能的! 这也就是为什么, 我从来不会认为"每一个公民对于什么是核心的国家利益必须要一致"的理由之一!

但是, 你却无法否认: 国家利益还是存在的, 全体公民的共同利益也还是存在的! 因为它代表的是最大多数公民的利益, 它不会因为少数人(个别人)的反对就不存在!

所以, 让我来顺便回答木鱼桥一直不敢回答的那个问题吧, 国家利益是由一个国家的最大多数的公民决定的, 而决不可能是由某个个人, 或某一级政府来决定的!

对于什么是核心的国家利益? 每个人的看法当然可以非常不一致! 这本身没有什么好奇怪的. 你可以认为ABDE应该是国家利益, 他可以认为BDCF应该是国家利益, 我可以认为DEFG应该是国家利益, 假设, 这个国家是由我们三个人组成的, 那么显然, 我们的共同利益是D, 所以D就可以成为我们的国家利益(至于是不是核心利益, 还要看在所有的国家利益中, 它是不是最重要的.) 为什么呢, 因为他是这个国家公民的共同利益!

而显然, 那些各自认定的, 各不相同的形形色色的利益(虽然都可能是合理的), 却不能成为国家利益(公民的共同利益), 而只能算是某一个团体, 某一个社群, 或一些个人的自己的利益. 我这么说清楚吗?  

所以, 对于"什么应该是核心的国家利益", 每一个公民的看法可以各不相同, 但是, 对于那些由最大多数公民已经能够达成交集的部分, 就可以顺理成章地被认定为共同利益, 也就是这个国家的国家利益! 对于这一点, 木任二位还有异议吗?

那么, 接下来要问, 如果少数人不同意这个国家利益, 怎么办? 他可以反对这个国家利益吗?

我认为是可以的. 但他必须用合理的理由向其他公民证明, 这个所谓的"国家利益"对大多数公民其实是有害的, 对这个国家其实是有害的, 所以他要反对这一所谓的"国家利益". 只要他能说服足够多的人, 只要有足够多的人与他一样来共同反对这一所谓的"国家利益", 那么这个"国家利益"显然就不能被称之为"国家利益"了, 因为他已经不再是这个国家公民的共同利益了. 清楚吗?

但是, 在没有用合理的理由说服足够多的公民之前, 换句话说, 在你所反对的某一"国家利益"没有被合法推翻之前, 你可以仅仅根据自己的利益或意愿, 否认并破坏这一"国家利益"吗? 如果出现了伤害"国家利益"的行为, 在你面对制裁的时候, 你能说破坏"国家利益"是你的自由吗?

对于这一点, 我要请自由主义者木鱼桥来回答! (他好象已经回避了我很多问题了).

而任同学在上面说: 这种认为别人和你的想法不同就是敌人本身就是问题。

这句话说的很好. 我完全同意. 这也就是为什么, 我从来没有把跟我观点不一致的人当成敌人的原因. 而且我还要补充一句, 那些一听到别人反对你的想法就认为别人在打压你的言论自由, 这本身也是很有问题的!

至于是不是敌人, 是不是汉奸, 我认为, 那不是根据他的言论是不是与你不同来决定的. 这一点请任木二位一定要搞清楚. 事实上, 真正的检验标准应该是, 那个人是不是侵犯了你的合法利益! 如果有侵犯, 而且是恶意持续的侵犯, 那么显然他就是你的敌人! 而如果他侵犯的不仅仅是你的合法利益, 而且还是这个国家公民们的共同利益(也就是国家利益), 那么显然, 他就是这个国家公民的共同敌人, 他就是这个国家的敌人! 对不?

而如果这个敌人竟然还是自己国家的公民, 他却帮着别人来危害自己国家的利益, 那么这个人就是不折不扣的汉奸. 这这么说, 两位还有什么疑问吗?

木鱼桥 发表于 2007-08-14 14:33:12

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(他好象已经回避了我很多问题了).

我一一回答了内山的问题，结果内山说我回避他的问题。既然如此，那你就解释一下，我的回答怎么回避了你的问题。我的回答是诚实的，我个人就是这么认为的。内山同学只在27楼就我的答复作了一篇充满嘲笑的回复，却大言不惭的说我回避问题，这种做法让人叹为观止。

内山 发表于 2007-08-14 14:39:17

你回避了我很多问题. 至于那三点你所谓的回答, 第一点可以算是回答. 你否认有国家利益的存在.

对于第二和第三点, 你并没有明确回答. 我说你逃避, 有说错吗?

