符懋濂的个人空间

SG00001 发表于 2008-11-30 16:10:21

回复 #1 符懋濂 的帖子
暂且不论观点争议，你比内山先生要好多了。
至少我能看到实质性的反驳。

SG00001 发表于 2008-11-30 18:20:28

回复 #1 符懋濂 的帖子

QUOTE:

1）认知不清：帖子前文之意为选举政府才是民主，后文又说拉美国家（多由选举产生）不民主。那么。到底什么是“民主政府”？

非常简单的逻辑，“导致“拉美化”现象出现的不是民主政府，而是军人独裁统治或威权政府。”，一个受强势集团影响的选举结果，肯定就不会是民主政府。

QUOTE:

2）倒因为果：西方议会民主是资本主义经济的产物，换言之，是经济拉动政治，是经济发展确立与拉动议会民主。（两者是作用与反作用的关系，政治稳定当然有助于经济发展。）

你显然就进入了误区，把西方进入民主看作是经济发展的产物，但韩国、台湾是经济发展的产物吗？中国也要等到和美国一样发达才能使用一切现代化的东西吗？笑话。
好看理解民主与经济的关系吧：
民主制是否有利于经济发展，这是一个已经被历史证明得很清楚的问题。从国际社会的版图看，民主制国家都是经济发达国家，非民主国家都是经济落后国家。这是一种客观事实。民主制为经济发展提供了不可或缺的两个因素：一是经济自由和市场竞争，民主制比其他制度为此提供了更有利的制度条件；二是民主为资本发展必不可少的财产权利的安全提供了保障。

QUOTE:

3）忽视事物发展过程：议会民主的建立必须有个历史过程。

和上一个观点一样，也进入一个误区。没有人说民主只要一两年就达到，但至少要有一个开端，如果连走民主的道路都没选好，怎么会进入民主社会？事实上，成功的民主制度已经在发达国家中存在，我们不必再发明一次轮胎。

QUOTE:

4）忽视事物（民主）的多样性：英式民主不同于美式民主，新式民主不同于马式民主，中式民主当然也应不同于日式民主。早在18世纪，启蒙思想家便提出了政体因国情而异的“国情论”。

没发现这些民主制度都是基于一个以上的政党竞争制？当然不可能完全复制另一个国家的制度，但其基本的理念都是一致的，没有国界，国情之区分。把只允许一党的制度认为是民主制度，显然是走进了误区。

QUOTE:

5）对客观存在视而不见：在1950年代，印度社会经济皆优于中国，但经过了近60年的和平竞赛，印度如今已被远远抛在后头。难道还不足以说明，对社会经济发展，印式民主不如中式民主？（“不管黑猫白猫，会捉老鼠就是好猫”！）民主的印度是否比“专制的中国”更安全稳定，印度人民是否比中国人民更幸福快乐，大家心中有数

好一个“中式民主”，真可笑。那么说，中国从秦始皇开始就有了民主了，要不就是从唐朝就有了民主了。
请参看文章的“民主与经济”部分。

QUOTE:

6）自以为是，强词夺理：诚如内山先生所言，将对民主内涵持有不同见解者的言论，一律说成“反民主”，以显示自己是“民主卫士”，这本身就是违反民主精神的！！！

这完全体现了你的品格问题。我没有能力，也没有可能阻止你发言，文章作者说“反民主”，是有依据，作者也没有阻止任何人反驳，怎么不民主了？按你的扯皮逻辑，你说我“这本身就是违反民主精神的”不也成了“反民主”？可见这种指责是毫无根据，也无意义。

QUOTE:

