木鱼桥-流浪

内山 发表于 2007-01-18 09:58:33

哇唠, 象是做学问的样子. 村夫呢? 还有eric, 来跟木鱼桥辩一辩.....

村夫 发表于 2007-01-18 20:37:11

呵呵，我正是自由主义者！
但你也没有说错，我对“自由主义”的理论并不十分了解，事实上，我是“我行我素”者：）

如你所说：
1、自由主义的内核包涵了基本权利，性自由就属于这基本权利的一种。
2、自由主义的自由不是绝对的自由。
我非常同意，有这两点共识就够了。

我的观点如下：
1、“换偶”现在似乎涉及到法律问题。所以，“换偶”的“自由”并不存在；
2、“换偶”变成“自由”，需要社会发展到一定的文明程度；
3、如果现在提出“换偶”的自由，必须证明“换偶”不会产生负面的社会影响和造成社会动荡。

我用“杀人”做比喻，也许不易让你信服。那么我就用“性”来说——
“乱伦”——这种事是双方自愿的，似乎法律也无可奈何；
“恋童”——也有双方自愿的可能；
“强奸”——中间和后来的过程，也许并不违背受害者的意愿；
“轮奸”——也是如此。
这些，都是一些人的“性取向”，李银河是不是也要提倡这些？是不是也要争取这个“自由”？

“自由主义的原则要求，社会生活所必要的对每个人自由的种种限制应当减少到最低限度，并应尽可能做到均等(康德语)。”（5）
我也非常赞同康德这个。但是不是逆向思维一下：
生活社会为什么对每个人的自由加以限制？

另外，请不要把“换偶”和“自由主义”捆绑起来，自由主义者也未必做“换偶”这种事。

木鱼桥 发表于 2007-01-18 21:44:15

"我的观点如下：
1、“换偶”现在似乎涉及到法律问题。所以，“换偶”的“自由”并不存在；
2、“换偶”变成“自由”，需要社会发展到一定的文明程度；
3、如果现在提出“换偶”的自由，必须证明“换偶”不会产生负面的社会影响和造成社会动荡。"

第一点我已经论述了，中国的法律与自由主义者的内核相冲突，所以要先修改法律，才能谈自由。
第二点，基本认同，不过可以看成是社会的宽容程度。
第三点，做不到。所谓道德的负面影响，肯定是有的，不可能没有。其实自由主义者的每一次进步，几乎都会让整个社会看起来“乱”一些。

至于你最后一句话“自由主义者也未必做“换偶”这种事。” ，这句话单独看的话，本身一点那问题都没有，李银河自己就不会去做。不过，你前面加了一个条件，就充分说明了你不是一个我们所说的自由主义者。你应该说自由主义者也未必要宽容“换偶”这件事，因为这件事也许会对道德产生很大的影响，而这个影响若大到超出了自由主义者的容忍限度，当然有自由主义者提出反对。然后在自由主义者是否应该宽容“换偶”这件事上讨论这个问题。不过到现在为止，你从来没有提过这个问题。

自由主义者要保证自己的自由，至少要保证自己不受别人的侵犯；但保证不受别人的侵犯，也要限制自己侵犯别人的权利，当然要对个人的自由加以限制。

“我行我素者”，不是我们一般意义上的自由主义者，倒有点像鲁迅。而鲁迅，一般不被人认为是一个自由主义者。请参看我的参考资料里第四篇文章，上面有很不错的论述。

村夫 发表于 2007-01-18 22:22:22

"我的观点如下：
1、“换偶”现在似乎涉及到法律问题。所以，“换偶”的“自由”并不存在；
2、“换偶”变成“自由”，需要社会发展到一定的文明程度；
3、如果现在提出“换偶”的自由，必须证明“换偶”不会产生负面的社会影响和造成社会动荡。"

第一点我已经论述了，中国的法律与自由主义者的内核相冲突，所以要先修改法律，才能谈自由。
第二点，基本认同，不过可以看成是社会的宽容程度。
第三点，做不到。所谓道德的负面影响，肯定是有的，不可能没有。其实自由主义者的每一次进步，几乎都会让整个社会看起来“乱”一些。

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谈论“自由主义”太广泛，也不说我的“比喻”了。

仅说第三点吧：）
如果“换偶”会产生负面影响，甚至产生社会动荡。那么，现在提倡“换偶”自由，是对社会公众负责吗？
我再用比喻来说明——
“换亲”，可以说是另一种形式的“换偶”，至今仍在中国偏远落后的地区存在。谁说那是一种“社会进步”和“自由主义”的表现？“换亲”带来的社会问题，少吗？

村夫 发表于 2007-01-18 22:48:17

法律也好，道德也好，都是一种约束，用来规范社会公众的行为，来维持一个社会的存在。
既然是约束，从理论上讲，对每一个人都有约束力，某种意义上就限制了人的自由。
而人的思想不同，行为也不同。大多数人，在道德的约束之下，根本用不着法律的约束，那是不是可以说，可以废除法律呢？——荒唐吧！
事实上，道德和法律这两条“线”，只是少数人才会触及或逾越。
良好的修养，是建立在道德的基础上。没有道德的社会，就是现在的中国，你可以和欧美国家相比较。
健全的法律，是维持一个社会的底线。逾越了这个底线，就是对社会大众的侵犯，所以要受到惩罚。
所以，道德和法律，都是为社会大众服务的。
当然，道德和法律需要跟上时代的进步和社会的发展。但是，为了少数人的利益和“自由”，影响到了大部分人的利益和自由，这是不可取的。

“一夜情”或许认同的人很多，但“换偶”，我敢保证90％以上的人不会同意。
还有，你不能保证“换偶”可能产生不良的社会影响或引起社会动荡。
那么请你论述一下——“换偶”有什么积极的意义？

呵呵，不要说——那是“权利”。——挖鼻孔抠脚丫都是“权利”，需要“提倡”呢？

eric 发表于 2007-01-19 00:24:21

没有绝对的自由, 也没有绝对的权利. 从某种意义上来说, 法律和道德既是对权利和自由的一种保护, 同时也是对权利和自由的一种限制.

村夫 发表于 2007-01-19 18:14:38

QUOTE:

原帖由 eric 于 2007-1-19 00:24 发表
没有绝对的自由, 也没有绝对的权利. 从某种意义上来说, 法律和道德既是对权利和自由的一种保护, 同时也是对权利和自由的一种限制.

呵呵，总结得好：）

我来说两句