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人生不过如此。既没什么了不起的好处，也没什么大不了的利益。所以并不需要那么的拘束与恐惧。（徐岱）
《古惑仔》与台独
2007-08-13 10:46:25
- 内山 发表于 2007-08-13 14:35:20
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害怕投票和民主的人却在表白自己对自由和对人权的向往......真的很分裂哎!
我知道你们这种人, 最害怕投票了, 因为你们反对的东西, 只要一投票, 结果显而易见, 还能嘴硬吗? 其实玩多了也就玩腻了...... 难道类似的投票还会有什么意外吗?
我只是问一句你敢不敢, 看把你吓的........
出言不逊, 和你标榜的自由, 难道都是同样的货色?
只能别人都听你的, 是吧? 我反对你的言论, 就成了我要让你跟我一致? 那请问, 你表达的那些意见就不希望别人跟你一致? 如果真的不希望, 那你还这么怕别人反对你? 又是为何呢?
道理, 是说给听的懂的人! 你不懂国家利益, 估计你也不会动民族利益, 更不会懂人民的利益. 那么你的所谓人性和人权, 民主和自由, 都是什么货色呢? 空空的皮囊吗?
另外, 木鱼桥, 你有发表你的言论的自由, 我也有反对你言论的自由, 难道不是吗? 你如果知道什么是言论自由, 就应该知道, 在你听到别人的反对就高喊"鄙视"的同时, 你自己也同样会遭人"鄙视"! 你的言论权和我的没有什么两样! 这就是自由! 明白吗?
[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-13 14:40 编辑 ]
- 内山 发表于 2007-08-13 14:50:59
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QUOTE:原帖由 木鱼桥 于 2007-8-13 11:56 发表请问木鱼桥, 你这句话算不算大帽子? 你有胆子说出口, 你就必须对你说出的话负责!
“中国的核心利益”，又一个被人神化了的词语。共产党的词语霸权可真厉害。
...
请你给出你的依据, 为什么指责“中国的核心利益”是被人神化了的词语? 你认为中国的哪一条"核心利益"是被人神化了的? 是台独吗? 中国人, 包括文章中的那个小女生, 还有无数的青年学子, 都是傻瓜, 只有你木鱼桥才有脑子吗? 说什么"共产党的词语霸权", 我看真正玩"词语霸权"的就是你们这种满口自由民主, 人权人性的假道士!
难道不是吗? 指责别人的时候, 你什么时候给过依据?
- 内山 发表于 2007-08-13 15:00:41
-
上面问过三个问题, 你不敢回答? 好, 我再问三个更简单的:
1) 你认为一个国家存在不存在自己的核心利益?
2) 你认为一个国家主权和领土完整, 算不算是国家的核心利益?
3) 一个国家的核心利益究竟是政府说了算, 还是人民说了算, 是每一个人都可以自己说了算, 还是谁说了都不算?
如果你没有选择"人民说了算", 那么就此打住. 我跟你没什么好谈的. 如果选择"人民说了算", 那么就请你敢敢使用一下你一直鄙视的民主工具---"投票", 来征询一下网友们的意见! 从中, 你大致应该会了解到"人民"的心声了. 对不对?
木鱼桥, 你敢吗?
- 木鱼桥 发表于 2007-08-13 15:40:56
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内山气势汹汹的一连发了3个帖子，可把我给吓坏了。可我需要的事实与逻辑却一点都没有，可真让我失望啊，所以我鄙视你。
讨论台独，作者有自己的想法，那就是””我从来也没有支持过台独.........我只是不希望它发生，如果真的要发生，我也不会反对。“ 我与作者想法类似。当然我知道很多人是坚决反对台独的，这我可以理解。
我还有一些清醒的认识，在这个论坛上混的，坚决反对台独的占多数。但这说明不了什么，至少数量是无法说服我的。民主的一个重要目的就是保护少数人的权利，包括发表个人意见的权利，这位作者在发表自己的意见，我用他的帖子加上我的回帖，也在发表我自己的意见。
作者表达一种个人观点——我们单个的人只能表达个人意见，无法代表其他人。可有人偏偏不谈“问题”，谈“帽子”，谈各种各样的帽子。有”是中国人吗？”，有“是中国人的血吗”，有“爱国主义”，有“核心利益”，五花八门，不一而足。你当然有反对作者，反对我的权利，我从没有质疑。但只扣帽子，不谈问题是不对的。
- 木鱼桥 发表于 2007-08-13 15:41:08
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顺便回答内山同学的三个问题。
1) 你认为一个国家存在不存在自己的核心利益?
回答：国家是为保护单个的人而存在的，每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福是国家的核心利益，对每个国家都应该如此。
2) 你认为一个国家主权和领土完整, 算不算是国家的核心利益?