内山 发表于 2007-08-14 14:45:36

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原帖由 任我行 于 2007-8-13 22:47 发表
好吧，大家都喜欢举美国的南北战争为例。那难道说只要是美国人都一定认为南方独立是错误的吗？不是的。今天你到美国，可以看到美国人写的认为南方还是应该独立的历史。

我可从来没说"南方独立是错误"的. 我对这一问题的立场是, 我不支持南方独立, 但我也不反对他们独立. 我反对的是任何人在美洲大陆发动令生灵涂炭的血腥战争!

不过, 任兄的话倒是让我很好奇, 既然美国人都"认为南方还是应该独立的", 那他们当时为什么要发动南北战争呢?

这么说来, 发动南北战争是错误的咯!

任我行真是木鱼桥的好伙伴啊!

一个刚刚用逻辑推出林肯是法西斯, 北方的士兵是杀人狂(木鱼桥, 你别说这不是你的逻辑), 另一个马上就说南方还是应该独立的, 由此看来, 南北战争就是美国历史上的一大错误啦....

高, 实在是高啊!!!!!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-14 14:50 编辑 ]

木鱼桥 发表于 2007-08-14 14:56:38

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原帖由 内山 于 2007-8-14 14:39 发表
你回避了我很多问题. 至于那三点你所谓的回答, 第一点可以算是回答. 你否认有国家利益的存在.

对于第二和第三点, 你并没有明确回答. 我说你逃避, 有说错吗?

你自己的问题不严谨，倒怪起回答问题的人了？我问你的问题呢？什么是“领土”你都无法回答，你怎么让我回答什么叫“领土完整”？

木鱼桥 发表于 2007-08-14 15:01:52

我这么说吧，“领土”一词已经在中国被神圣化了，以至于一提到“领土”，就好像理所当然“台湾”是属于中国的一部分了。那究竟什么是“领土”？有什么依据说“台湾”一定属于中国？为什么政府与俄国谈判，不仅没要回远东库页岛和海参威，却连黑瞎子岛都被一分为二了？领土到底是什么？领土是神圣的吗？

内山 发表于 2007-08-14 15:17:54

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原帖由 任我行 于 2007-8-13 22:47 发表
内山口口声声要投票搞民主，可是没搞清楚，民主的真谛是让各种声音都能被听到，而不是靠所谓的多数来压制少数。

毛泽东在世的时候，如果搞投票，他一定会高票当选，可是并不表示他那时候的作为就是对的。

搞投票来证明自己正确？哈！

由上面这段话可知, 任我行同学缺乏基本的民主素养! 是个高举民主大旗的反民主人士! 我没说错吧....

民主的真谛是让各种声音都能被听到, 说的多好啊!

那么请问, 投票不就是让更多数人的声音都能被听到的一个好办法吗? 难道只有能写的人, 声音才应该被听到吗? 难道不想写, 不会写的人, 就不能用投票来表达自己的意见和心声吗? 投票作为一种最简单, 最常见的民主手段, 不就是用来在各种议题(政治或民生课题上)来征询民意, 倾听大多数人的意见的吗?

为什么任同学一边口口声声说"民主的真谛是让各种声音都能被听到", 另外一边却反对投票, 把投票这种民主手段抹黑称王成是"靠所谓的多数来压制少数"的卑鄙行为?

另外, 恕我愚钝, 我一直不能理解, 为什么投票就是"靠多数来压制少数"? 还望任同学多多指教!

不过, 从任同学对民主投票的理解来看, 就不难理解他为什么会对民主充满鄙视了!

是啊, 民主阻挡不了毛泽东犯错误, 民主还会导致希特勒上台发动世界大战,,,,,那民主还有什么好处呢? 在任同学的理论中, 是不是搞专制变得会更好一些啊?

内山 发表于 2007-08-14 15:31:03

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原帖由 木鱼桥 于 2007-8-14 14:56 发表
你自己的问题不严谨，倒怪起回答问题的人了？我问你的问题呢？什么是“领土”你都无法回答，你怎么让我回答什么叫“领土完整”？

我说你是在逃避问题吧....别不承认! 我问你"领土完整"是不是一个国家的核心利益! 你却说"领土"和"领土完整"的概念你不清楚, 所以你无法回答.

其实, 不是我问的不明白, 而是你实在太糊涂!

我可从来没问过你, 台湾是不是中国领土! 我在哪个问题里也没有问你反对台独该不该是中国的核心利益!

我只问你"领土完整"是不是一个主权国家的核心利益?

