白乌鸦的天堂

方汀 发表于 2007-04-13 08:39:56

回复 #1 白乌鸦 的帖子
恰巧我经历了那个年代，见证了那个历史。那是毛泽东一夥好大喜功，刚愎自用造成的灾难。

eric 发表于 2007-04-13 10:41:04

这种话题我刚出国的时候看得多了. 没意思!

请不要忘了, 在海外是有敌对势力的, 他们是反共, 反华, 还是反大陆, 我不想管. 总之, 一看言论便知, 有些人是为了反对而反对. 歪曲事实, 制造谎言, 为的只是罗列罪名.

有没有自然灾害, 不是某个人或某些人说了就算的. 请你不要贬低人民的智慧. 如果没有自然灾害, 别人说什么你就真的会信吗? 难道这世上只有你是聪明人, 别人都不懂得思考吗?

人祸是人祸, 天灾是天灾, 用不着这么偏激, 用不着以否定天灾来证明人祸. 哪些是人祸, 我们有自己的衡量标准. 即便同时有天灾, 我们还是可以揪出人祸的. 别把我们当傻瓜.

另外, 请不要用自己的(believe)来说话. 凭什么符合你(believe)的就是真话, 不符合的就是谎言? 难道你自己就不会被某些数据或所谓的专家欺骗吗? 看问题要用脑子, 这个世界上的假新闻, 假学术, 多了去了. 别你动不动就强烈相信某些观点, 这说明你还缺乏思考的能力啊!

白乌鸦 发表于 2007-04-13 11:49:03

回复 #3 eric 的帖子
我承认我缺乏思考的能力，但真理是不能被掩盖的！我们讨论，就是揭示真相，如果漠视，那么苦难还会更猛烈的上演！

eric 发表于 2007-04-13 13:38:20

不要急着呐喊. 先把问题搞清楚!

我说你缺乏思考的能力, 并不准确. 你其实是缺乏思辩的能力. 要辩证的看问题. 不要偏激. 对任何一种言论都不应该全盘接受!

木鱼桥 发表于 2007-04-13 14:20:09

问题在于：

1，到底有没有自然灾害

2，若有的话，严重到什么程度

其他的什么思辨了，有没有思考能力之类的就不要讨论下去了，没意义。不如去找找资料。

eric 发表于 2007-04-13 14:32:09

回复 #6 木鱼桥 的帖子
这世上缺什么都不缺"资料", 你如果相信有自然灾害, 我相信你可以找到一堆资料. 如果你不相信有自然灾害, 我相信你也可以找到一堆资料.

所以我认为, 思辩的能力才是最重要的.

另外, 为什么不相信有自然灾害呢? 有自然灾害难道就可以成为人祸的借口吗? 所以我觉得, 探讨这样的问题其实就是在有罪推论的前提下站在另外一个立场看问题而已. 所以我认为这样的议题没有意义, 它并非是在真正的检讨人祸.

白乌鸦 发表于 2007-04-13 17:42:17

回复 #7 eric 的帖子
我同意木鱼桥的观点，很客观也很唯物，而eric的看法不仅唯心的很而且很可怕！
如果一个人，他的思辩能力举世无双，但他的立场是错误的，那不是很可怕吗？不如希特勒，比如诡辩论的专家……白马非马，你自己也不承认吧，可是你因为公孙龙的思辩能力强就说他是真理的化身吗？
另外，本帖子的立意主要是告诉大家曾经的专制导致的苦难并提出警示，至于材料的真伪有待大家的认可，毕竟因为文化大革命的荒谬，这种可能性是很大的。

木鱼桥 发表于 2007-04-13 17:56:01

eric，我想你误会了。先有资料，我们才能再谈资料是否有问题。所有资料都会有问题的，哪怕当事人非常诚实的复述都会出错，遑论其他。

但是没有资料，我们什么也谈不了。

村夫 发表于 2007-04-13 18:12:38

QUOTE:

原帖由 木鱼桥 于 2007-4-13 17:56 发表
eric，我想你误会了。先有资料，我们才能再谈资料是否有问题。所有资料都会有问题的，哪怕当事人非常诚实的复述都会出错，遑论其他。