在今日的各国知识分子中，恐怕只有白痴才会“反民主”；而随意指责某些学者反民主的人，则同样属于或接近白痴！

你说对了，确实还有不少白痴，还有人仍然以宗国现在的经济成就作为是专制的优秀之处，把多党合法竞争当作是乱哄哄的制度。而稍为缓和一点的人，把一党制称为民主制显然就是荒唐，事实上也不符合逻辑，在宗国大陆有一个普通认同的观点就是，目前的制度是“马克丝加秦始皇”，不是打着某个名称就可以说是民主的，希特勒有说过自己的魔头吗？斯大林、老毛也说过自己是魔头吗？他们没一不打着另一个冠冕堂皇名称。看事情要看本质。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-30 18:25 编辑 ]

内山 发表于 2008-12-01 16:17:55

QUOTE:

原帖由 SG00001 于 2008-11-30 16:10 发表
暂且不论观点争议，你比内山先生要好多了。
至少我能看到实质性的反驳。

哈......至少说对了一点.....符先生比我好的多啦

态度好, 学识也好......理论好, 经验也好......

内山 发表于 2008-12-01 16:25:53

回复 #3 SG00001 的帖子
我也来向SG老兄学习一句......要学会以其人之道还至其身......

对于SG一伙人的"假民主"理论, 符先生进行了完整的批判, 有事实, 有依据.....

SG把自己的"假民主"理论四处散播, 故意搞乱大家对民主的正确认识, 贬低人民群众对民主的追求, 和对民主的信心......这样的行为, 才是真正的"反民主"行为.....

SG00001 发表于 2008-12-02 15:50:23

回复 #5 内山 的帖子
口口声称我“假民主”，是不是你所说的：本身是缺乏"民主意识"的表现.

与你不同，你要说我“假民主”，我没意见，前提是你必须拿出有力依据。

QUOTE:

SG把自己的"假民主"理论四处散播, 故意搞乱大家对民主的正确认识, 贬低人民群众对民主的追求, 和对民主的信心......这样的行为, 才是真正的"反民主"行为.....

其实你的措词，十足中共的味道，什么“散播”，“造谣”，“故意”，中毒不浅，为什么这样说？其实你潜意识中根植了中共思想和思考方式，这是很多人都没有意识到的，以为没有受到洗脑。吃狼奶的人，以为自己那么容易摆脱对狼的认同？不可能。自己细细想一想。


什么进行了完整的批判？呵呵，如果他敢揪着文章中非常明确的几个观点反驳了，我就认为是完整的反驳了，可惜没看到。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-2 16:33 编辑 ]

内山 发表于 2008-12-02 18:10:38

回复 #6 SG00001 的帖子
哈哈......., SG兄弟批评的好!!

可惜你似乎没有看到我的第一句话......"我也来向SG老兄学习一句......"

你所批判的, 正是我模仿你发言的口气..... .

符懋濂 发表于 2008-12-06 11:46:34

回复 #3 SG00001 的帖子
在回应你的其它言论之前，我想请你这位“民主斗士”先回答两个问题：

1）你说“一个受强势集团影响的选举结果，肯定就不会是民主政府。”那么，政党是不是强势集团？财阀是不是强势集团？工会是不是强势集团？ 美国民主党与共和党算不算是强势集团？美国人也只能在可口可乐与百事可乐(两个强势集团）之间作一选择，难道不是客观存在的事实吗？

2）什么是民主？请对“民主”与“民主政府”下个定义。世上有那个国家的选举结果不是“受强势集团影响”的？

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2008-12-6 12:20 编辑 ]

SG00001 发表于 2008-12-06 13:05:49

回复 #8 符懋濂 的帖子
1.在遵守法律，遵守公平公正的情况下的选举就是民主政府，由军人武力干预的选举不可能用公平公正。
2.定义：http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1

符懋濂 发表于 2008-12-06 13:43:22

回复 #9 SG00001 的帖子
你还没回答我的问题呢！看来你是没能力回答。

我还有个问题：拉美是美国的后院，许多拉美军人集团的后台老板不就是美国吗？“军人武力干预的选举”既然不能产生民主政府，那么民主的美国为何去制造不民主的拉美政府？美国人的普世价值到了拉美难道就给狗吃掉了？！