回答：什么是”国家主权“？什么又是“领土完整”？若你不能回答这两个小问题，我无法回答你的问题。我只知道，历史上，所有国家的边界都是非常模糊的，包括清朝。只有到了近代以后，大致固定边界的国家纷纷建立或独立，以及精确的度量手段才使得领土这一概念量化。而“领土”这个词语，已经在汉语里面被莫名其妙的“神圣化”了，以至于中俄签定边界条约的时候，条约内容我们都不知道，因为政府害怕惹恼他们自己教育出来的中国人。
3) 一个国家的核心利益究竟是政府说了算, 还是人民说了算, 是每一个人都可以自己说了算, 还是谁说了都不算?
回答：什么是国家的核心利益我已经回答了，谈不上什么政府说了算还是人民说了算。国家存在的目的已经回答了这个问题。
[ 本帖最后由 木鱼桥 于 2007-8-13 15:44 编辑 ]
- 内山 发表于 2007-08-13 17:28:17
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木鱼桥为什么不谈自己扣别人帽子的问题?
看来, 你虚弱的很啊! 都不值得我去鄙视!
- 内山 发表于 2007-08-13 17:36:19
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QUOTE:原帖由 木鱼桥 于 2007-8-13 15:41 发表我来总结你的回答, (不要妄顾左右而言他). 把自己的回答明确起来!
顺便回答内山同学的三个问题。
1) 你认为一个国家存在不存在自己的核心利益?
回答：国家是为保护单个的人而存在的，每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福是国家的核心利益，对每个国家都应该如此。
...
你木鱼桥的意思就是没有国家利益! 因为国家"是为保护单个的人而存在的". "每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福是国家的核心利益". 我笑, 我笑, 我大笑
真是个天真的木鱼脑袋! 我遵重你的想法! 但我还是忍不住要笑!
笑完........悄悄的告诉你, 你的这一套, 不但中国人接受不了, 美国人也同样接受不了(所谓的国家利益, 美国人比中国人更有说法, 更有历史).
我很奇怪的是, 你那些天真的"每一个单个个人最大限度的得到自由和幸福"要如何来平衡, 来计量? 你的理想国在宇宙中存在吗?
因为没有国家利益, 只有个人"自由和幸福", 所以领土完整和主权有什么意义呢? 不谈也罢.......
既然没有国家利益, 只有个人"自由和幸福", 所以"核心国家利益"自然是个人说了个人算, 没有政府和人民说了算的问题. 对吧!
看来, 我真的跟你无话可说了! 这次, 确实连投票都不用了! 你玩你的去吧!
[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-13 17:40 编辑 ]
- 村夫 发表于 2007-08-13 17:49:09
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回复 #6 内山 的帖子
“我从来也没有支持过台独.........我只是不希望它发生，如果真的要发生，我也不会反对。”
关于这一句话，我的理解是这样的——这是一个不相干的人的言论（如美国人日本人或一般的大陆人台湾人）。我没有仔细分析这句话。
我认为，只要不是支持台独的，就没必要去发对和打击。
关于台独，我的观点很明确，已经回帖说明。
- 村夫 发表于 2007-08-13 17:54:11
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QUOTE:原帖由 任我行 于 2007-8-13 09:01 发表台独当然意味着战争，没有别的选择。
请问，为什么台独就一定要战争？那些一天到晚看到台独就喊打的人，老是举美国南北战争做理由。可是别忘了，很多的独立也是和平完成的。而且，不是所有的独立战争都是以失败告终的。
捷克分离成了捷克和slova ...
台独不是一种政治理念，不是意识形态的斗争，也不是民主和专制的选择。
台独意味着中国领土分裂、中华民族分裂，当一块领土被人用不正当的手段掠走的时候，除了战争，有别的选择吗？
- 村夫 发表于 2007-08-13 18:00:36
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QUOTE:原帖由 木鱼桥 于 2007-8-13 11:56 发表这一点，你是糊涂蛋
“你应该跟你的国家有同样的立场. ” 我为什么要跟我的国家有同样的立场？况且我的国家——其实应该说是”中国政府“——有立场吗？为什么反对台湾独立是”中国政府“的核心利益？
你可以和中共没有共同的立场，为什么和中国政府没有共同的立场？！
追求自由主义没错，但有违国家立场的自由主义，铁定是错误的。
- 内山 发表于 2007-08-13 18:03:57
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“我从来也没有支持过台独.........我只是不希望它发生"这半句是任何一个普通中国人的想法.....,
"如果真的要发生，我也不会反对。”这半句肯定不是合格的中国人......中国人中的汉奸从来就没少过!
要给汉奸定个标准吗? 那就是身为公民, 有意危害自己国家和民族的利益. 当然, 对于木鱼桥来说, 国家和民族利益都是不存在的. 所以汉奸也是不存在的.
记得木鱼桥还说过, 英国人对中国的侵略是有正面意义的. 其实, 照他今天的逻辑, 日本人对中过的侵略也是有正面意义的. 如果当时中国人停止抵抗, 都跟汪精卫一样去追求"和平"和"共荣". 那么, 中国每个个人的自由和幸福就会得到最大的保障. 而后来之所以发生惨剧, 还不是一些中国人进行了抗日战争, 正是因为抗日战争, 异化了人性, 普通的中国人和日本人都成了杀人狂和法西斯. 所以才有了南京大屠杀.
