符懋濂的个人空间

yelunp 发表于 2008-08-07 19:56:04

无论是分久必合还是合久必分，都是历史的必然。
当年东巴与西巴之分，世界上多出了一个孟加拉，而东德与西德之合，则意味着世界走向了和平大统。

mr5hate 发表于 2008-08-07 20:10:07

符先生以古书圣人之言解惑，那自秦至今二千二百余年间，各朝的疆土面积都大有不同，不知符先生认为应该以何者为准?

“七块论”在台湾有市场，外蒙已经独立，钓鱼台和部分南沙群岛在他人之手，蒙独疆独藏独蠢蠢欲动，不知符先生认为这和“合久必分”可有关系?

再有，在下是mr5hate，先生称呼我五恨也可。

村夫 发表于 2008-08-07 22:03:00

五恨先生只知道“分久必合、合久必分”，却不知道“分必乱、合必治”。
香港、澳门回归，正是“分久必合”之实例，台湾也正在进行中。
五恨先生视而不见，硬说是“分久必合”。
“七块论”一旦实行，必有战争天下大乱，这大约是五恨先生期望的。

mr5hate 发表于 2008-08-07 23:37:01

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-8-7 22:03 发表

五恨先生只知道“分久必合、合久必分”，却不知道“分必乱、合必治”。
香港、澳门回归，正是“分久必合”之实例，台湾也正在进行中。
五恨先生视而不见，硬说是“分久必合”。
“七块论”一旦实行，必有战争天下大乱，这大约是五恨先生期望的。

分未必乱，苏联就是例子，除非分的不彻底。合未必治，如果有一方觉得受委屈，前南斯拉夫俄罗斯菲律宾泰国是例子。

你只提香港、澳门，其他地方为何不谈?台湾和中国大陆只要一天没看到结果，当然就是在进行中，就看关系是好是坏而已。

“七块论”在台湾甚至日本都有市场，这是事实，陈述事实不代表支持，村夫认为中国从没搞共产主义是事实，所以不喜欢外国人扣中国在搞共产主义的帽子，如今自己在这里却生安白造诬蔑人，莫非也是一丘之貉，让人失望啊。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2008-8-8 00:07 编辑 ]

铃馨邪 发表于 2008-08-08 00:06:59

楼上二位未免都有点激动了。其实理不是喊出来的...
首先，我并不同意“七块论”作为一个中国人，必然不希望自己的国家搞分裂的。5恨先生应该可以理解。

我觉得5恨先生也必然理解为什么“七块论"在日本有市场，日本自世界大战之后与中国的关系就处于决裂边缘。此时中国内部出现问题，日本自然会选择对中国不利的一面，也就是唯恐中国不乱。而对于台湾来说，市场不过就是对于一些年轻一些的企业家罢了，他们对中国母亲并不像他们的长辈一般想念。他们所关心的不过就是他们自己的利益。此时中国出现“七块论”这些年轻企业家必然认为一旦中国内部发生政乱，台湾独立就有更大的胜算了。

其次，我认为藏独并不值得人们支持。西藏人民发动政乱仅仅是因为信仰，他们从来没有认真想过一旦真的脱离了中国的支撑他们在经济、教育等方面能否继续生存下去。这次政乱是在帮助西藏发展还是促使西藏站在了一个绝灭的边缘。其实就好像小孩子离家出走一样，他们认为他们得到了他们所谓的自由，其实离开了家里之后就会发现曾经的生活是多么美好。

所以最近发动的这些叛乱，分裂不过都是过日子时的小口角，孩子与父母之间的一些口角。时间久了，孩子就会明白父母是为他们好。

[ 本帖最后由 铃馨邪 于 2008-8-8 00:09 编辑 ]

mr5hate 发表于 2008-08-08 00:18:03

回复 #6 铃馨邪 的帖子
嗯，我也只是在谈存在的事实和不同观点，不代表我就支持分裂，如果讨论问题时一定要参杂任何民族情感和随时表态，那很多事情也不用谈了。

铃馨邪 发表于 2008-08-08 00:25:40

回复 #7 mr5hate 的帖子
貌似我也是在谈事实的说.... 我说我不同意“七块论”有一点是因为我有我自己的民族情感，但其他点的分析就只是分析了，我只是想让我说的更明白而已，不要我分析完了，有人说我不爱国 呵呵。

