木鱼桥-流浪

村夫 发表于 2007-08-09 16:26:30

呵呵，本身就是一个找骂的文章

任我行 发表于 2007-08-09 16:30:09

支持这个贴。难得的好文章。在国内的论坛看多了那种只会开骂的跟贴。

这么多的仇恨，这么少的反省。还能说什么？

至于精英们要如何照顾大多数人的利益。。。说了很久了吧，实际呢？

说楼主的文章找骂，说出个道理来吧。。。

村夫 发表于 2007-08-09 16:53:40

QUOTE:

原帖由 任我行 于 2007-8-9 16:30 发表
支持这个贴。难得的好文章。在国内的论坛看多了那种只会开骂的跟贴。

这么多的仇恨，这么少的反省。还能说什么？

至于精英们要如何照顾大多数人的利益。。。说了很久了吧，实际呢？

说楼主的文章找骂，说出个道理来吧。。。

嘿嘿，您指认的事实，又在混淆概念——
我不是说楼主的文章找骂，而是说楼主转的文章找骂。
推展开来，是这个意思——
不是楼主找骂，而是写这篇文章的茅于轼找骂。

拜托，请严谨一些。至少，用词省略得不要引起误会。

村夫 发表于 2007-08-09 17:11:25

茅于轼是经济学家，还是去玩经济比较好。
提到礼貌，为少数人（富人）说话，是一种礼貌吗？
很怀疑此人已经被那组人群豢养了，或者是正在乞求那群人的包养。

一个社会学家，理应为社会大众说话，或者是为弱势群体呼喊。
为钱说话的，挨骂很正常。

木鱼桥 发表于 2007-08-09 19:19:12

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 17:11 发表
茅于轼是经济学家，还是去玩经济比较好。
提到礼貌，为少数人（富人）说话，是一种礼貌吗？
很怀疑此人已经被那组人群豢养了，或者是正在乞求那群人的包养。

一个社会学家，理应为社会大众说话，或者是为弱 ...

村夫，他不仅仅为富人说话，他更为穷人说话。只是该为富人说话的地方为富人说，该为穷人说话的地方为穷人说。这个老头你可别看错了。

村夫 发表于 2007-08-09 19:21:13

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-9 19:19 发表



村夫，他不仅仅为富人说话，他更为穷人说话。只是该为富人说话的地方为富人说，该为穷人说话的地方为穷人说。这个老头你可别看错了。

也许你说得对，我对他的印象不太好，具体不太了解。

哈欠连天 发表于 2007-08-09 20:11:25

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 19:21 发表

也许你说得对，我对他的印象不太好，具体不太了解。

既然对人家都具体不太了解，就“开骂”？岂不正是茅公文章中所点的对象？呵呵

村夫 发表于 2007-08-09 20:30:06

QUOTE:

原帖由 哈欠连天 于 2007-8-9 20:11 发表



既然对人家都具体不太了解，就“开骂”？岂不正是茅公文章中所点的对象？呵呵

还没有正式展开呢 ，只是对标题进行了粗浅的分析。
什么是“了解”，每个人有不同的解读。
如您，对这茅公，又“了解”多少？

哈欠连天 发表于 2007-08-09 21:33:02

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 20:30 发表

还没有正式展开呢 ，只是对标题进行了粗浅的分析。
什么是“了解”，每个人有不同的解读。
如您，对这茅公，又“了解”多少？

我对他了解不多，我就保持沉默。最怕是自己认为了解、但其实只知其一，就加以解读。当然村夫兄应该不是这样的，您不是都已经承认自己具体不太了解了吗？

心闲牵风 发表于 2007-08-09 21:36:40

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 19:21 发表

也许你说得对，我对他的印象不太好，具体不太了解。

呵呵楼主就冲你说这话就有先入为主也
对题目就开骂也在情理之中
对作者却有不问青红皂白之嫌

不过期待对内容的开骂会更精彩点

不过先不管其内容
只看题目还真有点找骂的嫌疑

村夫 发表于 2007-08-09 21:47:22

富人得到保护 穷人才能变富
　　茅于轼

　　最近几年接连发生了一批“问题富豪”落马事件，引起大家议论纷纷，这些落马民营企业家都是“非法”起家的，那是不是大多数民营企业家都如此？企业家在转制过程中的“原罪”是有其共性还是个案？

　　30多年前，全中国没有一个富人。那时，北京只有唯一的一辆私人小轿车——周总理特批给梅兰芳的。然而到了今天，全国有近千万能买得起小轿车的富有阶层。

　　于是不少人想，在这么短的时间里，积累起这么多财富，不靠剥削，没有不正当收入，怎么可能？因此，就这样产生了大家经常议论的企业家第一桶金的合法性问题。

　　这个讨论背后可能有深刻含义。从宪法修改中要不要列入“私有财产神圣不可侵犯”的问题看，反对者的一个相当普遍的理由是，害怕把非法所得的财产合法化。

　　现在宪法中对于公私财产保护的说法显然是有差别的，对私有财产缺乏严格保护，就会给侵犯他人财产留下机会，鼓励人们想方设法侵犯他人已经生产出来的财富，而不是自己去努力生产。这对整个社会可能产生巨大的破坏力。说到底，这还是一个保护财产权的问题。