但是没有资料，我们什么也谈不了。

和老恩又一次观点接近！
和木鱼桥这次握手先！
楼主，什么是权威资料？

木鱼桥 发表于 2007-04-13 18:15:38

比如说，就这个主贴，若认为有问题的，可以先找《方法》杂志，看这个杂志一贯的表现如何；其次找那篇文章引用的资料如何，是否有权威性，甚至是否值得信任；再次，文章提到主要的依据对象是这个资料：《全国各地历年旱涝等级资料表》。查找一下这个资料是否存在，是否属实。

当然，查找资料并不容易，费时间还好说，网上也许找不到，比如上面的《全国各地历年旱涝等级资料表》网上就无法找到。不过我找到了这篇：《风调雨顺的三年：59～61气象水文考》，权当参考资料看一下。

http://paowang.com/news/3/2005-09-14/20050914105934.html

关于《方法》杂志，我查到的资料说：

“经核实《方法》杂志已停刊，刊号CN11-3857/N已注销。” 是属于北京的一个杂志,2000年注销的。

百度百科上有人这么说的：

“ 《方法》，大型的学科交叉杂志，很多的名家做顾问，文章有深度，有力量，有探讨，有建构，有批判，很有点知识分子的责任感在里面，而且看的出来编辑们很有信心和理想，记得他们的口号是办成研究生以上知识分子的首选刊物。
里面写的都是中国名人内幕以及社会上一些不为人知的现实,而且是真实的
所以这种书在当时中国的环境中是不能生存的,在2000年就被注销刊发权!"

村夫 发表于 2007-04-13 18:19:28

1975年，我的所在地，舞钢工区，发生了特大洪水，引发了几个水库垮坝。
网上对此事也有很多说法，我看到的，大多并不符合当时的情况。

木鱼桥 发表于 2007-04-13 18:21:35

另外找到一篇文章《从灾害经济学角度对“三年自然灾害”时期的考察》，它的结论是：“三分天灾，七分人祸”，有兴趣的可以看看。

http://economy.guoxue.com/article.php/4946

村夫 发表于 2007-04-13 18:25:02

盯着任何一个方面，都不能对问题有一个全面公正的看法。
“三年自然灾害”问题，天灾有，人祸也有。
河南信阳地区饿死很多人，是“浮夸风”造成的。

木鱼桥 发表于 2007-04-13 18:39:49

村夫的例子不能说明任何问题，况且，你所说的”大多“，好歹也给那么一两个例子，要不怎么让人信服。

还有一点我想说明的是，上面我找到地两篇文章，他们所引用的都是中国政府公布的资料，这两篇文章也都是在国内发表的。

村夫 发表于 2007-04-13 18:46:17

那你认为，资料的可信度有多大？
国内能发表，是不是正好说明了文章是政府喜欢的类型呢？
（激进？无间道嘛）

。。。。
所以，抱着怀疑一切的态度，根本还原不了历史。

白乌鸦 发表于 2007-04-13 19:25:37

回复 #15 木鱼桥 的帖子
木鱼桥斑竹的认真态度和多真理的探索令我感动，也值得所有人学习！
在此致以最崇高的敬意！

木鱼桥 发表于 2007-04-13 19:40:01

村夫，关于如何得到真理的问题，我用波普尔的话来回答你的问题：

(1)想像力；
(2)试错；
(3)通过(1)、(2)和批判讨论，逐渐地发见我们的偏见。

另外，我认为，完美的事实是无法还原的，哪怕是你自己经历过的事情。我们能做的，就是通过怀疑和试错，尽量去除偏见。抱着怀疑一切的态度，才能尽量去除偏见，至少不容易被骗。

另回白乌鸦，多谢你的夸奖，共勉。

木鱼桥 发表于 2007-04-13 19:47:41

我提到文章是国内公开发表的，是想说这些人引用的资料大概不会有太大的问题。

国内发表与政府是否喜欢并没有什么必然逻辑关系，至少在改革开放后是这样。当然若一个杂志经常发这种文章，就要面临整顿停刊的危险。大概这个《方法》杂志就是因为这个被停刊的。

村夫 发表于 2007-04-13 20:24:17

我最头疼别人用别人的话来跟我说话。
不过木鱼桥说的那个人的话似乎有一定的道理。
我第一次看到木鱼桥被一个新手表扬，趁机也表扬一下——
这个帖子，木鱼桥表现不错（应该是跟那个别人学习有了一定的心得）

我来说两句