而且5恨先生对这个问题提出了一个例子，我只是对例子的可证明性产生了怀疑，并加以了分析。这个应该是在辩论中可用的吧？所以在5恨先生举这个例子来证明自己的论点的时候，我已经对你的证据产生了不同意见，同时我也认为5恨先生的所证明论点是不成立的。呵呵，有点繁琐，不过希望你还是能明白。

mr5hate 发表于 2008-08-08 01:19:36

QUOTE:

原帖由 铃馨邪 于 2008-8-8 00:25 发表
貌似我也是在谈事实的说.... 我说我不同意“七块论”有一点是因为我有我自己的民族情感，但其他点的分析就只是分析了，我只是想让我说的更明白而已，不要我分析完了，有人说我不爱国 呵呵。

而且5恨先生对 ...

“七块论"不是我首先提出，而是楼主援用的例子，我只是提出它有一定支持者的事实，而你提出了分裂后的弊端，这非常好啊，但和证明我的论点是不成立好像没关系。

我的论点是分未必乱，苏联就是例子，除非分的不彻底。合未必治，如果有一方觉得受委屈，前南斯拉夫俄罗斯菲律宾泰国是例子。但或许我谈的是分和合的不确定性，大家却只专注在中国的分和合，可能是我牵扯太远了吧。

光之子 发表于 2008-08-08 03:21:21

中國當局是否搞共產主義，政策是否合理，這些是國策、國政問題。
基本上，立場多，而且難定是非。
但七塊論，挑戰的是國本問題，是大是大非的問題。
七塊論是洋鬼子發明出來要亡中國毀華夏的陰謀。

翁德生 发表于 2008-08-08 13:11:50

分裂中国意图从未间断过，以前的洋枪洋炮今天的媒体垄断。
英国人后裔霸占北美洲澳纽甚至一度是南非白人掌权。中国人十三亿如果还保不住现有疆土。
那才愧对后代子孙。

符懋濂 发表于 2008-08-08 18:45:14

回复 #3 mr5hate 的帖子
古代中国人的疆域观念是很含糊的，因为“普天之下，莫非王土”。在他们心中，只有“中国”与“天下”之分，而“中国”居于“天下”中央。

“中国”管辖范围的大小，不仅各朝不同，随其势力而定；即使在同一朝代，盛世与衰世也不相同。（古代没有国界，历史地图里的疆界，都是现代人绘制的）

有鉴于此，中国历史上的“政治大一统”，从来不以疆域大小为依据。

“分”与“合”的公认准则是：在“中国”范围内，如果出现两个或以上的势均力敌的政权，则定位为“分”；如果只有一个中央朝廷，即使出现与中央对抗的地方政权，仍然定位为“合”。


“蒙独疆独藏独蠢蠢欲动，不知符先生认为这和“合久必分”可有关系?”

对于先生的这个问题，我的答案很明确：

1）事出必有因，历史上的四分五裂，都是内乱与外患所造成。此二因如今并不存在。
2）分离主义势力是存在的，但与强大的国家力量相比，它们微不足道，根本不能成气候。
    （如果你到新疆、西藏、内蒙走一趟，就会知道中国如何治理这些广大地区。）
3）在各种分离主义势力中，以台独势力最强，陈某在位八年尚且毫无作为，更何况其它？
4）外国势力很清楚，这些人都是在做白日梦，所以至今为止，世上没有一大国胆敢公开支持
   这些分离势力。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2008-8-9 09:43 编辑 ]

mr5hate 发表于 2008-08-08 19:37:16

QUOTE:

原帖由 符懋濂 于 2008-8-8 18:45 发表
古代中国人的疆域观念是很含糊的，因为“普天之下，莫非王土”。在他们心中，只有“中国”与“天下”之分，而“中国”居于“天下”中央。

“中国”管辖范围的大小，不仅各朝不同，随其势力而定；即使在同一朝 ...