至于什么是领土, 那是有国际法和国际条约来规定, 不是你自己说了算的(你的自由在这里根本没有用 不需要你来乱解释. 要想在领土上说事, 请拿出法律依据来. ).

木鱼桥 发表于 2007-08-14 17:40:26

内山同学还有一些不明白的地方，我再跟你说说。

诚然，投票是民主过程中最普遍的现象，但投票是有前提的，那就是议题要经过“充分自由”的讨论才能投票，这才是合理的投票。所以共产党所举行的绝大多数投票都不是合格的，想来你也明白这一点。回过头来看看你搞的投票，不管是目的，动机甚至各条条目都没有经过讨论，更谈不上“充分”讨论了。自己不懂民主，随意滥用投票的手段，好意思说别人“缺乏基本的民主素养”？

村夫 发表于 2007-08-14 17:43:45

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原帖由 焚琴煮鹤 于 2007-8-14 00:18 发表
对我来说，战争和台独做选择，我选择台独。

每一个士兵都有自己的父母兄弟，每一个士兵都是母亲最心爱的儿子，一块土地归谁所有并没有那么重要，否则也不会有那么多人飘洋过海来到别国的土地上生活。

关键 ...

台独等于战争！
不知道你是怎么选的？

木鱼桥 发表于 2007-08-14 17:43:58

内山别说废话，我就问你什么是领土，什么东西规定了领土这个概念，什么又是领土完整？

连什么是“领土完整"都说不清楚，谈什么"领土完整"是不是一个主权国家的核心利益?

内山 发表于 2007-08-14 18:15:25

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原帖由 木鱼桥 于 2007-8-14 17:40 发表
诚然，投票是民主过程中最普遍的现象，但投票是有前提的，那就是议题要经过“充分自由”的讨论才能投票，这才是合理的投票。所以共产党所举行的绝大多数投票都不是合格的，想来你也明白这一点。回过头来看看你搞的投票，不管是目的，动机甚至各条条目都没有经过讨论，更谈不上“充分”讨论了。自己不懂民主，随意滥用投票的手段，好意思说别人“缺乏基本的民主素养”？

木鱼桥, 投票是民主过程中最普遍的现象, 可惜你却不懂!

1) 你说议题要经过“充分自由”的讨论才能投票, 那么请你定义什么是“充分自由”! 新加坡的讨论“充分自由”吗? 美国的讨论“充分自由”吗? 有没有少数人不知道, 不参与, 甚至是无法参与讨论的情况? 你无端给投票设了一个这样没有定义过的前提, 居心何在?

2) 在你没有定义什么是"充分自由”讨论之前, 你就一顶大帽子飞出来, 说"共产党所举行的绝大多数投票都不是合格的", 请你马上给出依据!!!! 你可以反对共产党, 但我要提醒你, 你的任何指责都必须要有依据, 但否则你首先就会面对我的反对.  

3) 网络投票是网站开放给网友的权力, 我使用了这样的权力, 有问题吗? 现在有人告诉我投票是必须有前提的. 议题必须经过充分的讨论. 请问跟谁充分讨论? 跟你吗? 已经讨论的够充分的了. 而至于很多其他网友并不想来讨论, 我举办投票给大家, 有一个简单表达意见的机会, 有问题吗? 怎么就成了"随意滥用投票的手段"? 难道只要你不高兴, 别人的投票就是"随意滥用"吗? 你还好意思说别人扣帽子. 你这又算是什么?

对此我坚决抗议!

很简单, 我鼓励你也搞一个投票, 题目不需充分讨论, 你就问问大家, 内山发起的投票是不是在"随意滥用"投票手段. 让咱们都来听大家的意见. 告诉你, 我不会象你这样, 这么害怕听到大家的意见! 但你木鱼桥敢吗? 你敢吗?

内山 发表于 2007-08-14 18:18:02

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原帖由 木鱼桥 于 2007-8-14 17:43 发表
内山别说废话，我就问你什么是领土，什么东西规定了领土这个概念，什么又是领土完整？

连什么是“领土完整"都说不清楚，谈什么"领土完整"是不是一个主权国家的核心利益?

如果木鱼桥想听的是法律方面的定义, 请任同学来回答!

至于常识方面的, 我就不回答了! 太幼稚了, 浪费时间.....

内山 发表于 2007-08-14 18:19:50

不如我来问问木鱼桥吧, 什么是个人, 什么又是个人自由, 什么才是个人幸福? 怎么才算是保证每一个个人的自由和幸福?

请回答.....

我来说两句