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2008-12-6 13:45 编辑 ]

SG00001 发表于 2008-12-06 23:50:01

回复 #8 符懋濂 的帖子
在民主制度下，政党，财阀，工会他们都是在宪法框架下公平竞争， 这与唯一的强权--军队人集团垄断完全不同。是有得选择与没有选择的区别。可参考唯一垄断的企业与开放竞争的企业之间的竞争力。你应该读《一只狼和两只狮子的故事 [转载]》


我还有个问题：拉美是美国的后院，许多拉美军人集团的后台老板不就是美国吗？“军人武力干预的选举”既然不能产生民主政府，那么民主的美国为何去制造不民主的拉美政府？美国人的普世价值到了拉美难道就给狗吃掉了？！
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在民主国家中，政府一般被认为是恶魔的化身，但又不得不存在，民主制度是就是限制这个恶魔对国民的侵害。
不要认为民主制度下就一定是会产生道德高尚的政府，它其实只是提供了一个平台，让“恶魔”在公平的规则下互相竞争，让选民去选其中一个恶魔来统治自己而已，由于选民一般会选择有利自己的恶魔，所以会不断的训练这些恶魔从善，如果只有一个恶魔，人民是没有得选择的，只有被迫接受。

执政党要惧怕选民的选票，但他们不需要外国人的选票。

到二十世纪五六十年代，美国势力渗入拉丁美洲国家，支持军人独裁统治，以遏制共产主义势力在拉美发展，从而使拉美国家步入一个恶性循环的动荡时期，频繁出现军人政变。
。。。。
在冷战结束后，美国等西方国家不再支持那里的军人统治，转而支持民主化。所以，20世纪八九十年代，拉丁美洲国家开始走上向民主化转型之路，出现了一系列民主政府。正是这些民主政府才使一些国家较好地克服了过去的经济危机，并使经济向健康方向发展。

符懋濂 发表于 2008-12-07 10:40:54

回复 #8 符懋濂 的帖子
在回应你的其它言论之前，我想请你这位“民主斗士”再回答两个问题：

1）按照你的民主理念，泰国反对党发动数万群众，包围国会、占领机场，推翻民选政府，是民主还是不民主？如果反对党一旦执政（成为魔鬼党），达信的支持者是否也应如法炮制，泰国才会民主？

2）反对党背后是否有你所说的“强势集团”？其做法对泰国的国际形象、社会经济、政治生活，是有利还是不利？

钟瑞仁 发表于 2008-12-07 12:28:58

回复 #12 符懋濂 的帖子
他对关键问题是从来不回答的。可能是不懂怎么回答。

SG00001 发表于 2008-12-07 14:55:13

回复 #12 符懋濂 的帖子

QUOTE:

回复 #8 符懋濂 的帖子

在回应你的其它言论之前，我想请你这位“民主斗士”再回答两个问题：

1）按照你的民主理念，泰国反对党发动数万群众，包围国会、占领机场，推翻民选政府，是民主还是不民主？如果反对党一旦执政（成为魔鬼党），达信的支持者是否也应如法炮制，泰国才会民主？

2）反对党背后是否有你所说的“强势集团”？其做法对泰国的国际形象、社会经济、政治生活，是有利还是不利？

你应该是回复我吧。
1）民主是讲究公平的竞争规则的，反对党以武力来推翻民主政府，这是违犯规则。我不认民主和民主共和制度是同一个概念。泰国允许政党竞争，说明已经建立民主共和制，这是民主的前提条件。你连概念也没搞清。

2）反对党强势与否不重要，但军队以武力影响政府就是坏事，也是违犯规则。反对党这次的做法的确对人民不利。但前提是执政党没对其使用了相同的做法，如果做了，反对党完全有理由“以牙还牙”。