只谈中国的情况，先生对分合的分析是有道理的。

1）事出必有因，历史上的四分五裂，都是内乱与外患所造成。此二因如今并不存在。

内忧外患还是存在的，只是说中国在现政府的管理下，能有效的控制和解决问题。

2）分离主义势力是存在的，但与强大的国家力量相比，它们微不足道，根本不能成气候。
    （如果你到新疆、西藏、内蒙走一趟，就会知道中国如何治理这些广大地区。）

这是不用多说明的，想当初罗马和蒙古帝国在强盛之时，不管管辖疆域范围如何之广，人种多复杂，一样能有效控制。

3）在各种分离主义势力中，以台独势力最强，陈某在位八年尚且毫无作为，更何况其它？

陈某只是个贪婪小人，见风转舵反复无常之徒，不提也罢。

4）外国势力很清楚，这些人都是在做白日梦，所以至今为止，世上没有一国胆敢公开支持
   这些分离势力。

这句话不正确，台湾还有20几个邦交国，不管因为什么原因而建交，他们的经济军事实力如何，每年也都还有一些国家在联合国替台湾发声的。

方汀 发表于 2008-08-09 07:57:23

无论怎样辩，分久必合，合久必分也是定律。只是在有人觊觎你的国土时，不能说什么合久必分，让鬼子得意。

符懋濂 发表于 2008-08-09 10:01:50

回复 #13 mr5hate 的帖子
“这句话不正确，台湾还有20几个邦交国，不管因为什么原因而建交，他们的经济军事实力如何，每年也都还有一些国家在联合国替台湾发声的。”

你说的对。我指的是大国，但打漏了“大”字，现已补上，谢谢！。

不过，我认为与“中华民国”建交是一回事，支持台独又是另一回事。这些建交国中，好些小得可怜，世人多不知道她们的存在，更谈不上对中国产生任何作用了。

蜉蚁撼树谈何易？

村夫 发表于 2008-08-09 11:12:49

QUOTE:

原帖由 mr5hate 于 2008-8-7 23:37 发表
分未必乱，苏联就是例子，除非分的不彻底。合未必治，如果有一方觉得受委屈，前南斯拉夫俄罗斯菲律宾泰国是例子。

你只提香港、澳门，其他地方为何不谈?台湾和中国大陆只要一天没看到结果，当然就是在进行中，就看关系是好是坏而已。

“七块论”在台湾甚至日本都有市场，这是事实，陈述事实不代表支持，村夫认为中国从没搞共产主义是事实，所以不喜欢外国人扣中国在搞共产主义的帽子，如今自己在这里却生安白造诬蔑人，莫非也是一丘之貉，让人失望啊。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2008-8-8 00:07 编辑 ]

就在昨天，格鲁吉亚的南奥赛梯，政府军和民兵开战了，背后就有俄罗斯的影子。
——这就是你说的分未必乱？
一家人，分家产，很多都会闹得不欢而散，况乎分国土？怎样才能“分得彻底”？

五恨先生看问题，一是不会运用发展的眼光，二来没有全局的观念——

论到国家间的“分”与“和”，如伊拉克吞并科威特，虽然是一定意义的“和”，但这种“和”，不为当代世界所接受，带来的一定是乱。同样，假如今天，马来西亚与新加坡“和”，也会带来“乱”。但如果加上一个前提——某大国势力窥觑马来半岛，进行武力侵略，新马联合抵抗，取得胜利的话，新马的“和”多半会水到渠成。

合久必治的“治”，指的是对国家的治理。多民族的联邦国家，在一个强权政府的治理下，至少不会出现边界问题，不会因此出现战争（而战争动乱的出现，还谈什么“治”？）。南斯拉夫是一个很好的例子，铁托的南斯拉夫，和阿尔巴尼亚罗马尼亚相比，先进得多，现在的样子大家都可以看到。再有就是以色列和巴勒斯坦、非洲的一些国家间。

无论是什么时候，都有一些不同的声音不同的提法，问题是你怎样看待这些声音和提法。
“大东亚共荣圈”是日本人提的，也算是有市场的（汉奸和投降并附合当年日本鬼子的人），你怎么看？
公然分裂中国的“七块论”，确实有人提，但有什么市场？你告诉我，有几个人公然支持“七块论”？
你是一个特例，竟然把这个当作论据。。。。。。

mr5hate 发表于 2008-08-09 14:08:48

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-8-9 11:12 发表


就在昨天，格鲁吉亚的南奥赛梯，政府军和民兵开战了，背后就有俄罗斯的影子。
——这就是你说的分未必乱？
一家人，分家产，很多都会闹得不欢而散，况乎分国土？怎样才能“分得彻底”？