　　我不知道企业家的第一桶金是不是都有非法成分，如果要拿严格的标准来衡量，恐怕难免都会有些。就拿个人所得税来说，1980年开始颁布并实施，可是当年全国只征收了16万元，可以肯定绝大部分人都没有缴税。

　　市场经济和计划经济不同，前者是人权的平等，它必然造成收入的不平等，因为人与人不同，能力有大小，运气有好坏。后者是经济的平等，它必然有人权的不平等作后盾，只有强制性地压制优秀分子才能做到经济上的平等。经过20多年的试验，我们放弃了计划经济，转制到市场经济，效果果然不错。

　　既然如此，我们就得接受经济上的不平等。市场是变化多端的，几年之内集聚巨大财富是完全可能的，当然反之一夜之间从富豪变赤贫也有可能。为了减少这种差距，政府通过个人所得税进行调节，还有社会保险的安全网。这是在现实世界中，比较能够接受的制度安排。

　　对民营企业家的偏见，在西方国家里是不存在的。企业家只是一种社会分工，有人愿意当政府官员，有人愿意当大学教授，也有人愿意当电影明星，各有各的志趣。绝没有人认为当了企业家就变成了剥削者，就要被另眼看待。

　　难道社会不需要企业家吗？当然不是。只是现在中国好的企业家太少！

　　设想一下，如果社会上没有了企业家将出现什么情况？那时劳动、资本、技术、市场不能合理地组合起来，就业马上就会出问题，经济将停止增长，那是十分糟糕的。企业家和工人、农民、知识分子一样，都是社会不可缺少的职业。

　　企业家当然要守法，即使在转制的过渡期，虽然法制有许多矛盾，存在不完善之处，但也要尽量做到守法，绝不可以故意违法，钻法律的空子。企业家特别要注意不可侵犯他人的权益，不可借钱不还，不可搞假冒伪劣，不可拖欠工资和货款，尤其是不可欺压工人，剥夺他们的休息时间，强令加班加点，或者在恶劣的环境中劳动。

　　上面提到的问题，目前看来还比较尖锐，迫切需要解决，它远比笼统地讨论剥削、合法性等问题重要得多。

　　现在普遍存在这样一种看法——近年来问题企业家太多，如周正毅等。但我有自己的看法，周正毅等人根本不是企业家，而是一批胆大妄为的骗子，和赖昌星差不多，根本不懂法律，但脑袋特别灵活，善于钻空子，结果干出了惊天动地的大坏事。

　　但是光凭他们这点能耐，什么大事都干不成。他们是撬动了掌有大权的政府官员，进行官商勾结，钱权交易，才能为所欲为，达到他们那些低级趣味的人生目标。他们是我国现阶段社会的怪胎，和企业家根本不搭界。

　　仅仅因为出现了周正毅事件，就去怀疑全国的企业家，这种一棍子打死一片的做法，显然是没有道理的。相反，我们要理直气壮地，像维护工人农民权益那样地维护企业家的权益。当然，它有前提条件，那就是遵纪守法的企业家。

　　企业家是中国改革的功臣，他们不但没有原罪，而且在逐步的改革中建立了伟大的功勋。大家知道，改革开放20多年来，他们对国家作出了不可磨灭的贡献。社会主义国家，所有人的权益都应平等地受到重视和保护，只有这样，国家才能走上正轨，避免动乱，实现和谐持续发展。

　　企业家有原罪的说法是不合理的。我们要保护先富裕的人，因为只有富人得到保护，穷人才可能变富。如果打倒了先富的人，这个国家就会变成穷人国了。

　　　（原载《IT时代周刊》）

村夫 发表于 2007-08-09 22:07:56

茅与轼那篇文章，原文转来。
1、文中对企业家的评价，还算合理。
2、这篇文章，没有把先富起来的人区别开来——有罪的和无罪的。
无罪的富人，当然应该保护，这个没有任何争议。
有罪的富人呢？比如周正毅，出了事，就从富人行列被开除了吗？富人行列会不会再出现周正毅？
3、这篇文章法制观念淡薄。
用金钱来区分人群，保护先富起来的部分，不符合宪法的原则。
先富起来的人，比如前些天转贴的那个为了夺取一个企业而雇凶杀人的，要不要保护？
4、中国的法制还不健全，很多人用非法的手段掠夺财富。
城市拆迁中，为什么会出现血案命案？其中最主要的原因就是因为里面巨大利润。
这种事件，开放商无疑是富人，要不要保护？
再问，山西黑砖窑的窑主，无疑是相当先富的人，要不要保护？
茅老头会不会有这种想法——没有窑主，窑工连饭都没地方吃？