SG00001 发表于 2008-12-07 14:55:53

回复 #13 钟瑞仁 的帖子
是因为差距太大。

起笔铁甲 发表于 2008-12-07 18:23:25

QUOTE:

原帖由 SG00001 于 2008-12-7 06:55 发表

反对党这次的做法的确对人民不利。但前提是执政党没对其使用了相同的做法，如果做了，反对党完全有理由“以牙还牙”。

所以，在SG00001眼中，民主的最终阶段是“以牙还牙”——比谁的拳头大。

符懋濂 发表于 2008-12-08 11:55:46

回复 #14 SG00001 的帖子
答案不及格，因为答非所问。

有网友说你宣扬的是“假民主”，你当然不服；但事实是你对“民主政治”的认知还很肤浅，而且往往前后矛盾，不知所云。例如你说：

“我不认民主和民主共和制度是同一个概念。泰国允许政党竞争，说明已经建立民主共和制，这是民主的前提条件。你连概念也没搞清。”

又说：“在民主国家中，政府一般被认为是恶魔的化身，但又不得不存在，民主制度是就是限制这个恶魔对国民的侵害。
不要认为民主制度下就一定是会产生道德高尚的政府，它其实只是提供了一个平台，让“恶魔”在公平的规则下互相竞争，让选民去选其中一个恶魔来统治自己而已，由于选民一般会选择有利自己的恶魔，所以会不断的训练这些恶魔从善，如果只有一个恶魔，人民是没有得选择的，只有被迫接受。”

将政府视为“恶魔”的是无政府主义者，不是民主主义者。马克思主义者也不过将政府视为阶级斗争的产物或工具，现代的“政府”同样没达到“恶魔”的程度。

年轻人，还是利用滥发（转发）帖子的时间与精力，多读点书、充实自己吧！

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2008-12-8 12:52 编辑 ]

木鱼桥 发表于 2008-12-08 12:16:30

QUOTE:

原帖由 符懋濂 于 2008-12-8 11:55 发表
将政府视为恶魔的是无政府主义者，不是民主主义者。

杰弗逊说过， “政府是必要的恶，要用宪法之链束缚，以免受其祸害。”  波普尔也说过，“国家是一种必要的罪恶：如无必要，它的权力不应增加。”虽然SG000001“恶魔”一词有些过头，但是完全可以理解。不管是杰弗逊还是波普尔，应该划入自由主义者的范畴，至少不是无政府主义者。至于什么是民主主义者，我不清楚，不敢下判断。

SG00001 发表于 2008-12-10 01:28:21

回复 #16 起笔铁甲 的帖子
如果反对党不择手段侵害本党，没有“以牙还牙”的理由？

SG00001 发表于 2008-12-10 01:31:03

回复 #18 木鱼桥 的帖子
有些人以为批评政府就以为是“无政府主义”。即使是美国这样开放的国家都“无政府主义”也是禁止的。

SG00001 发表于 2008-12-10 01:52:31

回复 #17 符懋濂 的帖子
那是因为你问得太没水平，本来我是不想答的。类似“一个人加一只猪等于几”的问题，但凡是人也不想答。不过你很特别，我倒想看你是怎么样回复你提出两点问题。

将政府视为“恶魔”的是无政府主义者，不是民主主义者。
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连美国人也是承认“政府是不得不存在的作恶者”，从古今中外的历史看来，也是能印证这一个观点，在国家中拥有特殊的权力就只有政府，政府也是由一个个人组成，要作恶是很自然的事，完全符合人的劣根性。老毛所建立起的中国后，就教育人民，政府是一个善类，是为“人民服务”的群体，让人民无条件地接受政府所有政策，结果呢？情况并不受老毛的个人意愿所能控制，以至他需要发动文革来清洗。不论你是什么主义者，拥有特殊权力的政府总会有意无意地侵犯国民的利益，制度的不同只会存在侵害范围的差别，不等于没有，这是事实，是现实情况。

我来说两句