五恨先生看问题，一是不会运用发展的眼光，二来没有全局的观念——

论到国家间的“分”与“和”，如伊拉克吞并科威特，虽然是一定意义的“和”，但这种“和”，不为当代世界所接受，带来的一定是乱。同样，假如今天，马来西亚与新加坡“和”，也会带来“乱”。但如果加上一个前提——某大国势力窥觑马来半岛，进行武力侵略，新马联合抵抗，取得胜利的话，新马的“和”多半会水到渠成。

合久必治的“治”，指的是对国家的治理。多民族的联邦国家，在一个强权政府的治理下，至少不会出现边界问题，不会因此出现战争（而战争动乱的出现，还谈什么“治”？）。南斯拉夫是一个很好的例子，铁托的南斯拉夫，和阿尔巴尼亚罗马尼亚相比，先进得多，现在的样子大家都可以看到。再有就是以色列和巴勒斯坦、非洲的一些国家间。

无论是什么时候，都有一些不同的声音不同的提法，问题是你怎样看待这些声音和提法。
“大东亚共荣圈”是日本人提的，也算是有市场的（汉奸和投降并附合当年日本鬼子的人），你怎么看？
公然分裂中国的“七块论”，确实有人提，但有什么市场？你告诉我，有几个人公然支持“七块论”？
你是一个特例，竟然把这个当作论据。。。。。。

新马分家，乱了吗?苏联分家，乌克兰，白俄罗斯，还有那几个名字后面有斯坦的共和国，他们乱了吗?而你举的例子，其实恰恰证明了我的分合充满不确定性的论点。

同样，假如今天，马来西亚与新加坡“和”，也会带来“乱”。但如果加上一个前提——某大国势力窥觑马来半岛，进行武力侵略，新马联合抵抗，取得胜利的话，新马的“和”多半会水到渠成。

联手御敌是一回事，共组政府建立是另外一回事，例子多的是，你不可能不知道吧?

铁托的南斯拉夫，和阿尔巴尼亚罗马尼亚相比，先进得多，
那是什么时代和政治制度，你把没那么烂的苹果和烂苹果比较，何不干脆把铁托的南斯拉夫和中国文化大革命时相比，这有意思吗?再说现在的克罗地亚过的不比以前好吗?

记得以前在其他帖子讨论事情，你常说别人的假设和所谓如果的论调是不可取，必须要以目前的事实说话，可你现在却又在假设，我不会说你是东施效颦，因为在辩论时假设情况本来就是很自然的，只希望你也能记住这一点。

存在的就是事实，你公然否认和蔑视它，还有什么资格谈看问题要会运用发展的眼光，有全局的观念——中国政府也一直说支持新疆西藏独立的人是极少数，那为何要如此严肃以对?

还有，辩论就辩论，有什么观点可以尽管提出来，其他人也能自我判断支持那一方，但没必要老在言词中评价和诬蔑对手如何如何吧，这又能满足你的什么心理呢?

翁德生 发表于 2008-08-09 14:32:07

新马分家，没乱，是因为主动权在马，华人马上沦为少数民族。
新加坡被踢出局被迫独立，这是当时的政治现实。
台湾要独立，美国帮不了，联合国帮不了。
途径只有一个，那就是被北京踢出来。
否则，异想天开的话，就是战争。

村夫 发表于 2008-08-09 15:36:57

回复 #17 mr5hate 的帖子
说好听点，是“新马分家”，说不好听一定，新加坡是被遗弃了。这段历史你也不了解吧。

李资政在很多时候都提到“新马合并”的问题，当然他讲的有一定的前提。由此可见，国家间的合并和分裂需要一定的外部条件。战争是外部环境改变的一种，战争结束后，国家有可能重组，这不是不可能的。

你喜欢讨论政治，但连最起码的“比较”都不会判断。
我比较的铁托的南斯拉夫和阿尔巴尼亚罗马尼亚，是比较的同一个历史时期这三个国家的比较。
到你那里，就扯上了中国的文革。
南联盟分裂后，或许克罗地亚相对好了一些，但波黑呢？塞尔维亚呢？
在你看来，一好就遮了百丑。新加坡的富商也是好得很，所以你也不要再对新加坡的时事说三道四。
如此说来，中国人现在的生活水平比前些年的美国英国新加坡都要好，纵向比较，中国人的生活水平也是提高了一个档次。所以，对中国，你也别再聒噪。

另外，我可以告诉你，西方人支持藏人，多是从“人权”那个角度。公然支持西藏独立的，我没有看到有几个国家几个人。美国对台湾，也是不支持其独立的。
——有必要提醒你，这些，你需要分清楚。