村夫 发表于 2007-08-09 22:11:29

无论是先富的人、还是后富的人，无论是富起来的人、还是富不起来的人，在法律上，都是平等的。任何人违法，都应该得到惩罚。

“保护先富起来的人”，这种说法，无疑是找骂。

村夫 发表于 2007-08-09 22:23:09

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 21:47 发表
　　茅于轼

　　我不知道企业家的第一桶金是不是都有非法成分，如果要拿严格的标准来衡量，恐怕难免都会有些。就拿个人所得税来说，1980年开始颁布并实施，可是当年全国只征收了16万元，可以肯定绝大部分人都没有缴税。

既然说不清这第一桶金是否有违法成份，提出“保护先富起来的人”，不是提倡把这种违法的收入合法化吗？

当然，我也不赞成追究到底。中国的法制，正在建立健全中，一直到现在都是如此。
先富起来的人，只要当时的做法不违法、或者和政策擦边，都不应该追究。

而中国的现在，一些人仍然正在利用一些特殊的手段，掠夺财富。
比如一些非法煤矿的矿主、一些污染企业的厂主、一些房地产开放商——关注一下社会群体事件，可以看出不少端倪。
这些人，根本不应该得到保护。相反，更应该得到严格审查。

木鱼桥 发表于 2007-08-09 23:19:40

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-9 22:11 发表
无论是先富的人、还是后富的人，无论是富起来的人、还是富不起来的人，在法律上，都是平等的。任何人违法，都应该得到惩罚。

“保护先富起来的人”，这种说法，无疑是找骂。

村夫这是没事找事。

每篇文章都有目的，这篇文章的目的是针对中国民众比较严重的仇富心理的，自然谈的是要保护富人，“当然，它有前提条件，那就是遵纪守法的企业家。”况且老头说的是“我们要保护先富裕的人”，并没有说不保护穷人。

先富起来的人当然要保护了。老头的文章都是大实话，条理清晰而又简单易懂。这在中国多稀有啊。结果被村夫这么一解释。按照这种解释方法，无论看到什么样的评论文章，村夫都能说出大堆问题来。村夫你累不累啊？

村夫 发表于 2007-08-09 23:30:47

回复 #16 木鱼桥 的帖子
保护“遵纪守法的企业家”，这个前提在哪里？

遵纪守法，本来就应该得到保护，而不应该管他是穷还是富。
中国先行法律，哪一条哪一款哪里有违“保护遵纪守法的人”了？
还用茅老头专门写篇文章，还用木鱼桥来解释一下，你们累不累呀

针对“仇富心理”，采取“保护富人”的做法，无疑是“头疼医头脚疼医脚”。
最根本的办法，是消除“仇富心理”。

木鱼桥 发表于 2007-08-10 00:19:00

茅老头在做的不就是消除“仇富心理”吗？

村夫 发表于 2007-08-10 01:06:11

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-10 00:19 发表
茅老头在做的不就是消除“仇富心理”吗？

保护起来是消除？
你真逗

木鱼桥 发表于 2007-08-10 09:59:44

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2007-8-10 01:06 发表

保护起来是消除？
你真逗

你才逗呢。老头在告诉你什么是对的，什么是应该做的。当然，这篇文章是针对仇富心理的。当你明白了之后，仇富心理就慢慢消除了。

况且，保护合法企业家怎么就错了呢？

村夫 发表于 2007-08-10 17:22:20

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-8-10 09:59 发表


你才逗呢。老头在告诉你什么是对的，什么是应该做的。当然，这篇文章是针对仇富心理的。当你明白了之后，仇富心理就慢慢消除了。

况且，保护合法企业家怎么就错了呢？

茅老头的说法，未必是真理。
什么是对、什么是错，什么是应该做的、做什么不应该，需要自己的判断。被专家学者的光环罩住，轻信一些表面的东西，其实很可悲。

如你所言，这篇文章，是针对“仇富心理”的。我相信你没有“仇富心理”，不过，我很想知道，你看了这篇文章，明白了什么？

合法的企业家，什么时候没有得到保护了？
较一般老百姓来说，他们可以得到贷款、可以拿到项目、可以钻政策的漏洞等等，没有一定程度的保护，他们可以成为企业家吗？
请你举一个例子——遭受重重打击、没有得到法律有效保护的企业家，是谁？

企业家，在商界春风得意，对政界也有相当的影响力，他们本身，很多都是人大政协其他党团的代表，相对一般群众来说，他们根本不应该得到特别的保护。

保护合法的企业家，过去有、现在有、将来还是这样，特别提出来对企业家进行保护，是别有用心的。特别保护企业家，是不应该的。

我来说两句