可见, 这些发动抗日战争的中国人实在是太可恶了!!!! 对吧, 木鱼桥?
- 内山 发表于 2007-08-13 18:10:01
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噢, 对了.对于木鱼桥, 数量不能说明问题的.
但我们又能用什么东东来说明问题呢?
基本的逻辑体系根本不同嘛!
我不可能用我根本不承认的逻辑体系来向木鱼桥证明你的错误吧! 事实上, 在他设定的逻辑体系下, 他的结论是"正确"的. 是不可能被说服的. 只可惜, 木鱼桥的逻辑体系和思维方式, 还可以经常推论出许多不伦不类的结果(如上). 不知道木鱼桥在鄙视别人的时候, 有没有认真检讨过你自己信奉的那套东西, 是不是害人害己啊?
[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-13 18:11 编辑 ]
- 木鱼桥 发表于 2007-08-13 18:35:45
- 汉奸？ 嘿嘿，又一个帽子来了，�
- 任我行 发表于 2007-08-13 22:47:30
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为什么每一个公民对于什么是核心的国家利益一定是一致的？
这种认为别人和你的想法不同就是敌人本身就是问题。
好吧，大家都喜欢举美国的南北战争为例。那难道说只要是美国人都一定认为南方独立是错误的吗？不是的。今天你到美国，可以看到美国人写的认为南方还是应该独立的历史。
内山口口声声要投票搞民主，可是没搞清楚，民主的真谛是让各种声音都能被听到，而不是靠所谓的多数来压制少数。
毛泽东在世的时候，如果搞投票，他一定会高票当选，可是并不表示他那时候的作为就是对的。
搞投票来证明自己正确？哈！
- 村夫 发表于 2007-08-13 22:55:14
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QUOTE:原帖由 任我行 于 2007-8-13 22:47 发表核心的国家利益，不是公民个人的看法想法，而是这个国家的政府认定的。
为什么每一个公民对于什么是核心的国家利益一定是一致的？
这种认为别人和你的想法不同就是敌人本身就是问题。
别人的想法，当然可以和自己的想法不一致，这没有什么问题。
但“别人的想法”，和“国家的”想法不同的时候，问题就大了。
“别人的想法和国家的想法不同”，没有问题吗？
编辑加多三个字。
[ 本帖最后由 村夫 于 2007-8-13 22:56 编辑 ]
- 焚琴煮鹤 发表于 2007-08-13 23:25:51
- 就好像你们说的话对国家大事有什么影响似的，像模像样的讨论。
- 焚琴煮鹤 发表于 2007-08-13 23:37:23
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电影很好，寓意深刻，先支持一下儿。
只对电影。
- mr5hate 发表于 2007-08-14 00:12:25
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老是搞投票干嘛呢?台湾投票选出的阿扁和议员是他们多数人的意愿，但在外人眼中也就一班小丑吧了。德国人选出的希特勒和政党，不也是个祸害，当时德国的核心利益是这个国家的政府认定的，德国人民是不是就都得服从呢?后果又如何呢?这里只是提个反向例子供参考，大家可别拍砖头。
如果在这里投票中台应不应该统一，答案肯定是一面倒，但如果到台湾网站问同样问题，答案可不一定了。先声明我支持统一，但几时统一，以什么方式统一，哪可有得说了。
我喜欢看战争片，特别是抗日片，但国内拍的国共内战大捷的片子我不爱看，杀的是自家兄弟，打胜了也不必兴高采烈歌功颂德了。其实看这一篇文章，我注意到的是谈到攻打台湾就眉飞色舞，其实战争一开打，死的也不只是台独份子，无辜老百姓和两军将士一样会有伤亡，套用任我行先生的话，过程中间生灵涂炭，不必那么兴高采烈吧。
以现在来看，台湾最好放弃台独，中共真的大度点，什么都可以谈。如果有一天台海非得打一场，也只希望速战速决，尽量减少伤亡，不只是为了生命的可贵，也是为了长治久安，统一了台湾却失去了当地人心，以后难免祸端不断。
- 焚琴煮鹤 发表于 2007-08-14 00:18:42
-
对我来说，战争和台独做选择，我选择台独。
每一个士兵都有自己的父母兄弟，每一个士兵都是母亲最心爱的儿子，一块土地归谁所有并没有那么重要，否则也不会有那么多人飘洋过海来到别国的土地上生活。
关键是生活在这块土地上的人的生活素质。
- 木鱼桥 发表于 2007-08-14 00:27:35
- 声明一下，我在33楼的那么多问号，是因为系统错误。当时提示我出错了，然后所有帖子都不能回帖了。我也忘记了当时我写了些啥，但肯定不是这些问号。