老王 发表于 2008-08-09 15:53:36

觉得老五讲得更有道理一些。

中国人都被教育着合一定比分好，对台湾人来说，如果当初沦为共产党的统治，今天无非是多了一个海南，而不是亚洲四小龙，香港如果不是割让出去，也不会有机会成为另一个四小龙，新加坡如果今天还在马来西亚统治之下，可能像今天的新山，而南韩如果不幸沦为北韩的统治，可能连饭都吃不上了。

mr5hate 发表于 2008-08-09 17:06:20

QUOTE:

原帖由 村夫 于 2008-8-9 15:36 发表


说好听点，是“新马分家”，说不好听一定，新加坡是被遗弃了。这段历史你也不了解吧。

李资政在很多时候都提到“新马合并”的问题，当然他讲的有一定的前提。由此可见，国家间的合并和分裂需要一定的外部条件。战争是外部环境改变的一种，战争结束后，国家有可能重组，这不是不可能的。

你喜欢讨论政治，但连最起码的“比较”都不会判断。
我比较的铁托的南斯拉夫和阿尔巴尼亚罗马尼亚，是比较的同一个历史时期这三个国家的比较。
到你那里，就扯上了中国的文革。
南联盟分裂后，或许克罗地亚相对好了一些，但波黑呢？塞尔维亚呢？
在你看来，一好就遮了百丑。新加坡的富商也是好得很，所以你也不要再对新加坡的时事说三道四。
如此说来，中国人现在的生活水平比前些年的美国英国新加坡都要好，纵向比较，中国人的生活水平也是提高了一个档次。所以，对中国，你也别再聒噪。

另外，我可以告诉你，西方人支持藏人，多是从“人权”那个角度。公然支持西藏独立的，我没有看到有几个国家几个人。美国对台湾，也是不支持其独立的。
——有必要提醒你，这些，你需要分清楚。

比喻说一对男女朋友因为钱财问题，第三者问题，性格问题，父母反对问题而不在一起了，那在别人眼睛中他们就是分手了，原因可以很多，但分手就是事实，难道在讨论他们时不能用分手，而必须说明他是不还钱财的，她是有第三者的，但不能算分手了。

新加坡的确是被逼离开，但这也的确是分家，有什么好听难听的，就好像对中国人来说是解放了西藏，对很多外国人却是西藏被侵略占领了，但这又怎样呢，西藏是中国领土已经是事实了。

你喜欢讨论政治，但连最起码的“比较”都不会判断。
我比较的铁托的南斯拉夫和阿尔巴尼亚罗马尼亚，是比较的同一个历史时期这三个国家的比较。
到你那里，就扯上了中国的文革。
南联盟分裂后，或许克罗地亚相对好了一些，但波黑呢？塞尔维亚呢？
在你看来，一好就遮了百丑。新加坡的富商也是好得很，所以你也不要再对新加坡的时事说三道四。
如此说来，中国人现在的生活水平比前些年的美国英国新加坡都要好，纵向比较，中国人的生活水平也是提高了一个档次。所以，对中国，你也别再聒噪。

奇怪了，你能比较同一个历史时期的三个国家，别人就不能比较同一个历史时期的中国了?

谁说一好就遮了百丑?但有好的存在是事实，难道你认为有百丑就能把好的抹杀掉?何况还不止一好呢。

中国人现在的生活水平是不是比前些年的美国英国新加坡都要好，大家心里有数。

而你如果认为外国人不适合谈中国，最好别再聒噪，可以建议网主把名称改为随笔南洋中国人专用版，外国人包括新加坡人不得进入，甚至可以要求规定发表言论必须以村夫的言论为标准，岂不美哉。

另外，我可以告诉你，西方人支持藏人，多是从“人权”那个角度。公然支持西藏独立的，我没有看到有几个国家几个人。美国对台湾，也是不支持其独立的。

没有看到有几个国家公然支持西藏独立是对的，说没有几个人公然支持西藏独立的，就说法国事件，你能自欺欺人吗?

美国对台湾口头上的确是不支持其独立的，但美国有一条保护台湾的法案，美国领导和美国太平洋舰队司令一再发表维护台海和平，不会坐视不理的言论，售卖武器给台湾的举动，你不会不明白美国人私下打的是什么算盘吧，难道你认为这些动作是在支持中国统一?

我来说两句